Discussion:
GPL, CC & Co: automatic termination clause
(zu alt für eine Antwort)
Ingo Thies
2013-11-29 18:54:17 UTC
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Raw Message
Moin!

Wenig los hier seit langem, aber vielleicht liest hier ja doch noch wer
mit...

In vielen so genannten freien Lizenzen (etwa Creative Commons oder auch
die vielgelobte GPL) sind versteckte Fallstricke enthalten in Form so
genannter "automatic termination clauses" (ATC im Folgenden), nach denen
die durch die Lizenz eingeräumten Rechte automatisch und zukunftswirksam
entfallen, wenn eine Rechteverletzung begangen wird. Fragen drängen sich
auf:

Welchen konkreten Sinn haben solche Klauseln? Eine Nutzung jenseits der
Lizenzbedingungen stellt doch sowieso schon eine Urheberrechtsverletzung
dar. Die Zukunftswirksamkeit wirkt dagegen wie eine automatische
Straffunktion, über die der Rechteinhaber keinerlei Kontrolle hat, also
praktisch wie eine juristische Sprengfalle. Insgesamt leidet die
Rechtssicherheit darunter, dass eine Lizenz automatisch erlischt und
nicht wenigstens eine aktive Intervention des Rechteinhabers
erforderlich ist (quasi eine "optional termination licence").

Gibt es, außer Public Domain/CC0 und den einfachen BSD-äquivalenten
Lizenzen auch komplexere (insbesondere solche mit Copyleft), die keine
ATC enthalten? Oder kann man als Urheber (und alleiniger Rechteinhaber,
d.h. es handelt sich nicht um Bearbeitungen) durch eine einfache
Zusatzerklärung die ATC rechtswirksam entschärfen? Könnte ich z.B. einen
ausschließlich selbst geschriebenen (und auch nicht "viral" von der GPL
abhängigen) Code durch ein Kombination der Original-GPL und einen
Zusatz, dass auf die ATC verzichtet wird, sowohl den eigenen als auch
darauf aufbauende Codes ATC-frei lizenzieren? Oder handelt man sich
dadurch andere Probleme ein (außer, dass man bei Rechteverletzungen
selbst aktiv werden muss, was auch beabsichtig wäre)?


Gruß,

Ingo
Florian Weimer
2013-11-29 19:32:00 UTC
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Raw Message
Post by Ingo Thies
Welchen konkreten Sinn haben solche Klauseln?
Es ist ein Versuch, die Möglichkeit zu unterbinden, die Lizenz über
den Erschöpfungsgrundsatz auszuhebeln, ggf. mit Hilfe einer anderen
Person.
Ingo Thies
2013-11-29 20:06:59 UTC
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Raw Message
Post by Florian Weimer
Post by Ingo Thies
Welchen konkreten Sinn haben solche Klauseln?
Es ist ein Versuch, die Möglichkeit zu unterbinden, die Lizenz über
den Erschöpfungsgrundsatz auszuhebeln, ggf. mit Hilfe einer anderen
Person.
Naja, wenn der Betreffende nachweislich (und dieser Nachweis muss wg. in
dubio pro reo ohnehin erbracht werden) eine Urheberrechtsverletzung
begangen hat und somit belangbar ist, was soll der Erschöpfungsgrundsatz
da groß bewirken? Es soll ja auch nicht ums Abstrafen gehen, sondern
darum, dass die vom Urheber erwünschten Bedingungen eingehalten werden.

Im übrigen würde ich mir schon eine Beantwortung meiner übrigen Fragen
wünschen, bsd. hinsichtlich eines "Workaround". Wäre nicht z.B. eine
brauchbare Kompromisslösung, dass die Lizenz niemals automatisch,
sondern erst durch eine entsprechende Erklärung des Rechteinhabers dem
Rechteverletzer innerhalb einer gewissen Frist (etwa 30 Tage) gegenüber
erlischt? Oder eine Lösung wie in CC 4.0 ("Lizenz nur solange ungültig,
wie der Verstoß anhält"), jedoch ohne die 30-Tages-Begrenzung (da auch
ein versehentlicher Verstoß u.U. erst nach Monaten bemerkt wird)?

Gruß,

Ingo
Florian Weimer
2013-11-29 22:54:38 UTC
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Raw Message
Post by Ingo Thies
Post by Florian Weimer
Post by Ingo Thies
Welchen konkreten Sinn haben solche Klauseln?
Es ist ein Versuch, die Möglichkeit zu unterbinden, die Lizenz über
den Erschöpfungsgrundsatz auszuhebeln, ggf. mit Hilfe einer anderen
Person.
Naja, wenn der Betreffende nachweislich (und dieser Nachweis muss wg. in
dubio pro reo ohnehin erbracht werden)
Das kommt auf die Beweislastentscheidung des Reichters an ("in dubio
pro reo" gibt's im Zivilprozeß nicht).
Post by Ingo Thies
eine Urheberrechtsverletzung begangen hat und somit belangbar ist,
was soll der Erschöpfungsgrundsatz da groß bewirken?
Er kann behaupten, daß er nur ein bereits vorhandes
Vervielfältigungsstück weiterverbreitet, was nach dem
Erschöpfungsgrundsatz zulässig ist. Den freien Lizenzen ist ja gemein,
daß es einen potentiell unbegrenzten Vorrat an ohne Rechtsverletzung
hergestellten Vervielfältigungsstücken gibt.
Post by Ingo Thies
Im übrigen würde ich mir schon eine Beantwortung meiner übrigen Fragen
wünschen, bsd. hinsichtlich eines "Workaround". Wäre nicht z.B. eine
brauchbare Kompromisslösung, dass die Lizenz niemals automatisch,
sondern erst durch eine entsprechende Erklärung des Rechteinhabers dem
Rechteverletzer innerhalb einer gewissen Frist (etwa 30 Tage) gegenüber
erlischt? Oder eine Lösung wie in CC 4.0 ("Lizenz nur solange ungültig,
wie der Verstoß anhält"), jedoch ohne die 30-Tages-Begrenzung (da auch
ein versehentlicher Verstoß u.U. erst nach Monaten bemerkt wird)?
Meistens läßt sich der Lizenzverstoß im Nachhinein nicht mehr heilen,
er läßt sich nur für die Zukunft vermeiden.
Ingo Thies
2013-11-29 23:20:04 UTC
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Raw Message
Post by Florian Weimer
Post by Ingo Thies
eine Urheberrechtsverletzung begangen hat und somit belangbar ist,
was soll der Erschöpfungsgrundsatz da groß bewirken?
Er kann behaupten, daß er nur ein bereits vorhandes
Vervielfältigungsstück weiterverbreitet, was nach dem
Erschöpfungsgrundsatz zulässig ist. Den freien Lizenzen ist ja gemein,
daß es einen potentiell unbegrenzten Vorrat an ohne Rechtsverletzung
hergestellten Vervielfältigungsstücken gibt.
Das Schlüsselwort ist "Vervielfältigungsstück", also z.B. eine CD, die
er zuvor erhalten und als solche wieder weitergibt. Damit sind selbst
erstellte Kopien schonmal ausgeschlossen.

Ich habe die Diskussion in der CC Community mal nachgelesen; von
Erschöpfung oder einem Äquivalent dazu war nirgends die Rede, sondern
von dem Wunsch, einem mutwilligen Rechteverletzer die Lizenz dauerhaft
zu entziehen. Also billiges Rachedenken, nichts weiter. Und damit
eigentlich ein Widerspruch zum Geiste freier Inhalte.

http://lists.ibiblio.org/pipermail/cc-licenses/2013-February/007344.html

Daher sehe ich keinerlei rechtliche Probleme mit einer ATC-freien
Lizenz, zumal es mit BSD ja durchaus solche gibt (aber evtl. keine mit
Copyleft).
Post by Florian Weimer
Meistens läßt sich der Lizenzverstoß im Nachhinein nicht mehr heilen,
er läßt sich nur für die Zukunft vermeiden.
Das beantwortet nicht meine Frage. Die ging dahin: 1. Ist die ATC
absolut unverzichtbar (und wenn ja, warum?) oder lediglich ein
willkommendes "Strafinstrument"? Und was kann man als Autor konkret tun,
um die ATC zu entschärfen, ohne eine komplett neue Lizenz zu entwerfen?
Und falls doch letzteres erforderlich sein sollte, wäre eine "optionale
Terminierung" eine gute Alternative?

Um es mal anders zu formulieren: Ein guter Wachhund beißt nur auf Befehl
des Herrschens. Sprich, als Urheber möchte ich gerne die Kontrolle
darüber haben, wann welche Lizenz für meine Werke gilt, und möchte keine
Lizenz, die autonom Rechteverletzer bestraft.

BTW die GPL 3 formuliert es nach meinem Verständnis noch perfider: Dort
genügt es zum dauerhaften Erlöschen der Lizenz, wenn einer der
Rechteinhaber den Rechteverletzer lediglich auf den Verstoß hinweist.
Von einem expliziten Zurückziehen der Lizenz ist da keine Rede. D.h. als
Urheber dürfte ich nichtmal vorsichtig einen Nutzer auf einen evtl.
fahrlässigen Verstoß aufmerksam machen, ohne gleich als Dickhäuter im
Porzellanladen zu wirken...

