Musik: Original verkaufen, Kopie behalten - legal?

[Jörg 'Yadgar' Bleimann]

High!

Noch eine Frage zum Musik-Urheberrecht: darf ich legal erworbene,
nicht-kopiergeschützte Original-Tonträger (z. B. Schallplatten) nach
Erstellung einer privaten Kopie für mich weiterverkaufen oder
verschenken? Falls nicht, darf ich sie wenigstens vernichten (habe
einfach nicht den Platz für eine riesige Schallplattensammlung...) -
oder muss ich zwingend im Besitz des Originals sein, damit meine Kopie
legal bleibt?

Spielt es dabei eine Rolle, ob ich den Original-Tonträger fabrikneu oder
gebraucht gekauft habe?

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar

[Peter Bruells]

Post by Jörg 'Yadgar' Bleimann
High!
Noch eine Frage zum Musik-Urheberrecht: darf ich legal erworbene,
nicht-kopiergeschützte Original-Tonträger (z. B. Schallplatten) nach
Erstellung einer privaten Kopie für mich weiterverkaufen oder
verschenken?

Ja. In Kürze: Der Rechteinhaber hat u.a. das Recht auf
Verfielfältigung, Verbreitung und Aufführung.

Auführung machst Du nicht, fällt weg.

Verbreitung: Dieses Recht ist durch den legalen Verkauf im
europäischen Wortschaftsraum erschöpft, d.h. solche rechtmässig
verbreiteten Medien dürfen weiterverkauft verschenkt, etc werden.

Die Kopie, die Du gemacht hast, ist ebenfalls legal. Übrigens wäre sie
es auch, wenn Du es Dir nur ausgeliehen hättest. Man muß nicht
Besitzer oder gar Eigentümer eines Werkstücks sein, um zur Erstellung
einer Kopie für den privaten Gebrauch vorzunehmen.

Post by Jörg 'Yadgar' Bleimann
Falls nicht, darf ich sie wenigstens vernichten (habe einfach nicht
den Platz für eine riesige Schallplattensammlung...) - oder muss ich
zwingend im Besitz des Originals sein, damit meine Kopie legal
bleibt?

Siehe oben.

Post by Jörg 'Yadgar' Bleimann
Spielt es dabei eine Rolle, ob ich den Original-Tonträger fabrikneu
oder gebraucht gekauft habe?

Nein. Du mußt ihn nicht mal gekauft haben.

[Christian Treffler]

Post by Peter Bruells
Man muß nicht
Besitzer oder gar Eigentümer eines Werkstücks sein, um zur Erstellung
einer Kopie für den privaten Gebrauch vorzunehmen.

Nun soll es ja schon vorgekommen sein, dass Leute bei einer
Fahrzeugkontrolle gebrannte CDs im Auto hatten [1]. Diese wurden dann
von den Polizisten beschlagnahmt und der Besitzer musste den Nachweis
erbringen, dass er im Besitz der Originale war.

Wie lässt sich das jetzt mit geltendem Recht vereinbaren?

CU,
Christian

[1] Zugegeben, das habe ich nur vom Schwager eines Kollegen gehört. Bzw.
einmal in dieser NG IIRC.

[Thomas Koller]

Post by Christian Treffler

Post by Peter Bruells
Man muß nicht
Besitzer oder gar Eigentümer eines Werkstücks sein, um zur Erstellung
einer Kopie für den privaten Gebrauch vorzunehmen.

Nun soll es ja schon vorgekommen sein, dass Leute bei einer
Fahrzeugkontrolle gebrannte CDs im Auto hatten [1]. Diese wurden dann
von den Polizisten beschlagnahmt und der Besitzer musste den Nachweis
erbringen, dass er im Besitz der Originale war.
Wie lässt sich das jetzt mit geltendem Recht vereinbaren?

Eigentlich gar nicht. Sicher dass das tatsächlich passiert ist?
Wobei es natürlich schon vorgekommen sein soll, dass auch Polizisten
nicht genau über Gesetze Bescheid gewusst haben.

Tom

[Ulrich Hoffmann]

Post by Christian Treffler

Post by Peter Bruells
Man muß nicht
Besitzer oder gar Eigentümer eines Werkstücks sein, um zur
Erstellung einer Kopie für den privaten Gebrauch vorzunehmen.