Gruß,

Ingo
Hans-Peter Diettrich
2013-11-30 07:11:04 UTC
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Raw Message
Post by Ingo Thies
Post by Florian Weimer
Post by Ingo Thies
eine Urheberrechtsverletzung begangen hat und somit belangbar ist,
was soll der Erschöpfungsgrundsatz da groß bewirken?
Er kann behaupten, daß er nur ein bereits vorhandes
Vervielfältigungsstück weiterverbreitet, was nach dem
Erschöpfungsgrundsatz zulässig ist. Den freien Lizenzen ist ja gemein,
daß es einen potentiell unbegrenzten Vorrat an ohne Rechtsverletzung
hergestellten Vervielfältigungsstücken gibt.
Das Schlüsselwort ist "Vervielfältigungsstück", also z.B. eine CD, die
er zuvor erhalten und als solche wieder weitergibt. Damit sind selbst
erstellte Kopien schonmal ausgeschlossen.
Sowohl als auch. IMO muß man das aber vor allem im internationalen
Rahmen sehen, nicht beschränkt auf das UrhG, und dann dürfte der Begriff
des Vervielfältigungsstücks seine Bedeutung schnell verlieren -
insbesondere im Internet, in dem keine Werkstücke (i.S.d. UrhG) vorkommen.
Post by Ingo Thies
Ich habe die Diskussion in der CC Community mal nachgelesen; von
Erschöpfung oder einem Äquivalent dazu war nirgends die Rede, sondern
von dem Wunsch, einem mutwilligen Rechteverletzer die Lizenz dauerhaft
zu entziehen. Also billiges Rachedenken, nichts weiter. Und damit
eigentlich ein Widerspruch zum Geiste freier Inhalte.
http://lists.ibiblio.org/pipermail/cc-licenses/2013-February/007344.html
Daher sehe ich keinerlei rechtliche Probleme mit einer ATC-freien
Lizenz, zumal es mit BSD ja durchaus solche gibt (aber evtl. keine mit
Copyleft).
Eigene Werke dürfen unter beliebigen Lizenzen verbreitet werden,
vorgefertigt oder handgestrickt. Die Wirksamkeit - insbesondere
international - ist jeweils fraglich.
Post by Ingo Thies
Post by Florian Weimer
Meistens läßt sich der Lizenzverstoß im Nachhinein nicht mehr heilen,
er läßt sich nur für die Zukunft vermeiden.
Das beantwortet nicht meine Frage. Die ging dahin: 1. Ist die ATC
absolut unverzichtbar (und wenn ja, warum?) oder lediglich ein
willkommendes "Strafinstrument"? Und was kann man als Autor konkret tun,
um die ATC zu entschärfen, ohne eine komplett neue Lizenz zu entwerfen?
Und falls doch letzteres erforderlich sein sollte, wäre eine "optionale
Terminierung" eine gute Alternative?
Um es mal anders zu formulieren: Ein guter Wachhund beißt nur auf Befehl
des Herrschens. Sprich, als Urheber möchte ich gerne die Kontrolle
darüber haben, wann welche Lizenz für meine Werke gilt, und möchte keine
Lizenz, die autonom Rechteverletzer bestraft.
Deine Lizenz kannst Du gestalten wie Du willst. Ob sie ihren Zweck
erfüllt, bleibt fraglich. Das gilt auch für vorgefertigte Lizenzen, die
noch nicht gerichtlich bestätigt wurden. Wobei eine Bestätigung meist
nicht vom beurteilten Einzelfall verallgemeinert werden kann. Die
Wahrscheinlichkeit so einer Bestätigung ist bei vorgefertigten Lizenzen
etwas höher, zumindest wurden die oft von in der internationlen
Gesetzgebung bewanderten Juristen erstellt. Das letzte Wort hat aber
immer ein Richter...
Post by Ingo Thies
BTW die GPL 3 formuliert es nach meinem Verständnis noch perfider: Dort
genügt es zum dauerhaften Erlöschen der Lizenz, wenn einer der
Rechteinhaber den Rechteverletzer lediglich auf den Verstoß hinweist.
Von einem expliziten Zurückziehen der Lizenz ist da keine Rede. D.h. als
Urheber dürfte ich nichtmal vorsichtig einen Nutzer auf einen evtl.
fahrlässigen Verstoß aufmerksam machen, ohne gleich als Dickhäuter im
Porzellanladen zu wirken...
Ich würde das realistisch eher umgekehrt sehen: eine gerichtliche
Bestätigung wird um so wahrscheinlicher, je näher die Lizenz der
jeweiligen nationalen Gesetzgebung kommt. Im Rahmen des UrhG erschiene
mir da ein rückwirkender Rückruf einer Lizenz eher unwahrscheinlich.
Dort klebt eine Lizenz am Werk(stück), nicht am Nutzer. Vorgesehen ist
nur eine räumliche oder zeitliche Beschränkung, per explizitem
Lizenzvertrag. Ansonsten ist nur die Einräumung von Nutzungsrechten an
jedermann vorgesehen, was personenenbezogene oder fallweise Ausnahmen
IMO ausschließt.

DoDi
Ingo Thies
2013-11-30 08:27:34 UTC
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Raw Message
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Ingo Thies
Das Schlüsselwort ist "Vervielfältigungsstück", also z.B. eine CD, die
er zuvor erhalten und als solche wieder weitergibt. Damit sind selbst
erstellte Kopien schonmal ausgeschlossen.
Sowohl als auch. IMO muß man das aber vor allem im internationalen
Rahmen sehen, nicht beschränkt auf das UrhG, und dann dürfte der Begriff
des Vervielfältigungsstücks seine Bedeutung schnell verlieren -
insbesondere im Internet, in dem keine Werkstücke (i.S.d. UrhG) vorkommen.
Nur was hat das mit der postulierten Erfordernis einer
Terminierungsklausel zu tun?

Vielleicht wäre es einfacher, ein Fallbeispiel zu formulieren, welche
wahrscheinlichen Folgen der Verzicht auf so eine Klausel haben könnte.
Post by Hans-Peter Diettrich
Eigene Werke dürfen unter beliebigen Lizenzen verbreitet werden,
vorgefertigt oder handgestrickt. Die Wirksamkeit - insbesondere
international - ist jeweils fraglich.
S.o. Inwiefern könnte eine Terminierungsklausel erforderlich für die
grundsätzliche Wirksamkeit sein? Wohlgemerkt, wenn es nicht darum geht,
Verletzer abzustrafen, sondern lediglich lizenzwidrige Nutzungen zu
unterbinden.
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Ingo Thies
BTW die GPL 3 formuliert es nach meinem Verständnis noch perfider: Dort
genügt es zum dauerhaften Erlöschen der Lizenz, wenn einer der
Rechteinhaber den Rechteverletzer lediglich auf den Verstoß hinweist.
Von einem expliziten Zurückziehen der Lizenz ist da keine Rede. D.h. als
Urheber dürfte ich nichtmal vorsichtig einen Nutzer auf einen evtl.
fahrlässigen Verstoß aufmerksam machen, ohne gleich als Dickhäuter im
Porzellanladen zu wirken...
Ich würde das realistisch eher umgekehrt sehen: eine gerichtliche
Bestätigung wird um so wahrscheinlicher, je näher die Lizenz der
jeweiligen nationalen Gesetzgebung kommt.
Es geht aber auch um Rechtssicherheit für den Nutzer. Dem ist mit
"wahrscheinlich wird nichts passieren" nicht geholfen. Eine automatische
Terminierungsklausel, die ohne aktives Zutun des Rechteinhabers wirkt,
schafft FUD.
Post by Hans-Peter Diettrich
Im Rahmen des UrhG erschiene
mir da ein rückwirkender Rückruf einer Lizenz eher unwahrscheinlich.
Es wäre ja kein rückwirkender Rückruf, sondern eine Bestätigung einer
Rechteverletzung mit optionaler Terminierung der Lizenz vom Moment der
Kontaktaufnahme an. Es soll ja nicht darum gehen, dass der Urheber
möglichst viel Geld rausklagen kann, sondern darum, allzu Unbelehrbaren
die Nutzungserlaubnis zu entziehen. Aber wenn das rechtlich nicht
möglich ist, wäre der gänzliche Verzicht auf automatische rechtliche
"Sprengfallen" ehrlicher, auch wernn man damit auf "Biss" verzichtet.

Daher nochmal die Wiederholung meiner Kernfrage: Welchen konkreten
Nutzen hat eine automatische Terminierungsklausel, dass so ziemlich alle
Lizenzersteller wie Lemminge auf diesen Zug aufspringen?

Gruß,

Ingo
Hans-Peter Diettrich
2013-11-30 14:13:10 UTC
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Raw Message
Post by Ingo Thies
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Ingo Thies
Das Schlüsselwort ist "Vervielfältigungsstück", also z.B. eine CD, die
er zuvor erhalten und als solche wieder weitergibt. Damit sind selbst
erstellte Kopien schonmal ausgeschlossen.
Sowohl als auch. IMO muß man das aber vor allem im internationalen
Rahmen sehen, nicht beschränkt auf das UrhG, und dann dürfte der Begriff
des Vervielfältigungsstücks seine Bedeutung schnell verlieren -
insbesondere im Internet, in dem keine Werkstücke (i.S.d. UrhG) vorkommen.
Nur was hat das mit der postulierten Erfordernis einer
Terminierungsklausel zu tun?
Flasche Frage. *Wo* auf der Welt könnte so eine Klausel hilfreich oder
gar erforderlich sein?
Post by Ingo Thies
Vielleicht wäre es einfacher, ein Fallbeispiel zu formulieren, welche
wahrscheinlichen Folgen der Verzicht auf so eine Klausel haben könnte.
Solange nicht bekannt ist, in welchen Ländern die eine Rolle spielt,
lohnt ein Auswalzen nicht.
Post by Ingo Thies
Post by Hans-Peter Diettrich
Eigene Werke dürfen unter beliebigen Lizenzen verbreitet werden,
vorgefertigt oder handgestrickt. Die Wirksamkeit - insbesondere
international - ist jeweils fraglich.
S.o. Inwiefern könnte eine Terminierungsklausel erforderlich für die
grundsätzliche Wirksamkeit sein? Wohlgemerkt, wenn es nicht darum geht,
Verletzer abzustrafen, sondern lediglich lizenzwidrige Nutzungen zu
unterbinden.
Ich vermute mal, daß es erstmal überhaupt nicht um die grundsätzliche
Wirksamkeit geht, und zweitens irgendwo irgendjemand einen Dreh gefunden
hat, die alte Lizenz auszuhebeln, und deshalb eine neue Version
herausgebracht wurde.

Ursprünglich kämpfte die open-source Community doch nur damit, Werke
wirksam dem Copyright zu entziehen, unter dem Schlagwort CopyLeft. Wenn
nun versucht wird, diese Berechtigung bei Bedarf wieder zurückzuziehen,
dann ist das ein ganz neuer Schauplatz, bei dem ich überhaupt nicht
sicher bin, ob der überhaupt so eine gerichtliche Anerkennung finden
wird wie das CopyLeft.
Post by Ingo Thies
Es geht aber auch um Rechtssicherheit für den Nutzer. Dem ist mit
"wahrscheinlich wird nichts passieren" nicht geholfen. Eine automatische
Terminierungsklausel, die ohne aktives Zutun des Rechteinhabers wirkt,
schafft FUD.
Nun ja, ein Werksnutzer kann auf jegliche Lizenz pfeifen, und einfach
auf die Folgen warten. Er kann sich ja ausrechnen, was in seinem
Heimatland schlimmstenfalls auf ihn zukommen könnte, und wie er sich
davor ggf. schützen kann. Er kann sich aber auch völlig korrekt
verhalten, und darauf bauen, daß ihm dann niemand die Werksnutzung
untersagen kann. In D wäre hierfür ein kundiger [IANAL] Blick in
"Einseitige Rechtsgeschäfte" hilfreich.
Post by Ingo Thies
Daher nochmal die Wiederholung meiner Kernfrage: Welchen konkreten
Nutzen hat eine automatische Terminierungsklausel, dass so ziemlich alle
Lizenzersteller wie Lemminge auf diesen Zug aufspringen?
Das würde ich in mindestens drei Teile zerlegen:
1. Wie wirksam ist so eine Klausel überhaupt, bzw. wo? (s.o.)
2. Wie rechtskundig sind diejenigen, die sowas in ihre Lizenzen übernehmen?
3. Erhöht sich die Wahrscheinlichkeit, daß so eine Klausel irgendwann
tatsächlich als wirksam anerkannt wird, wenn sie in jeder Lizenz auftaucht?

Evtl. noch:
4. Wie potent sind die Lizenzersteller, wenn es darum geht, einen
Präzedenzfall bis zum BGH, EUGH oder gar in den USA durchzufechten? Der
FSF würde ich sowas zutrauen, aber sonst?
[Der Gegenseite (Google...) würde ich da weit mehr Mittel zutrauen, um
die Lizenzverfechter mit vielen endlosen Streitereien einfach platt zu
machen]

5. Wie sind die Aussichten (Aufwand...), daß das Urheberrecht so
erweitert wird, daß nicht nur CopyLeft sicher funktioniert (bislang nur
de facto anerkannt), sondern solche Lizenzen (bislang einseitige
Rechtsgeschäfte) auch noch wirksam mit individuellen Klauseln
(zweiseitig bindend, fallweise Terminierung...) versehen werden können.
IMO wäre das eine sinnvolle Aufgabe für die Piraten, die (noch) einen
Fuß in der Tür zur hohen Politik haben.
[Ich persönlich gehe davon aus, daß so eine Änderung bereits unterlaufen
werden kann, bevor sie überhaupt Rechtskraft erlangt hat]

DoDi
Ingo Thies
2013-11-30 19:07:23 UTC
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Raw Message
Post by Hans-Peter Diettrich
Flasche Frage. *Wo* auf der Welt könnte so eine Klausel hilfreich oder
gar erforderlich sein?
Keine Ahnung. Weißt Du die Antwort?

Aber nehmen wir der Einfachheit halber mal Deutschland und die USA als
primäre "Schauplätze" an. Inwiefern könnte nach deutschem bzw. US-Recht
diese Klausel notwendig sein, und welche "Opfer" bringt der
Rechteinhaber, wenn er auf sie verzichtet?

BTW Ich habe diverse Bilder auf Wiki Commons hochgeladen und überlege
nun ernsthaft, nebst der routinemäßigen Umstellung auf die 4er-Version
der CC nun auch eine Zusatzerklärung hinzuzufügen, die das
30-Tage-Limit, innerhalb dessen die Korrektur der Fehlnutzung die Lizenz
wieder aufleben lässt, auf unendlich gesetzt wird. Sollte dies aus
irgendeinem Grunde nicht gehen (weil aus irgendeinem rechtlichen Grunde
eine endliche Zeit gefordert ist), dann eben auf eine Hubble-Zeit oder
so ;-)

Das kann natürlich verbindlich nur für das Originalwerk gelten; für
derivatives würde ich dann einfach um eine Übernahme des Zusatzes
bitten. Nicht rechtlich bindend, klar, aber das beste, was man IMHO
machen kann.
Post by Hans-Peter Diettrich
Solange nicht bekannt ist, in welchen Ländern die eine Rolle spielt,
lohnt ein Auswalzen nicht.
Mir geht es erst einmal nur um das grundsätzliche Verständnis. Ich bin
Physiker, kein Jurist. Mir ist nicht einmal die grundlegende Idee (oder
Ideologie?) hinter dieser Klausel klar.
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Ingo Thies
S.o. Inwiefern könnte eine Terminierungsklausel erforderlich für die
grundsätzliche Wirksamkeit sein? Wohlgemerkt, wenn es nicht darum geht,
Verletzer abzustrafen, sondern lediglich lizenzwidrige Nutzungen zu
unterbinden.
Ich vermute mal, daß es erstmal überhaupt nicht um die grundsätzliche
Wirksamkeit geht, und zweitens irgendwo irgendjemand einen Dreh gefunden
hat, die alte Lizenz auszuhebeln, und deshalb eine neue Version
herausgebracht wurde.
Die Terminierungslizenz ist in allen GPL- und CC-Versionen vorhanden.
Die Version 4 der CC hat lediglich ein automatisches Wiederaufleben
eingeführt, sofern die Rechteverletzung innerhalb von 30 Tagen, nachdem
sie dem Lizenznehmer bekannt geworden ist (auch so eine
Gummiformulierung), behoben wird. Wenn wir nun 30 Tage durch unendlich
ersetzen, dann wäre ich sogar damit einverstanden, da ja das Erlöschen
der Lizenz, als Vertrag verstanden, *während* der Rechteverletzung nach
meinem Verständnis äquivalent ist mit einer urheberrechtswidrigen
Nutzung *außerhalb* der Lizenz, als vertragsfreie einseitige
Rechteeinräumung verstanden.
Post by Hans-Peter Diettrich
Nun ja, ein Werksnutzer kann auf jegliche Lizenz pfeifen, und einfach
auf die Folgen warten. Er kann sich ja ausrechnen, was in seinem
Heimatland schlimmstenfalls auf ihn zukommen könnte, und wie er sich
davor ggf. schützen kann. Er kann sich aber auch völlig korrekt
verhalten, und darauf bauen, daß ihm dann niemand die Werksnutzung
untersagen kann. In D wäre hierfür ein kundiger [IANAL] Blick in
"Einseitige Rechtsgeschäfte" hilfreich.
"Rechtssicherheit" bedeutet auch, dass es für den Laien sofort
einsichtig ist, dass die Folgen von inkorrektem Verhalten unso geringer
sind, je kürzer die Dauer der lizenzwidrigen Nutzung ist, und dass nur
solche Verstöße Rechtsfolgen haben, die eine nachweisbare Wirkung nach
draußen haben. Das bedeutet auch: Wenn der Verstoß behoben wurde, ehe
irgendjemand ihn überhaupt bemerkt hat, dann darf es keine Rechtsfolgen
geben.

Einen interessanten Ansatz macht die GPL v3, indem sie eine
Benachrichtigung durch einen betroffenen Rechteinhaber innerhalb von 60
Tagen nach dem Beheben der Verletzung voraussetzt. Aber meiner Meinung
nach dennoch schlecht gemacht. Einzig brauchbar wäre eine Lösung, wonach
die Lizenz in jedem Fall nach Beendigung des Verstoßes wiederauflebt.
Zumal das Wiederaufleben ja in keiner Weise die zivilrechtlichen
Ansprüche bezüglich der Rechteverletzung an sich antastet.
Post by Hans-Peter Diettrich
1. Wie wirksam ist so eine Klausel überhaupt, bzw. wo? (s.o.)
Bezogen auf Deutschland wüsste ich nicht, warum sie nicht wirksam sein
sollte.
Post by Hans-Peter Diettrich
2. Wie rechtskundig sind diejenigen, die sowas in ihre Lizenzen übernehmen?
2.a. Die Entwickler der Lizenzen sind sicherlich hinreichend rechtskundig.

2.b. Irrevelant, da die Lizenz ja gerade *ohne* das Zutun der
Rechteinhaber bei Verstoß terminiert wird. Autovergleich: Um ein Auto zu
fahren, muss ich nicht wissen, wie die Verbrennungsprozesse im Zylinder
im Detail ablaufen. Und um in einem KFZ mitzufahren, braucht es nichtmal
einen Führerschein, sondern nur ein Busticket.
Post by Hans-Peter Diettrich
3. Erhöht sich die Wahrscheinlichkeit, daß so eine Klausel irgendwann
tatsächlich als wirksam anerkannt wird, wenn sie in jeder Lizenz auftaucht?
Ja, denn hierdurch steigt die Wahrscheinlichkeit, dass sie überhaupt zum
Streitgegenstand wird.
Post by Hans-Peter Diettrich
4. Wie potent sind die Lizenzersteller, wenn es darum geht, einen
Präzedenzfall bis zum BGH, EUGH oder gar in den USA durchzufechten? Der
FSF würde ich sowas zutrauen, aber sonst?
Keine Ahnung, aber für FUD genügt bereits, dass eine
Urheberrechtsverletzung im Raume steht, auch wenn sie dem Rechteinhaber
höchstwahrscheinlich egal ist (99% der CC-Urheber sind wohl zufrieden,
wenn eine lizenzwidrige Nutzung abgestellt wird).
Post by Hans-Peter Diettrich
5. Wie sind die Aussichten (Aufwand...), daß das Urheberrecht so
erweitert wird, daß nicht nur CopyLeft sicher funktioniert (bislang nur
de facto anerkannt), sondern solche Lizenzen (bislang einseitige
Rechtsgeschäfte) auch noch wirksam mit individuellen Klauseln
(zweiseitig bindend, fallweise Terminierung...) versehen werden können.
Ich wüsste keinen Grund, weshalb diese nicht bereits heute rechtswirksam
sein sollten. Geht doch letztendlich aus §12-§14 UrhG hervor, das der
Urheber völlig frei ist, welche Bedingungen er setzt. Die §§ danach
fügen im wesentlichen weitere Details sowie Einschränkungen hinzu, von
denen meines Wissens keine einzige den Klauseln in CC oder GPL
entgegensteht. Insbesondere dann nicht, wenn man sie auch als Vertrag
(bzw. aus Sicht eines Physikers: als virtuellen Vertrag, vgl. virtuelle
Teilchen ;-)) ansehen kann. Dann greift die Vertragsfreiheit.
Post by Hans-Peter Diettrich
[Ich persönlich gehe davon aus, daß so eine Änderung bereits unterlaufen
werden kann, bevor sie überhaupt Rechtskraft erlangt hat]
-v, please

Gruß,

Ingo
Hans-Peter Diettrich
2013-11-30 22:59:25 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ingo Thies
"Rechtssicherheit" bedeutet auch, dass es für den Laien sofort
einsichtig ist,
Es muß einem Juristen (Richter...) einsichtig sein. Dazu gehört, daß
keine Konflikte mit anderen Rechtsansprüchen vorkommen, die eine
Abwägung im Einzelfall erfordern.
Post by Ingo Thies
Post by Hans-Peter Diettrich
5. Wie sind die Aussichten (Aufwand...), daß das Urheberrecht so
erweitert wird, daß nicht nur CopyLeft sicher funktioniert (bislang nur
de facto anerkannt), sondern solche Lizenzen (bislang einseitige
Rechtsgeschäfte) auch noch wirksam mit individuellen Klauseln
(zweiseitig bindend, fallweise Terminierung...) versehen werden können.
Ich wüsste keinen Grund, weshalb diese nicht bereits heute rechtswirksam
sein sollten. Geht doch letztendlich aus §12-§14 UrhG hervor, das der
Urheber völlig frei ist, welche Bedingungen er setzt.
"Veröffentlichung" dürfte nicht das sein, was Du meinst. Bei Lizenzen
geht es um Nutzungsrechte, die samt ihrer Einräumung usw. im
Unterabschnitt "Verwertungsrechte" stehen.
Post by Ingo Thies
Die §§ danach
fügen im wesentlichen weitere Details sowie Einschränkungen hinzu, von
denen meines Wissens keine einzige den Klauseln in CC oder GPL
entgegensteht. Insbesondere dann nicht, wenn man sie auch als Vertrag
(bzw. aus Sicht eines Physikers: als virtuellen Vertrag, vgl. virtuelle
Teilchen ;-)) ansehen kann. Dann greift die Vertragsfreiheit.
Ein einseitiges Rechtsgeschäft ist was anderes als ein (bilateraler)
Vertrag. Mehr kann ich dazu nicht sagen (IANAL).