Besitzer zu sein ist bei der Anfertigung einer Kopie
zumindest hilfreich :-)

(Ich weiß, es gibt Ausnahmen, z.B. Internetdownloads...)

Post by Christian Treffler
Nun soll es ja schon vorgekommen sein, dass Leute bei einer
Fahrzeugkontrolle gebrannte CDs im Auto hatten [1]. Diese
wurden dann von den Polizisten beschlagnahmt und der Besitzer
musste den Nachweis erbringen, dass er im Besitz der Originale
war.
Wie lässt sich das jetzt mit geltendem Recht vereinbaren?

Von Software dürfen grundsätzlich keine Privatkopien angefertigt
werden! Nur Sicherheitskopien. Sicherheitskopien darf man - ver-
kürzt gesagt - nur verwenden, wenn man auch berichtigt ist, das
Original zu verwenden.

Dass gebrannte CDs von Polizisten ohne weiteren Anlass beschlag-
nahmn werden, halte ich für ein Gerücht. Dass dies im Einzelfall
einmal vorgekommen ist, mag sein. Es passiert ja viel auf dieser
Welt!

UH

[Harald Hengel]

Post by Ulrich Hoffmann
Von Software dürfen grundsätzlich keine Privatkopien angefertigt
werden! Nur Sicherheitskopien. Sicherheitskopien darf man - ver-
kürzt gesagt - nur verwenden, wenn man auch berichtigt ist, das
Original zu verwenden.

Welches Original hast du bei legalem Download?

Harald

[Hans-Peter Diettrich]

Post by Harald Hengel

Post by Ulrich Hoffmann
Von Software dürfen grundsätzlich keine Privatkopien angefertigt
werden! Nur Sicherheitskopien. Sicherheitskopien darf man - ver-
kürzt gesagt - nur verwenden, wenn man auch berichtigt ist, das
Original zu verwenden.

Welches Original hast du bei legalem Download?

Keines. Aber ein Blick in §69d UrhG zeigt, daß die Anfertigung von
Sicherungskopien (Abs. 2) ausnahmsweise nicht an ein
Vervielfältigungsstück gekoppelt ist. Dies dürfte auch für die Benutzung
der Sicherungskopien gelten, ohne die eine Herstellung ziemlich nutzlos
wäre.

DoDi

[Claus Färber]

Post by Ulrich Hoffmann
Besitzer zu sein ist bei der Anfertigung einer Kopie
zumindest hilfreich :-)
(Ich weiß, es gibt Ausnahmen, z.B. Internetdownloads...)

Aufnahmen von Rundfunksendungen (Radio, TV) sollen auch nicht so selten
sein...

Claus

[Ulrich Hoffmann]

Post by Claus Färber

Post by Ulrich Hoffmann
Besitzer zu sein ist bei der Anfertigung einer Kopie
zumindest hilfreich :-)
(Ich weiß, es gibt Ausnahmen, z.B. Internetdownloads...)

Aufnahmen von Rundfunksendungen (Radio, TV) sollen auch
nicht so selten sein...

Das habe ich weggelassen, weil ich mir nicht sicher war,
ob es sich dabei noch um eine Vervielfältigung ("Kopie")
handelt, oder nicht vielleicht eine selbständig geregelte
Aufzeichnung.

UH

[Claus Färber]

Post by Ulrich Hoffmann
Das habe ich weggelassen, weil ich mir nicht sicher war,
ob es sich dabei noch um eine Vervielfältigung ("Kopie")
handelt, oder nicht vielleicht eine selbständig geregelte
Aufzeichnung.

Da ist das Gesetz etwas unglücklich, weil es von "Vervielfältigung" oder
"Vervielfältigungsstück" spricht.
Gemeint ist aber jede Verkörperung in einem physikalischen Medium, die
nicht unmittelbar vom Urheber geschaffen wurde (=Original).

Claus

[Jörg 'Yadgar' Bleimann]

High!

Post by Claus Färber
Da ist das Gesetz etwas unglücklich, weil es von "Vervielfältigung" oder
"Vervielfältigungsstück" spricht.
Gemeint ist aber jede Verkörperung in einem physikalischen Medium, die
nicht unmittelbar vom Urheber geschaffen wurde (=Original).