DoDi
Ingo Thies
2013-12-01 22:19:44 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Ingo Thies
"Rechtssicherheit" bedeutet auch, dass es für den Laien sofort
einsichtig ist,
Es muß einem Juristen (Richter...) einsichtig sein. Dazu gehört, daß
keine Konflikte mit anderen Rechtsansprüchen vorkommen, die eine
Abwägung im Einzelfall erfordern.
Die Nutzer einer Lizenz sind i.a. keine Juristen, aber auch denen sollte
der Kern der Lizenz in laienverständlicher Form mitgeteilt werden. Die
"deeds" der CC-Lizenzen versagen hier, da sie die wie ein unkontrolliert
wucherndes Karzinom wirkende ATC nicht mit einer Silbe erwähnen.

Der gesunde Menschenverstand sagt, dass eine lizenzwidrige Nutzung nur
so lange besteht, wie man die in der Lizenz formulierten Bedingungen
verletzt. Wenn Du mit 120 statt 100 geblitzt wirst, wirst Du nicht auch
gleich für jeden Folgekilometer wegen Fahrens ohne Fahrerlaubnis belangt.

Daher wäre es das Mindeste, die ATC durch ein automatisches
Wiederaufleben der Lizenz zu ergänzen, und zwar ohne die 30-Tage-Eierei
der CC4.
Post by Hans-Peter Diettrich
"Veröffentlichung" dürfte nicht das sein, was Du meinst. Bei Lizenzen
geht es um Nutzungsrechte, die samt ihrer Einräumung usw. im
Unterabschnitt "Verwertungsrechte" stehen.
IANAL, aber meines Wissens hat der Urheber die volle Freiheit darüber zu
entscheiden, unter welchen Bedingungen sein Werk über die Grenzen des
Urheberrechts hinaus genutzt werden darf.

Ein Vertrag setzt meiner Meinung nach die aktive wechselseitige udn
explizite (also nicht nur "konkludente", durch bestimmte Handlungen wie
z.B. den Download oder eine EULA abklicken implizit angedeutete)
Kommunikation zwischen zwei Parteien voraus, weshalb die Verwendung des
Vertragsbegriffs für eine Public License IMHO inflationär bis
missbräuchlich ist.
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Ingo Thies
Die §§ danach
fügen im wesentlichen weitere Details sowie Einschränkungen hinzu, von
denen meines Wissens keine einzige den Klauseln in CC oder GPL
entgegensteht. Insbesondere dann nicht, wenn man sie auch als Vertrag
(bzw. aus Sicht eines Physikers: als virtuellen Vertrag, vgl. virtuelle
Teilchen ;-)) ansehen kann. Dann greift die Vertragsfreiheit.
Ein einseitiges Rechtsgeschäft ist was anderes als ein (bilateraler)
Vertrag. Mehr kann ich dazu nicht sagen (IANAL).
Anscheinend sieht die Mehrheit der Juristen das anders. Meiner Meinung
nach wäre aber auch die Vertrags-Interpretation weitgehend äquivalent,
nur anders Formuliert.

CC-BY-SA als einseitiges Rechtsgeschäft: "Sie dürfen dieses Werk unter
Urhebernennung weiterverbreiten. Sie dürfen Bearbeitungen mit Nennung
meiner Urheberschaft und Kennzeichnung Ihrer Bearbeitung unter derselben
Lizenz weiterverbreiten".

CC-BY-SA als Vertrag: "Sie dürfen dieses Werk und Berarbeitungen hiervon
weiterverbreiten. Hierfür verpflichten Sie sich, 1. die korrekte
Urheberbezeichnung (einschl. Kennzeichnung Ihrer Bearbeitungen)
einzufügen und 2. Ihre Bearbeitungen ausschließlich unter denselben
Bedingungen zu veröffentlichen".

Oder m.a.W.: Lizenz = Erlaubnis einer Teilmenge möglicher Nutzungsarten
(also mit Urhebernennung ja, ohne nein, Bearbeitungen unter CC-BY-SA ja,
unter CC-BY-ND nein usw.). Hingegen Vertrag: Erlaubnis einer Nutzung
gegen Selbstverpflichtung des Nutzers zu einer bestimmten Gegenleistung,
die im Falle CC in der Einhaltung der Lizenzbedingungen besteht.

Oder anschaulicher: Schweizer Käse als Lizenz = Käse mit Löchern.
Schweizer Käse als Vertrag: Käse unter der Bedingung, dass Teile
entfernt werden, so dass die Löcher zurückbleiben. ;-)

Gruß,

Ingo
Hans-Peter Diettrich
2013-12-02 16:01:59 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ingo Thies
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Ingo Thies
"Rechtssicherheit" bedeutet auch, dass es für den Laien sofort
einsichtig ist,
Es muß einem Juristen (Richter...) einsichtig sein. Dazu gehört, daß
keine Konflikte mit anderen Rechtsansprüchen vorkommen, die eine
Abwägung im Einzelfall erfordern.
Die Nutzer einer Lizenz sind i.a. keine Juristen, aber auch denen sollte
der Kern der Lizenz in laienverständlicher Form mitgeteilt werden. Die
"deeds" der CC-Lizenzen versagen hier, da sie die wie ein unkontrolliert
wucherndes Karzinom wirkende ATC nicht mit einer Silbe erwähnen.
Die Lizenzen sind so kompliziert formuliert, weil sie alle möglichen
Fragen in den verschiedensten Gesetzgebungen klären sollen. Das ist ein
ausschließlich juristisches Problem.
Post by Ingo Thies
Der gesunde Menschenverstand sagt, dass eine lizenzwidrige Nutzung nur
so lange besteht, wie man die in der Lizenz formulierten Bedingungen
verletzt. Wenn Du mit 120 statt 100 geblitzt wirst, wirst Du nicht auch
gleich für jeden Folgekilometer wegen Fahrens ohne Fahrerlaubnis belangt.
Der juristische Verstand sieht keine lizenzwidrige Nutzung, nur eine
Nutzung (gem. UrhG) ohne Erlaubnis. Die Konsequenzen sind damit
ausschließlich im UrhG festgelegt (Vergütungsanspruch...).

Bei den grundsätzlich unpassenden Auto-Analogien handelt es sich hier um
einen Verstoß, der zu den im Gesetz/Verordnung festgelegten Konsequenzen
führt. Dazu kann durchaus ein Fahrverbot (begrenzt oder dauerhaft)
gehören, im UrhG gibt es das aber so nicht. Ein Werksnutzer muß keinen
Führerschein machen, der ihm entzogen werden könnte.
Post by Ingo Thies
Post by Hans-Peter Diettrich
"Veröffentlichung" dürfte nicht das sein, was Du meinst. Bei Lizenzen
geht es um Nutzungsrechte, die samt ihrer Einräumung usw. im
Unterabschnitt "Verwertungsrechte" stehen.
IANAL, aber meines Wissens hat der Urheber die volle Freiheit darüber zu
entscheiden, unter welchen Bedingungen sein Werk über die Grenzen des
Urheberrechts hinaus genutzt werden darf.
AFAIK beschreibt das UrhG die Erst-Veröffentlichung, mit der ein Werk
der Öffentlichkeit präsentiert wird. Offensichtlich sind noch nicht
veröffentlichte Werke Dritten nicht zugänglich, können also weder
erlaubt noch unerlaubt genutzt werden. Ein im Internet gefundenes Werk
wurde also bereits veröffentlicht.
Post by Ingo Thies
Ein Vertrag setzt meiner Meinung nach die aktive wechselseitige udn
explizite (also nicht nur "konkludente", durch bestimmte Handlungen wie
z.B. den Download oder eine EULA abklicken implizit angedeutete)
Kommunikation zwischen zwei Parteien voraus, weshalb die Verwendung des
Vertragsbegriffs für eine Public License IMHO inflationär bis
missbräuchlich ist.
Damit wollen insbesondere US Firmen ihr nationales Recht auch in anderen
Ländern durchdrücken. Weit gekommen sind sie dabei juristisch nicht,
bleibt also nur der Einschüchterungseffekt auf den unbedarften Benutzer
übrig.
Post by Ingo Thies
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Ingo Thies
Die §§ danach
fügen im wesentlichen weitere Details sowie Einschränkungen hinzu, von
denen meines Wissens keine einzige den Klauseln in CC oder GPL
entgegensteht. Insbesondere dann nicht, wenn man sie auch als Vertrag
(bzw. aus Sicht eines Physikers: als virtuellen Vertrag, vgl. virtuelle
Teilchen ;-)) ansehen kann. Dann greift die Vertragsfreiheit.
Ein einseitiges Rechtsgeschäft ist was anderes als ein (bilateraler)
Vertrag. Mehr kann ich dazu nicht sagen (IANAL).
Anscheinend sieht die Mehrheit der Juristen das anders. Meiner Meinung
nach wäre aber auch die Vertrags-Interpretation weitgehend äquivalent,
nur anders Formuliert.
Dieser Ansicht (Lizenz=Vertragsangebot) war ich auch lange, wurde dann
aber von Juristen auf diese Fehlinterpretation hingewiesen.

[...]
Post by Ingo Thies
Oder m.a.W.: Lizenz = Erlaubnis einer Teilmenge möglicher Nutzungsarten
(also mit Urhebernennung ja, ohne nein, Bearbeitungen unter CC-BY-SA ja,
unter CC-BY-ND nein usw.). Hingegen Vertrag: Erlaubnis einer Nutzung
gegen Selbstverpflichtung des Nutzers zu einer bestimmten Gegenleistung,
die im Falle CC in der Einhaltung der Lizenzbedingungen besteht.
Was geschieht, wenn sich ein Nutzer nicht an eine Lizenz hält? Bei einem
Vertrag muß der Vertragsnehmer mit den im Vertrag enthaltenen Sanktionen
rechnen, die er durch Abschluß des Vertrags anerkannt hat. Bei einer
Lizenz (einseitiges Rechtsgeschäft) gibt es keinen Anhaltspunkt, daß der
Nutzer jemals bereit war, eine entsprechende Verpflichtung einzugehen,
oder daß er sie überhaupt zur Kenntnis genommen hat. Verpflichtet ist er
lediglich zur Einhaltung von Gesetzen etc. (hier UrhG), auch wenn er sie
nicht kennt.

Wenn in einer Lizenz drinsteht, daß die Werksnutzung soundsoviel kostet,
dann erwirbt ein Nutzer das beschriebene Nutzungsrecht durch Zahlung
diess Betrags. Das dürfte IMO der konkludenten Annahme des Vertrags
entsprechen. Zahlt der Nutzer nichts, kann er nichtmal zur Nachzahlung
des genannten Betrags verpflichtet werden, sondern nur zu der von der
Rechtsprechung anerkannten Vergütung für seine erfolgte Nutzung. Ist die
höher, dann kann er sich immer noch entscheiden, ob er sich nachträglich
der Lizenz unterwirft und damit billiger davonkommt.

Die Laufzeit des so (nachträglich) erworbenen (vergüteten)
Nutzungsrechts steht bei Berufung auf das UrhG in den anerkannten
Tabellen. Entsprechend werden Internet-Nutzungen meist nach Zeit (pro
Monat/Jahr) berechnet.


Enthält die Lizenz *keine* Zahlungsverpflichtung, was könnte ein Kläger
damit erreichen? Zunächst könnte er dem Nutzer eine Rechnung schicken
(s.o.), das kann er aber auch schon ohne Lizenz. Wenn der sich davon
nicht von einer weiteren Nutzung abhalten läßt (zahlen muß er ja immer),
bleibt IMO nur noch eine (strafbewehrte) Unterlassungserklärung, um das
ausschließliche Verwertungsrecht des Urhebers (§15 UrhG) durchzusetzen.
Was darin wirksam vereinbart werden kann, entzieht sich meiner Kenntnis
- wer weiß dazu mehr?

Hmm, könnte es sich bei den ATC um eine Vorlage für eine
Unterlassungserklärung handeln?

DoDi
Ingo Thies
2013-12-02 21:46:15 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Hans-Peter Diettrich
Die Lizenzen sind so kompliziert formuliert, weil sie alle möglichen
Fragen in den verschiedensten Gesetzgebungen klären sollen. Das ist ein
ausschließlich juristisches Problem.
Aber die als "allgemeinverständlich" bezeichneten "Deeds" könnten
zumindest grob umreißen, was die Folgen einer Verletzung sind. Vielen
(auch Urhebern) ist das anscheinend gar nicht klar.
Post by Hans-Peter Diettrich
AFAIK beschreibt das UrhG die Erst-Veröffentlichung, mit der ein Werk
der Öffentlichkeit präsentiert wird. Offensichtlich sind noch nicht
veröffentlichte Werke Dritten nicht zugänglich, können also weder
erlaubt noch unerlaubt genutzt werden. Ein im Internet gefundenes Werk
wurde also bereits veröffentlicht.
Ich habe da auch andere Meinungen gehört: Es geht um jede, nicht nur die
Erst-Veröffentlichung. Wäre letzteres der Fall, so stünde es auch
explizit da (Stichwort: Analogieverbot).
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Ingo Thies
Anscheinend sieht die Mehrheit der Juristen das anders. Meiner Meinung
nach wäre aber auch die Vertrags-Interpretation weitgehend äquivalent,
nur anders Formuliert.
Dieser Ansicht (Lizenz=Vertragsangebot) war ich auch lange, wurde dann
aber von Juristen auf diese Fehlinterpretation hingewiesen.
Wie gesagt: Du rennst bei mir offene Türen ein, da ich auch eher von
einer rlaubnisgewährung und nicht von einem Vertrag ausgehen würde. Aber
die Mehrheit der Meinungen, die ich dazu gehört/gelesen habe, geht von
einem Vertrag aus, wann immer sich zwei Menschen einig sind, selbst
dann, wenn sie voneinander nichts wissen. Interessanter wäre da die
Frage: Wann liegt *kein* Vertrag vor? ;-)
Post by Hans-Peter Diettrich
rechnen, die er durch Abschluß des Vertrags anerkannt hat. Bei einer
Lizenz (einseitiges Rechtsgeschäft) gibt es keinen Anhaltspunkt, daß der
Nutzer jemals bereit war, eine entsprechende Verpflichtung einzugehen,
oder daß er sie überhaupt zur Kenntnis genommen hat. Verpflichtet ist er
lediglich zur Einhaltung von Gesetzen etc. (hier UrhG), auch wenn er sie
nicht kennt.
Hier habe ich sogar die Aussage gelesen, dass eine einseitige
Rechteeinräumung überhaupt keine Bedingungen stellen könne, sondern
uneingeschränkt an jedermann gerichtet sei. Nur über einen
dazwischengeschalteten Vertrag könnte man Bedingungen hinzufügen.

Dem steht entgegen, dass die entsprechende Klausel in §32 UrhG
("Linuxklausel") gerade als Voraussetzung für die rechtliche Wirksamkeit
der GPL (und später auch CC) angesehen wird:

http://de.wikipedia.org/wiki/Linux-Klausel
Post by Hans-Peter Diettrich
Hmm, könnte es sich bei den ATC um eine Vorlage für eine
Unterlassungserklärung handeln?
Das wäre dann aber wieder die Vertrags-Interpretation, oder?

Ansonsten hätte ich es eher so interpretiert, dass die ATC eine
Verschärfung des Urheberrechtsverstoßes erzielen soll: Wer in *einer*
Nutzung gegen die Bedingungen verstößt (etwa durch Verwendung eines
NC-Werkes auf einer kommerziellen Webseite), verstößt automatisch (bzw.
ab der nachfolgenden berühmten "juristischen Sekunde") mit *jeder*
weiteren Nutzung gegen das Urheberrecht, also auch mit der Verwendung in
einem unkommerziellen Blog, da die Erlaubnis pauschal entzogen wurde.

Das ist so, als würde man einem Ladendieb nicht nur den Diebstahl
vorwerfen, sondern auch gleich Hausfriedensbruch, da mit dem Diebstahl
automatisch die Erlaubnis, den Laden zu betreten, erloschen sei. Also
eine Maximierung des juristischen "impacts".

Meiner Meinung nach ist, zumindest in deutschem Recht, eine ATC nicht
erforderlich, um Lizenzverstöße zu verfolgen. Ob sie es nach
US-amerikanischem (oder gar doch nach deutschem) Recht sein könnte,
würde mich durchaus interessieren. Und auch, ob das davon abhängt, ob
man lediglich Verstöße unterbinden oder auch Verletzer
abstrafen/verklagen möchte.

Gruß,

Ingo
Hans-Peter Diettrich
2013-12-03 02:08:29 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ingo Thies
Post by Hans-Peter Diettrich
Die Lizenzen sind so kompliziert formuliert, weil sie alle möglichen
Fragen in den verschiedensten Gesetzgebungen klären sollen. Das ist ein
ausschließlich juristisches Problem.
Aber die als "allgemeinverständlich" bezeichneten "Deeds" könnten
zumindest grob umreißen, was die Folgen einer Verletzung sind. Vielen
(auch Urhebern) ist das anscheinend gar nicht klar.
Deshalb frage ich mich, was tatsächlich für Konsequenzen kommen könnten.
Es bleibt ja nicht viel übrig, als jeden einzelnen Verletzer zur Abgabe
einer strafbewehrten Unterlassungserklärung zu zwingen.

Wenn die einzige Konsequenz wäre, daß der Nutzer ein Werk nicht mehr
nutzen darf, dann ändert das überhaupt nichts - er hat sich ja zuvor
schon nicht daran gehalten.
Post by Ingo Thies
Post by Hans-Peter Diettrich
AFAIK beschreibt das UrhG die Erst-Veröffentlichung, mit der ein Werk
der Öffentlichkeit präsentiert wird. Offensichtlich sind noch nicht
veröffentlichte Werke Dritten nicht zugänglich, können also weder
erlaubt noch unerlaubt genutzt werden. Ein im Internet gefundenes Werk
wurde also bereits veröffentlicht.
Ich habe da auch andere Meinungen gehört: Es geht um jede, nicht nur die
Erst-Veröffentlichung. Wäre letzteres der Fall, so stünde es auch
explizit da (Stichwort: Analogieverbot).
Im UrhG taucht desöfteren "veröffentlicht und verwertet" auf, also als
unterschiedliche Vorgänge. Da jede öffentliche Werksnutzung (Verwertung)
der Zustimmung des Urhebers bedarf, hätte §12 UrhG dann IMO nur noch
dekorativen Charaker.
Post by Ingo Thies
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Ingo Thies
Anscheinend sieht die Mehrheit der Juristen das anders. Meiner Meinung
nach wäre aber auch die Vertrags-Interpretation weitgehend äquivalent,
nur anders Formuliert.
Dieser Ansicht (Lizenz=Vertragsangebot) war ich auch lange, wurde dann
aber von Juristen auf diese Fehlinterpretation hingewiesen.
Wie gesagt: Du rennst bei mir offene Türen ein, da ich auch eher von
einer rlaubnisgewährung und nicht von einem Vertrag ausgehen würde. Aber
die Mehrheit der Meinungen, die ich dazu gehört/gelesen habe, geht von
einem Vertrag aus, wann immer sich zwei Menschen einig sind, selbst
dann, wenn sie voneinander nichts wissen. Interessanter wäre da die
Frage: Wann liegt *kein* Vertrag vor? ;-)
Post by Hans-Peter Diettrich
rechnen, die er durch Abschluß des Vertrags anerkannt hat. Bei einer
Lizenz (einseitiges Rechtsgeschäft) gibt es keinen Anhaltspunkt, daß der
Nutzer jemals bereit war, eine entsprechende Verpflichtung einzugehen,
oder daß er sie überhaupt zur Kenntnis genommen hat. Verpflichtet ist er
lediglich zur Einhaltung von Gesetzen etc. (hier UrhG), auch wenn er sie
nicht kennt.
Hier habe ich sogar die Aussage gelesen, dass eine einseitige
Rechteeinräumung überhaupt keine Bedingungen stellen könne, sondern
uneingeschränkt an jedermann gerichtet sei. Nur über einen
dazwischengeschalteten Vertrag könnte man Bedingungen hinzufügen.
Nutzungsrechte können eingeschränkt eingeräumt werden (§31 UrhG). Andere
Einschränkungen, welche nicht die Nutzung eines Werks betreffen, sind
nicht vorgesehen - dafür wäre tatsächlich ein Vertrag notwendig.
Post by Ingo Thies
Dem steht entgegen, dass die entsprechende Klausel in §32 UrhG
("Linuxklausel") gerade als Voraussetzung für die rechtliche Wirksamkeit
http://de.wikipedia.org/wiki/Linux-Klausel
Richtig, aber wo siehst Du da einen Gegensatz?

Bei dieser Klausel geht es nur darum, daß der Urheber u.U. im Voraus auf
eine Vergütung verzichten kann. Andernfalls hätte er die Möglichkeit,
eine angemessene Vergütung auch noch nachträglich einzufordern.
Post by Ingo Thies
Post by Hans-Peter Diettrich
Hmm, könnte es sich bei den ATC um eine Vorlage für eine
Unterlassungserklärung handeln?
Das wäre dann aber wieder die Vertrags-Interpretation, oder?
Nein. Ein gesetzlich fundierter Unterlassungsanspruch setzt keinen
Vertragsabschluß o.ä. voraus.
Post by Ingo Thies
Ansonsten hätte ich es eher so interpretiert, dass die ATC eine
Verschärfung des Urheberrechtsverstoßes erzielen soll: Wer in *einer*
Nutzung gegen die Bedingungen verstößt (etwa durch Verwendung eines
NC-Werkes auf einer kommerziellen Webseite), verstößt automatisch (bzw.
ab der nachfolgenden berühmten "juristischen Sekunde") mit *jeder*
weiteren Nutzung gegen das Urheberrecht, also auch mit der Verwendung in
einem unkommerziellen Blog, da die Erlaubnis pauschal entzogen wurde.
Und das halte ich für nicht durchsetzbar. Gefühlsmäßig widerspricht das
vor allem der Einräumung für *jedermann*, wenn nachfolgend doch
personenbezogene Ausnahmen gemacht werden. Im schlimmsten Fall könnte
das auch den Verzicht auf eine Vergütung aufheben, womit die eigentlich
angestrebte Rechtssicherheit futsch wäre.
Post by Ingo Thies
Das ist so, als würde man einem Ladendieb nicht nur den Diebstahl
vorwerfen, sondern auch gleich Hausfriedensbruch, da mit dem Diebstahl
automatisch die Erlaubnis, den Laden zu betreten, erloschen sei. Also
eine Maximierung des juristischen "impacts".
Das Betreten kann AFAIK per Hausrecht auch ohne Begründung/Vorfall
untersagt werden. Aber IANAL.
Post by Ingo Thies
Meiner Meinung nach ist, zumindest in deutschem Recht, eine ATC nicht
erforderlich, um Lizenzverstöße zu verfolgen.
ACK, genau dafür gibt es ja das Urheberrecht.
Post by Ingo Thies
Ob sie es nach
US-amerikanischem (oder gar doch nach deutschem) Recht sein könnte,
würde mich durchaus interessieren.
Immerhin haben die USA inzwischen auch das Urheberrecht anerkannt. Was
wäre so ein Recht ohne Möglichkeiten, es auch durchzusetzen?
Post by Ingo Thies
Und auch, ob das davon abhängt, ob
man lediglich Verstöße unterbinden oder auch Verletzer
abstrafen/verklagen möchte.
Wie bereits gesagt, unerlaubte Nutzungen spielen sich außerhalb von
Lizenzen ab, und dagegen gibt es Möglichkeiten für Sanktionen.