Leider, leider... es wäre ja zu verlockend, das Downloadverbot einfach
per analogem Mitschnitt über Soundkarten-Anschlusskabul, Stereoanlage
und Zweitcomputer zu umgehen!

Physikalisches Medium... kann das auch das Gedächtnis des
werkgenießenden Menschen sein? Kann es strafbar sein, urheberrechtlich
geschützte Gedichte auswendig zu lernen?

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar

P.S. Dieser Text enthält KEINE Tippfehler!

[Holger Pollmann]

Post by Jörg 'Yadgar' Bleimann
Physikalisches Medium... kann das auch das Gedächtnis des
werkgenießenden Menschen sein?

Nein, Menschen sind keine Sachen.

[Jörg 'Yadgar' Bleimann]

High!

Post by Holger Pollmann
Nein, Menschen sind keine Sachen.

Fragt sich nur, wie lange noch... in den nächsten Jahrzehnten wird es
sehr wahrscheinlich irgendwann Technologien zur
Hirn-Computer/Internet-Kopplung geben, was ja de facto auf eine
künstliche "Speichererweiterung" des Gehirns hinausläuft - dann könnte
das Gedächtnis eines derart "aufgerüsteten" Menschen durchaus
Trägermedium im Sinne des UrhG sein!

Eine andere Frage: wäre es illegal, den Text eines nicht gemeinfreien
Liedes (z. B. "Futile Prayer" von Birth Control) durch mündliche
Überlieferung jeweils im privaten Kreis zu verbreiten?

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar

[Holger Pollmann]

Post by Jörg 'Yadgar' Bleimann

Post by Holger Pollmann
Nein, Menschen sind keine Sachen.

Fragt sich nur, wie lange noch... in den nächsten Jahrzehnten wird
es sehr wahrscheinlich irgendwann Technologien zur
Hirn-Computer/Internet-Kopplung geben, was ja de facto auf eine
künstliche "Speichererweiterung" des Gehirns hinausläuft - dann
könnte das Gedächtnis eines derart "aufgerüsteten" Menschen
durchaus Trägermedium im Sinne des UrhG sein!

Nein, können sie nicht. Genauso, wie eine künstliche Hüfte keine Sache
ist, sondenr Teil eines Menschen.

Post by Jörg 'Yadgar' Bleimann
Eine andere Frage: wäre es illegal, den Text eines nicht
gemeinfreien Liedes (z. B. "Futile Prayer" von Birth Control) durch
mündliche Überlieferung jeweils im privaten Kreis zu verbreiten?

Nicht nach Urheberrecht.

[Ulrich Hoffmann]

Post by Holger Pollmann
Genauso, wie eine künstliche Hüfte keine Sache
ist, sondenr Teil eines Menschen.

Wie sieht es denn dann mit der Gewährleistung aus,
wenn ein Mangel auftritt, nachdem die Hüfte einge-
setzt wurde? Sind die §§ 437 ff. BGB dann noch an-
wendbar ("Ist die Sache mangelhaft...")?

UH

[Holger Pollmann]

Genauso, wie eine künstliche Hüfte keine Sache ist, sondenr Teil
eines Menschen.

Wie sieht es denn dann mit der Gewährleistung aus, wenn ein Mangel
auftritt, nachdem die Hüfte eingesetzt wurde? Sind die §§ 437 ff.
BGB dann noch anwendbar ("Ist die Sache mangelhaft...")?

Nein, das läuft nach Dienstvertrags- oder Werkvertragsrecht.

[Ulrich Hoffmann]

Post by Holger Pollmann

Genauso, wie eine künstliche Hüfte keine Sache ist, sondenr
Teil eines Menschen.

Wie sieht es denn dann mit der Gewährleistung aus, wenn ein
Mangel auftritt, nachdem die Hüfte eingesetzt wurde? Sind
die §§ 437 ff. BGB dann noch anwendbar ("Ist die Sache
mangelhaft...")?

Nein, das läuft nach Dienstvertrags- oder Werkvertragsrecht.

Wieso? Die Hüften werden genauso aus dem Katalog bestellt,
wie Kfz-Zubehör. Warum soll das plötzlich anders laufen,
nur weil die in einen Menschen eingebaut werden? Was wäre
mit Teilen, von denen der Verkäufer gar nicht weiß, ob das
verkaufte Teil in einem Menschen oder einem Tier (= Sache)
oder irgend einem Gerät landet?