Wie stellst Du Dir die Unterbindung von Verstößen vor, *ohne* dem
Verletzer spürbare Konsequenzen wirksam anzudrohen?

DoDi
Ingo Thies
2013-12-03 08:10:51 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Hans-Peter Diettrich
Deshalb frage ich mich, was tatsächlich für Konsequenzen kommen könnten.
Es bleibt ja nicht viel übrig, als jeden einzelnen Verletzer zur Abgabe
einer strafbewehrten Unterlassungserklärung zu zwingen.
Naja, wenn man die lizenzwidrige Nutzung nicht als bloße
Vertragsverletzung, sondern als Urheberrechtsverletzung versteht, dann
könnte mit dem Wegfall der Nutzungserlaubnis nicht nur der ursprüngliche
Verstoß (der evtl. nur minderschwer wäre), sondern auch die
anschließende Weiternutzung ahnden, selbst wenn diese dann wieder
lizenzkonform wäre - weil bis CC 3 der Urheber das Nutzungsrecht manuell
wieder "freischalten" muss.

Im Extremfall könnte hierdurch aus einer minderschweren URV eine URV im
gewerblichem Umfang werden, gegen die von Amts wegen ermittelt werden
müsste und auf die bis zu 5 Jahre Freiheitsstrafe stehen ("Noch 3x
singen")...

Wenn der Urheber kein Abmahnling ist, sondern ehrlicher Vertreter freier
Inhalte, dann könnte so ein Fall auch für ihn zur PR-mäßigen
Kernschmelze werden. Die Community verzeiht ggf. nicht so schnell, wie
ein Verfahren eingestellt wird.
Post by Hans-Peter Diettrich
Wenn die einzige Konsequenz wäre, daß der Nutzer ein Werk nicht mehr
nutzen darf, dann ändert das überhaupt nichts - er hat sich ja zuvor
schon nicht daran gehalten.
Aber mit fortschreitender Dauer der Verletzung steigt ihre Schwere.
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Ingo Thies
Das ist so, als würde man einem Ladendieb nicht nur den Diebstahl
vorwerfen, sondern auch gleich Hausfriedensbruch, da mit dem Diebstahl
automatisch die Erlaubnis, den Laden zu betreten, erloschen sei. Also
eine Maximierung des juristischen "impacts".
Das Betreten kann AFAIK per Hausrecht auch ohne Begründung/Vorfall
untersagt werden. Aber IANAL.
Aber dann wird der Aufenthalt erst dann zum Hausfriedensbruch, wenn der
Dieb sich daran nicht halten will. Aber den Weg nach draußen kann ihm
keiner als Hausfriedensbruch anlasten, nur weil er zum Zeitpunkt des
Ausspruchs des Hausverbots sich im Laden befand.

Eine ATC aber bewirkt genau das: Jede Nutzung ab der Verletzung wird
illegal, sofern sie nicht innerhalb der engen Grenzen des UrhG
stattfindet. Zumindest, wenn die Klausel rechtswirksam ist.
Post by Hans-Peter Diettrich
Immerhin haben die USA inzwischen auch das Urheberrecht anerkannt. Was
wäre so ein Recht ohne Möglichkeiten, es auch durchzusetzen?
Haben sie? Auch die unveräußerlichen Urheberpersönlichkeitsrechte?
Bislang konnten die Urheber dort doch alles verkaufen, was nicht bei
"drei" auf den Bäumen ist...
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Ingo Thies
Und auch, ob das davon abhängt, ob
man lediglich Verstöße unterbinden oder auch Verletzer
abstrafen/verklagen möchte.
Wie bereits gesagt, unerlaubte Nutzungen spielen sich außerhalb von
Lizenzen ab, und dagegen gibt es Möglichkeiten für Sanktionen.
Wie stellst Du Dir die Unterbindung von Verstößen vor, *ohne* dem
Verletzer spürbare Konsequenzen wirksam anzudrohen?
Das war nicht die Frage. Die Frage war: Gibt es nach ggf.
US-amerikanischem Recht Fälle, wo ohne ATC die rechtliche Sanktionierung
nicht mehr möglich ist? Meines Wissens war das nämlich genau die
Argumentation der Verfasser der GPL/CC: Dass ohne eine ATC URVen nicht
mehr sanktionierbar seien. Aber zumindest nach deutschem UrhG dürften
sie sehr wohl sanktionierbar sein. Eine ATC würde aber den Umfang der
URV künstlich vergrößern, was man ggf. sogar als rechtsmissbräuchlich
ansehen könnte.

Falls Du das nur meinen letzten oben zitierten Satz bezogen hast:
Hierfür reicht doch eine Sanktionsandrohung für den Fall einer
unterlassenen Unterlassung(sic!) der Lizenzverletzung bzw. für den
Wiederholungsfall aus, man muss nicht gleich einen rauchenden Krater
präsentieren...

Gruß,
Ingo
Hans-Peter Diettrich
2013-12-03 18:14:35 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ingo Thies
Post by Hans-Peter Diettrich
Deshalb frage ich mich, was tatsächlich für Konsequenzen kommen könnten.
Es bleibt ja nicht viel übrig, als jeden einzelnen Verletzer zur Abgabe
einer strafbewehrten Unterlassungserklärung zu zwingen.
Naja, wenn man die lizenzwidrige Nutzung nicht als bloße
Vertragsverletzung, sondern als Urheberrechtsverletzung versteht, dann
könnte mit dem Wegfall der Nutzungserlaubnis nicht nur der ursprüngliche
Verstoß (der evtl. nur minderschwer wäre), sondern auch die
anschließende Weiternutzung ahnden, selbst wenn diese dann wieder
lizenzkonform wäre - weil bis CC 3 der Urheber das Nutzungsrecht manuell
wieder "freischalten" muss.
Das geht IMO nur auf Vertragsbasis. Eine *Jedermann*-Lizenz (gem. Linux
Klausel) kann jederzeit von jedermann als Erlaubnis für eine (weitere,
einzelne, selbständige) Werksnutzung verwendet werden. Ein Passus wie
"gilt nur für Personen, die noch nie gegen das Urheberrecht verstoßen
haben" halte ich für juristisch sehr problematisch, da er nicht
werksbezogen ist, sondern personenbezogen und damit im Widerspruch zu
"jedermann". Für mich sieht das verdächtig nach Sippenhaft oder "nur für
Arier" aus, um es einmal überspitzt auszudrücken.
Post by Ingo Thies
Im Extremfall könnte hierdurch aus einer minderschweren URV eine URV im
gewerblichem Umfang werden, gegen die von Amts wegen ermittelt werden
müsste und auf die bis zu 5 Jahre Freiheitsstrafe stehen ("Noch 3x
singen")...
Diese Verurteilung ist fallbezogen und kann ihn nicht daran hindern,
dieses oder andere Werke weiterhin erlaubterweise zu nutzen.
Post by Ingo Thies
Wenn der Urheber kein Abmahnling ist, sondern ehrlicher Vertreter freier
Inhalte, dann könnte so ein Fall auch für ihn zur PR-mäßigen
Kernschmelze werden. Die Community verzeiht ggf. nicht so schnell, wie
ein Verfahren eingestellt wird.
Das verstehe ich nicht. Wieso soll die Community darüber erbost sein,
wenn einer ihrer Vertreter die Konsequenzen demonstriert, die sich aus
unerlaubter Nutzung ergeben können? Wenn umgekehrt Rechtsverstöße ohne
jegliche Folgen bleiben, wer sieht dann noch einen Grund dafür, sich
überhaupt an solche Lizenzen zu halten?
Post by Ingo Thies
Post by Hans-Peter Diettrich
Wenn die einzige Konsequenz wäre, daß der Nutzer ein Werk nicht mehr
nutzen darf, dann ändert das überhaupt nichts - er hat sich ja zuvor
schon nicht daran gehalten.
Aber mit fortschreitender Dauer der Verletzung steigt ihre Schwere.
Das ist erst dann von Belang, wenn es tatsächlich zu Konsequenzen kommt.
Post by Ingo Thies
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Ingo Thies
Das ist so, als würde man einem Ladendieb nicht nur den Diebstahl
vorwerfen, sondern auch gleich Hausfriedensbruch, da mit dem Diebstahl
automatisch die Erlaubnis, den Laden zu betreten, erloschen sei. Also
eine Maximierung des juristischen "impacts".
Das Betreten kann AFAIK per Hausrecht auch ohne Begründung/Vorfall
untersagt werden. Aber IANAL.
Aber dann wird der Aufenthalt erst dann zum Hausfriedensbruch, wenn der
Dieb sich daran nicht halten will. Aber den Weg nach draußen kann ihm
keiner als Hausfriedensbruch anlasten, nur weil er zum Zeitpunkt des
Ausspruchs des Hausverbots sich im Laden befand.
Kommt drauf an, was ein "Hausverbot" genau verbietet, und ab wann es
wirksam wird. Hier hört die Analogie zu Urheberrechtsverletzungen auf,
da sie auf einer anderen Rechtsgrundlage basieren.
Post by Ingo Thies
Eine ATC aber bewirkt genau das: Jede Nutzung ab der Verletzung wird
illegal, sofern sie nicht innerhalb der engen Grenzen des UrhG
stattfindet. Zumindest, wenn die Klausel rechtswirksam ist.
Bitte formuliere diese Aussage präziser, so kann ich nichts dazu sagen.

Jede unerlaubte Nutzung ist ein Rechtsverstoß, unabhängig davon ob es
Möglichkeiten für eine erlaubte Nutzung gegeben hätte.
Post by Ingo Thies
Post by Hans-Peter Diettrich
Immerhin haben die USA inzwischen auch das Urheberrecht anerkannt. Was
wäre so ein Recht ohne Möglichkeiten, es auch durchzusetzen?
Haben sie? Auch die unveräußerlichen Urheberpersönlichkeitsrechte?
Bislang konnten die Urheber dort doch alles verkaufen, was nicht bei
"drei" auf den Bäumen ist...
Sofern sich das irgendwie mit dem Urheberrecht vereinbaren läßt, sehe
ich darin kein Problem. Ein Kaufvertrag ist auch bei uns ein Vertrag,
der (fast) beliebig ausgestaltet werden kann. Wenn der Urheber dem
Käufer erlaubt, zukünftig sich als Urheber zu bezeichnen, und die diesem
zustehenden Rechte auszuübern, dann ist das ausschließlich eine
Angelegenheit zwischen diesen beiden Parteien.
Post by Ingo Thies
Eine ATC würde aber den Umfang der
URV künstlich vergrößern, was man ggf. sogar als rechtsmissbräuchlich
ansehen könnte.
Oder als unwirksam, aus diesem oder anderen Gründen.
Post by Ingo Thies
Hierfür reicht doch eine Sanktionsandrohung für den Fall einer
unterlassenen Unterlassung(sic!) der Lizenzverletzung bzw. für den
Wiederholungsfall aus, man muss nicht gleich einen rauchenden Krater
präsentieren...
Ich versuche mal, das zu verstehen. Du möchtest also einem Richter
klarmachen, daß die Nutzungserlaubnis wegen *vorhergegangener*
Rechtsverletzungen entzogen wurde, obwohl in der aktuellen Nutzung alle
werksbezogenen Einschränkungen der Lizenz beachtet wurden?

DoDi
Ingo Thies
2013-12-03 19:40:04 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Hans-Peter Diettrich
Das geht IMO nur auf Vertragsbasis. Eine *Jedermann*-Lizenz (gem. Linux
Klausel) kann jederzeit von jedermann als Erlaubnis für eine (weitere,
einzelne, selbständige) Werksnutzung verwendet werden. Ein Passus wie
"gilt nur für Personen, die noch nie gegen das Urheberrecht verstoßen
haben" halte ich für juristisch sehr problematisch, da er nicht
werksbezogen ist, sondern personenbezogen und damit im Widerspruch zu
"jedermann". Für mich sieht das verdächtig nach Sippenhaft oder "nur für
Arier" aus, um es einmal überspitzt auszudrücken.
Solange hier kein Experte dazu antwortet, können wir nur mehr oder
weniger wild spekulieren...
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Ingo Thies
Im Extremfall könnte hierdurch aus einer minderschweren URV eine URV im
gewerblichem Umfang werden, gegen die von Amts wegen ermittelt werden
müsste und auf die bis zu 5 Jahre Freiheitsstrafe stehen ("Noch 3x
singen")...
Diese Verurteilung ist fallbezogen und kann ihn nicht daran hindern,
dieses oder andere Werke weiterhin erlaubterweise zu nutzen.
Die Frage ist ja, ob aufgrund der ATC der Fall auf die Nutzung in der
Zeit nach Verfall der Nutzungserlaubnis ausgedehnt werden kann, und so
die Schwelle zur Verfolgung ex officio überschritten werden kann.
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Ingo Thies
Wenn der Urheber kein Abmahnling ist, sondern ehrlicher Vertreter freier
Inhalte, dann könnte so ein Fall auch für ihn zur PR-mäßigen
Kernschmelze werden. Die Community verzeiht ggf. nicht so schnell, wie
ein Verfahren eingestellt wird.
Das verstehe ich nicht. Wieso soll die Community darüber erbost sein,
wenn einer ihrer Vertreter die Konsequenzen demonstriert, die sich aus
unerlaubter Nutzung ergeben können?
Zumindest die CC-Community dürfte eher noch allergisch auf
Hausdurchsuchungen etc. nach URVen sein, und wenn es die Urheberrechte
eines der ihren betrifft, könnte der schnell als Verräter an der Idee
dastehen.

Daher sollte man in so einem Fall schnell reagieren und klarstellen,
dass man selber nicht Initiator der Ermittlungen war, sondern sich das
ganze aufgrund eines Missverständnisses oder einer schlecht gestrickten
Lizenz verselbständigt hat.

Die GNU-Community hat da m.E. deutlich mehr Haare auf den Zähnen, evtl.
auch, weil die meisten bekannt gewordenen Verstöße gegen die GPL durch
große Unternehmen und nicht durch einfache Blogger mit Werbebanner
(=kommerziell) oder beschallte Weihnachtsmarktstände oder singende
Kinder (OK, das war die GEMA, nicht die CC-Gemeinde ;-)) begangen werden.
Post by Hans-Peter Diettrich
Wenn umgekehrt Rechtsverstöße ohne
jegliche Folgen bleiben, wer sieht dann noch einen Grund dafür, sich
überhaupt an solche Lizenzen zu halten?
Es geht um die Angemessenheit der Folgen. Zumal in der o.g. Situation
diese Rechtsfolgen ja u.U. ohne Zutun und sogar ohne vorheriges Wissen
des Rechteinhabers eintreten kann.

Da hat man vor einiger Zeit ein gutes Foto unter CC-BY-NC-SA
veröffentlicht, denkt nichts böses, und eines Tages flattert ein Brief
von der Ermittlungsbehörde ins Haus, dass bei einem werbefinanzierten
Blogger wegen Lizenzverstoßes und nachfolgender wochenlanger und kraft
ATC nunmehr unerlaubter Nutzung (aufgrund der Dauer nunmehr von
"gewerblichem Umfang") eine Hausdurchsuchung stattfand, Rechner und
Datenträger beschlagnahmt wurden. In der Haut der "Petze" möchte ich
dann nicht stecken...

OK, das Szenario mag unwahrscheinlich sein. Kometeneinschläge sind auch
unwahrscheinlich, und doch wird es die Erde eines Tages wieder treffen
(der Mars wird nächstes Jahr nur um astrononische "Haaresbreite"
davonkommen, wenn Komet C/2013 A1 Siding Spring am 14. Oktober auf einen
Kaffee vorbeischaut). Und anders als Kometen kann man URV-Fehlalarmen
vorbeugen :-)
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Ingo Thies
Post by Hans-Peter Diettrich
Wenn die einzige Konsequenz wäre, daß der Nutzer ein Werk nicht mehr
nutzen darf, dann ändert das überhaupt nichts - er hat sich ja zuvor
schon nicht daran gehalten.
Aber mit fortschreitender Dauer der Verletzung steigt ihre Schwere.
Das ist erst dann von Belang, wenn es tatsächlich zu Konsequenzen kommt.
Die kinetische Energie des Kometen ist auch erst von Belang, wenn er die
Erde trifft. Die Frage ist doch eher: Wird er überhaupt treffen?
Spricht, lässt das UrhG (oder das US-amerikanische Copyright) eine
solche Konstellation überhaupt zu?
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Ingo Thies
Eine ATC aber bewirkt genau das: Jede Nutzung ab der Verletzung wird
illegal, sofern sie nicht innerhalb der engen Grenzen des UrhG
stattfindet. Zumindest, wenn die Klausel rechtswirksam ist.
Bitte formuliere diese Aussage präziser, so kann ich nichts dazu sagen.
Also: Am Montag, dem 2. Dezember um 15:10 Nachmittags beging X einen
Verstoß gegen die CC-BY-SA-3.0-Lizenz von Urheber U, indem X das Werk
mit unvollständiger Autorennennung (tw. Verstoß gegen BY) und ohne
Lizenzhinweis (Verstoß gegen SA) in sein Blog stellte. Bemerkt werde der
Verstoß bereits am Morgen des 3. Dezember durch einen selbsternannten
Robin-CC-Gravenhood (G, Name geändert), der das Ganze parallel an U und
X meldet, nebst Hinweis auf die Illegalität der Werksnutzung durch die
automatische Terminierung der Lizenz im Moment des Rechteverstoßes. X
behebt den Verstoß umgehend, nach weniger als 24h, ohne sich jedoch bei
G oder U zu melden. Dummerweise befindet sich U seit Anfang Dezember im
australischen Outback auf Suvrival-Tour und kommt erst Mitte Januar
wieder nach D zurück, nachdem er auf dem Zwischstopp in Dubai die Mail
vom 3. Dezember vorfindet sowie eine weitere von Anfang Januar, wo G um
Rückmeldung bittet, ob sich X bei ihm wegen der erforderlichen
Lizenzerneuerung gemeldet habe. U verneint und lässt auch seine
Verwunderung durchblicken, was das Ganze solle, da die gegenwärtige
Nutzung ja völlig lizenzkonform sei, aber er habe jetzt eh keine Zeit,
sich darum zu kümmern, weil er vor dem Rückflug nur das Burj Khalifa
besichtigen wolle.

G will das aber nicht auf sich beruhen lassen und meldet das ganze am
13. Januar an die zuständige Staatsanwaltschaft, wo es der übereifrige
Staatsanwalt S zu Händen bekommt. Dieser sieht in dem seit nunmehr 6
Wochen andauernden Urheberrechtsverstoß (aufgrund der erloschen
Nutzungserlaubnis) eine URV in gewerblichem Umfang und beginnt zu
ermitteln. Folge: Hausdurchsuchung bei X mit allem Drum und Dran. Am
16., spät abends um 23 Uhr bei Dunkelheit und Schneeregen gerade mit
vollem Jetlag zu Hause ngenommen, fischt U die Post von S aus dem
Briefkasten und fällt aus allen Wolken über das, was alles passiert ist,
während er auf Reisen war.
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Ingo Thies
Eine ATC würde aber den Umfang der
URV künstlich vergrößern, was man ggf. sogar als rechtsmissbräuchlich
ansehen könnte.
Oder als unwirksam, aus diesem oder anderen Gründen.
Nun kommen wir langsam zum Kern meiner Fragestellung...
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Ingo Thies
Hierfür reicht doch eine Sanktionsandrohung für den Fall einer
unterlassenen Unterlassung(sic!) der Lizenzverletzung bzw. für den
Wiederholungsfall aus, man muss nicht gleich einen rauchenden Krater
präsentieren...
Ich versuche mal, das zu verstehen. Du möchtest also einem Richter
klarmachen, daß die Nutzungserlaubnis wegen *vorhergegangener*
Rechtsverletzungen entzogen wurde, obwohl in der aktuellen Nutzung alle
werksbezogenen Einschränkungen der Lizenz beachtet wurden?
Fast: Ich möchte nicht dem Richter klarmachen, dass dem so wäre, sondern
hier fragen, *ob* dem so wäre.