UH

[Ulrich Hoffmann]

"Ulrich Hoffmann" ergänzt:

Nur zur Klarstellung: Ich meine die Gewährleistung des
Verkäufers (Herstellers), nicht die des Operateurs.

Post by Ulrich Hoffmann

Post by Holger Pollmann

Genauso, wie eine künstliche Hüfte keine Sache ist, sondenr
Teil eines Menschen.

Wie sieht es denn dann mit der Gewährleistung aus, wenn ein
Mangel auftritt, nachdem die Hüfte eingesetzt wurde? Sind
die §§ 437 ff. BGB dann noch anwendbar ("Ist die Sache
mangelhaft...")?

Nein, das läuft nach Dienstvertrags- oder Werkvertragsrecht.

Wieso? Die Hüften werden genauso aus dem Katalog bestellt,
wie Kfz-Zubehör. Warum soll das plötzlich anders laufen,
nur weil die in einen Menschen eingebaut werden? Was wäre
mit Teilen, von denen der Verkäufer gar nicht weiß, ob das
verkaufte Teil in einem Menschen oder einem Tier (= Sache)
oder irgend einem Gerät landet?
UH

[Ulrich Hoffmann]

Post by Jörg 'Yadgar' Bleimann
Leider, leider... es wäre ja zu verlockend, das Downloadverbot
einfach per analogem Mitschnitt über Soundkarten-Anschlusskabul,
Stereoanlage und Zweitcomputer zu umgehen!

Es gibt kein "Downloadverbot". Man braucht es demnach
auch nicht zu umgehen.

UH

[Jörg 'Yadgar' Bleimann]

High!

Post by Ulrich Hoffmann
Es gibt kein "Downloadverbot". Man braucht es demnach
auch nicht zu umgehen.

Moment, in dem anderen Thread schrieb ich von irgendwelchen,
höchstwahrscheinlich ohne Zustimmung des Rechteinhabers und damit
illegal ins Netz gestellten Musikvideos auf YouTube! Die in irgendeiner
Weise zu vervielfäligen ist spätestens seit Anfang des Jahres definitv
strafbar... oder etwa doch nicht?

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar

[Ulrich Hoffmann]

Post by Ulrich Hoffmann
Es gibt kein "Downloadverbot". Man braucht es demnach
auch nicht zu umgehen.

Moment, in dem anderen Thread schrieb ich von irgendwelchen, höchstwahrscheinlich ohne Zustimmung des Rechteinhabers und
damit illegal ins Netz gestellten Musikvideos auf YouTube!

Auch dann nicht. (Bitte google selbst.)

UH

[Hans-Peter Diettrich]

Post by Jörg 'Yadgar' Bleimann
Physikalisches Medium... kann das auch das Gedächtnis des
werkgenießenden Menschen sein? Kann es strafbar sein, urheberrechtlich
geschützte Gedichte auswendig zu lernen?

Zumindest bei einer öffentlichen Wiedergabe kann es Probleme geben.
Vielleicht hätte ich das seinerzeit vorbringen sollen, wenn der Lehrer
von mir verlangt hat, ein Gedicht aufzusagen? Aber bei den meisten
Gedichten in den Schulbüchern ist das Urheberrecht schon lange
abgelaufen - vielleicht muß das ja auch so sein, bevor sie da überhaupt
reinkommen?

Wie soll man den Kids bloß beibringen, daß sie einmal Gedichte aufsagen
*müssen*, wenn sie vom Lehrer (Eltern...) dazu aufgefordert werden,
dasselbe aber in der freien Natur oder im Internet *verboten* ist? :-(

DoDi

[Hans-Peter Diettrich]

Post by Christian Treffler
Nun soll es ja schon vorgekommen sein, dass Leute bei einer
Fahrzeugkontrolle gebrannte CDs im Auto hatten [1]. Diese wurden dann
von den Polizisten beschlagnahmt und der Besitzer musste den Nachweis
erbringen, dass er im Besitz der Originale war.
Wie lässt sich das jetzt mit geltendem Recht vereinbaren?

Ging es da nicht um eine solche Menge von CDs, daß der Verdacht auf
Handel mit Raubkopien nahelag? Für den privaten Gebrauch ist lediglich
die Herstellung einzelner Vervielfältigungsstücke zulässig, so daß schon
mehrere Kopien der selben CD verdächtig sein können.

Der "Besitz der Originale" deutet auf einen Fehler in der
Übertragungskette hin; entweder waren die Polizisten nicht ganz fit im
UrhG, oder der Betroffene oder ein Nacherzähler hat etwas falsch
verstanden oder hinzugedichtet.

DoDi

[Harald Hengel]

Post by Christian Treffler
Nun soll es ja schon vorgekommen sein, dass Leute bei einer
Fahrzeugkontrolle gebrannte CDs im Auto hatten [1]. Diese wurden
dann von den Polizisten beschlagnahmt und der Besitzer musste den
Nachweis erbringen, dass er im Besitz der Originale war.
Wie lässt sich das jetzt mit geltendem Recht vereinbaren?

Überhaupt nicht.
Man muss dir nachweisen, dass die Kopien illegal sind.

Harald

[Thomas Rommel]

Post by Harald Hengel

Post by Christian Treffler
Nun soll es ja schon vorgekommen sein, dass Leute bei einer
Fahrzeugkontrolle gebrannte CDs im Auto hatten [1]. Diese wurden
dann von den Polizisten beschlagnahmt und der Besitzer musste den
Nachweis erbringen, dass er im Besitz der Originale war.
Wie lässt sich das jetzt mit geltendem Recht vereinbaren?

Überhaupt nicht.
Man muss dir nachweisen, dass die Kopien illegal sind.

Wie würde folgender Fall aussehen:

Bei Tauschbörse 1 Album heruntergeladen und Hausdurchsuchung
durch die Polizei.
Gefunden werden 100.000 MP3 Dateien.
Auf den Rechnungen des Internet-Provider findet die Polizei
ein monatliches Transfervolumen von 500 Gigabyte.

Der Besitzer behauptet, dass die MP3-Dateien von Aufnahmen
über Internet-Radio entstanden sind. Erschwerend kommt hinzu, dass
diese vor einem Jahr aufgenommen wurde.

Der Richter würde wahrscheinlich das hohe
Transfervolumen von 250 Gigabyte und die 100.000
MP3-Dateien als Anscheinsbeweis für illegale Musik
bewerten und die Geschichte mit dem Internet-Radio
als reine Schutzbehauptung sehen.

Wer müsste nun in diesem Fall den Nachweis erbringen,
ob die Dateien legal oder illegal erworben wurden?

Wie würde dieser Fall aussehen, wenn die Musik per
Musik-Flaterate (DRM) erworben und analog
kopiert wurde?

Viele Grüße

Thomas

[Ulrich Hoffmann]

Post by Thomas Rommel
Der Besitzer behauptet, dass die MP3-Dateien von
Aufnahmen über Internet-Radio entstanden sind.

Da Privatkopien (in der Regel) zulässig sind, braucht
sich der Besitzer überhaupt nicht zu verteidigen.

UH

[Thomas Rommel]

Post by Ulrich Hoffmann

Post by Thomas Rommel
Der Besitzer behauptet, dass die MP3-Dateien von
Aufnahmen über Internet-Radio entstanden sind.

Da Privatkopien (in der Regel) zulässig sind, braucht
sich der Besitzer überhaupt nicht zu verteidigen.

Die Problematik war der Anscheinsbeweis.

Grüße

Thomas

[Ulrich Hoffmann]

Post by Thomas Rommel

Post by Ulrich Hoffmann

Post by Thomas Rommel
Der Besitzer behauptet, dass die MP3-Dateien von
Aufnahmen über Internet-Radio entstanden sind.

Da Privatkopien (in der Regel) zulässig sind, braucht
sich der Besitzer überhaupt nicht zu verteidigen.

Die Problematik war der Anscheinsbeweis.

Anscheinsbeweis welcher Tatsachen?

Die MP3-Dateien sind dem ersten Anschein nach Privatkopien
und somit legal. (Ja ich weiß, es gibt Ausnahmen. Die be-
wegen sich aber jenseits des Anscheins.)

UH

[Martin Schoenbeck]

Hallo Thomas,

Post by Thomas Rommel
Die Problematik war der Anscheinsbeweis.

Welcher Anscheinsbeweis? Da gibt's ja noch nicht einmal einen begründeten
Verdacht.

Gruß Martin