Gruß,

Ingo
Hans-Peter Diettrich
2013-12-03 23:30:43 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ingo Thies
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Ingo Thies
Wenn der Urheber kein Abmahnling ist, sondern ehrlicher Vertreter freier
Inhalte, dann könnte so ein Fall auch für ihn zur PR-mäßigen
Kernschmelze werden. Die Community verzeiht ggf. nicht so schnell, wie
ein Verfahren eingestellt wird.
Das verstehe ich nicht. Wieso soll die Community darüber erbost sein,
wenn einer ihrer Vertreter die Konsequenzen demonstriert, die sich aus
unerlaubter Nutzung ergeben können?
Zumindest die CC-Community dürfte eher noch allergisch auf
Hausdurchsuchungen etc. nach URVen sein, und wenn es die Urheberrechte
eines der ihren betrifft, könnte der schnell als Verräter an der Idee
dastehen.
Huch? Welche Art Verletzung könnte so eine Aktion zur Folge haben, bzw.
sie überhaupt notwendig machen?
Post by Ingo Thies
Daher sollte man in so einem Fall schnell reagieren und klarstellen,
dass man selber nicht Initiator der Ermittlungen war, sondern sich das
ganze aufgrund eines Missverständnisses oder einer schlecht gestrickten
Lizenz verselbständigt hat.
Dann müßte also öffentliches Interesse die Aktion ausgelöst haben. Wie
paßt da CopyLeft oder die ATC überhaupt ins Bild?
Post by Ingo Thies
Es geht um die Angemessenheit der Folgen. Zumal in der o.g. Situation
diese Rechtsfolgen ja u.U. ohne Zutun und sogar ohne vorheriges Wissen
des Rechteinhabers eintreten kann.
Wie gesagt, ich kann mir nicht so leicht ein öffentliches Interesse
vorstellen, aufgrund dessen die Staatsanwaltschaft solche Ermittlungen
von sich aus anleiern würde. IMO siehst Du da Gespenster.
Post by Ingo Thies
Da hat man vor einiger Zeit ein gutes Foto unter CC-BY-NC-SA
veröffentlicht, denkt nichts böses, und eines Tages flattert ein Brief
von der Ermittlungsbehörde ins Haus, dass bei einem werbefinanzierten
Blogger wegen Lizenzverstoßes und nachfolgender wochenlanger und kraft
ATC nunmehr unerlaubter Nutzung (aufgrund der Dauer nunmehr von
"gewerblichem Umfang") eine Hausdurchsuchung stattfand, Rechner und
Datenträger beschlagnahmt wurden. In der Haut der "Petze" möchte ich
dann nicht stecken...
Wie könnten Klagen Dritter (=Petze) solche Folgen haben? Ich dachte
immer, daß nur der Geschädigte (=Rechtsinhaber) eine entsprechende
Anzeige erstatten kann.
Post by Ingo Thies
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Ingo Thies
Eine ATC aber bewirkt genau das: Jede Nutzung ab der Verletzung wird
illegal, sofern sie nicht innerhalb der engen Grenzen des UrhG
stattfindet. Zumindest, wenn die Klausel rechtswirksam ist.
Bitte formuliere diese Aussage präziser, so kann ich nichts dazu sagen.
[...]
Da klingt ein Kometeneinschlag für mich wahrscheinlicher.
Post by Ingo Thies
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Ingo Thies
Eine ATC würde aber den Umfang der
URV künstlich vergrößern, was man ggf. sogar als rechtsmissbräuchlich
ansehen könnte.
Oder als unwirksam, aus diesem oder anderen Gründen.
Nun kommen wir langsam zum Kern meiner Fragestellung...
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Ingo Thies
Hierfür reicht doch eine Sanktionsandrohung für den Fall einer
unterlassenen Unterlassung(sic!) der Lizenzverletzung bzw. für den
Wiederholungsfall aus, man muss nicht gleich einen rauchenden Krater
präsentieren...
Ich versuche mal, das zu verstehen. Du möchtest also einem Richter
klarmachen, daß die Nutzungserlaubnis wegen *vorhergegangener*
Rechtsverletzungen entzogen wurde, obwohl in der aktuellen Nutzung alle
werksbezogenen Einschränkungen der Lizenz beachtet wurden?
Fast: Ich möchte nicht dem Richter klarmachen, dass dem so wäre, sondern
hier fragen, *ob* dem so wäre.
Wo kein Kläger, da kein Richter. Wenn also kein Geschädigter (Urheber)
eine Verfolgung initiiert, tut sich IMO garnichts. Selbst eine Anzeige
wird (mangels öffentlichem Interesse) unter Hinweis auf den
Privatklagewg nicht weiterverfolgt. Und dort muß der Geschädigte dem
Richter klarmachen, daß der Verletzer gegen Lizenzbestimmungen verstoßen
hat, die er garnicht (nicht einmal konkludent) akzeptiert hat. Und dann
wird die dem Verletzer zustehende Vergütung berechnet, die mangels
entsprechender Angaben seitens des Klägers aus den einschlägigen
Tabellen berechnet wird, und fertig. Oder worauf würdest Du *überhaupt*
klagen?

DoDi
Ingo Thies
2013-12-04 09:34:08 UTC
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Raw Message
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Ingo Thies
Zumindest die CC-Community dürfte eher noch allergisch auf
Hausdurchsuchungen etc. nach URVen sein, und wenn es die Urheberrechte
eines der ihren betrifft, könnte der schnell als Verräter an der Idee
dastehen.
Huch? Welche Art Verletzung könnte so eine Aktion zur Folge haben, bzw.
sie überhaupt notwendig machen?
Hausdurchsuchungen wurden schon ausgeringerem Anlass durchgeführt.
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Ingo Thies
Daher sollte man in so einem Fall schnell reagieren und klarstellen,
dass man selber nicht Initiator der Ermittlungen war, sondern sich das
ganze aufgrund eines Missverständnisses oder einer schlecht gestrickten
Lizenz verselbständigt hat.
Dann müßte also öffentliches Interesse die Aktion ausgelöst haben. Wie
paßt da CopyLeft oder die ATC überhaupt ins Bild?
Wenn die URV in gewerblichem Umfang erfolgt (kommerzielle Seite und
trotz Hinweis an den Betreiber wochenlang Weiternutzung) ist ein reines
Offizialdelikt, da muss der StA kein besonderes öff. Interesse erkennen.
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Ingo Thies
Es geht um die Angemessenheit der Folgen. Zumal in der o.g. Situation
diese Rechtsfolgen ja u.U. ohne Zutun und sogar ohne vorheriges Wissen
des Rechteinhabers eintreten kann.
Wie gesagt, ich kann mir nicht so leicht ein öffentliches Interesse
vorstellen, aufgrund dessen die Staatsanwaltschaft solche Ermittlungen
von sich aus anleiern würde. IMO siehst Du da Gespenster.
Die Titanic war auch unsinkbar, die westlichen Kernkraftwerke und die
Renten sind sicher usw.

Bedenke, dass jedes noch so unwahrscheinliche Ereignis eintreten kann
und wird, sobald die Voraussetzungen dafür gegeben sind. Übereifrige
Staatsanwälte hat es schon immer gegeben.
Post by Hans-Peter Diettrich
Wie könnten Klagen Dritter (=Petze) solche Folgen haben? Ich dachte
immer, daß nur der Geschädigte (=Rechtsinhaber) eine entsprechende
Anzeige erstatten kann.
Anzeige != Strafantrag. Anzeige erstatten kann jeder, und bei §108a UrhG
erfordert keinen Strafantrag.

[Urheber-in-Australien-Szenario]
Post by Hans-Peter Diettrich
Da klingt ein Kometeneinschlag für mich wahrscheinlicher.
Sag das nicht zu laut, da schwirren noch jede Menge unentdeckt rum ;-)
Post by Hans-Peter Diettrich
Wo kein Kläger, da kein Richter. Wenn also kein Geschädigter (Urheber)
eine Verfolgung initiiert, tut sich IMO garnichts. Selbst eine Anzeige
Wie gesagt, übereifrige Staatsanwälte existieren.
Post by Hans-Peter Diettrich
Tabellen berechnet wird, und fertig. Oder worauf würdest Du *überhaupt*
klagen?
Es geht mir nichts ums Klagen, sondern um Rechtssicherheit und Vertrauen
zwischen Rechteinhaber und Nutzer. Denn das spielt gerade bei freien
Inhalten eine viel größere Rolle als bei kommerziellen Inhalten (wer
vertraut schon angebissenem Obst?). Und eine ATC schafft FUD beim Nutzer.

Gruß,

Ingo
Hans-Peter Diettrich
2013-12-04 11:37:54 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ingo Thies
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Ingo Thies
Zumindest die CC-Community dürfte eher noch allergisch auf
Hausdurchsuchungen etc. nach URVen sein, und wenn es die Urheberrechte
eines der ihren betrifft, könnte der schnell als Verräter an der Idee
dastehen.
Huch? Welche Art Verletzung könnte so eine Aktion zur Folge haben, bzw.
sie überhaupt notwendig machen?
Hausdurchsuchungen wurden schon ausgeringerem Anlass durchgeführt.
Konkretes Beispiel?
Post by Ingo Thies
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Ingo Thies
Daher sollte man in so einem Fall schnell reagieren und klarstellen,
dass man selber nicht Initiator der Ermittlungen war, sondern sich das
ganze aufgrund eines Missverständnisses oder einer schlecht gestrickten
Lizenz verselbständigt hat.
Dann müßte also öffentliches Interesse die Aktion ausgelöst haben. Wie
paßt da CopyLeft oder die ATC überhaupt ins Bild?
Wenn die URV in gewerblichem Umfang erfolgt (kommerzielle Seite und
trotz Hinweis an den Betreiber wochenlang Weiternutzung) ist ein reines
Offizialdelikt, da muss der StA kein besonderes öff. Interesse erkennen.
Unsinn.
Post by Ingo Thies
Post by Hans-Peter Diettrich
Wie könnten Klagen Dritter (=Petze) solche Folgen haben? Ich dachte
immer, daß nur der Geschädigte (=Rechtsinhaber) eine entsprechende
Anzeige erstatten kann.
Anzeige != Strafantrag. Anzeige erstatten kann jeder, und bei §108a UrhG
erfordert keinen Strafantrag.
Woran sollte Dritten erkennbar sein, wo es sich um eine URV handelt? Der
Nutzer kann ja vom Rechtsinhaber die entsprechende Erlaubnis erhalten haben.
Post by Ingo Thies
Post by Hans-Peter Diettrich
Oder worauf würdest Du *überhaupt* klagen?
Es geht mir nichts ums Klagen, sondern um Rechtssicherheit und Vertrauen
zwischen Rechteinhaber und Nutzer. Denn das spielt gerade bei freien
Inhalten eine viel größere Rolle als bei kommerziellen Inhalten (wer
vertraut schon angebissenem Obst?). Und eine ATC schafft FUD beim Nutzer.
Da es stets am Rechtsinhaber liegt, wann er gegen eine Verletzung
vorgehen möchte, sehe ich da keinerlei Rechtsunsicherheit.

Deine Beiträge zeigen mir eher, daß das Urheberrecht den meisten Leuten
undurchschaubar vorkommt, so daß sie sich Gedanken über Dinge machen,
die so garnicht passieren können. Es kann aber nicht Sinn einer
(insbesonderen internationalen) Lizenz sein, entsprechende (nationale)
Aufklärungsarbeit zu leisten - dafür wäre die Wikipedia der geeignetere
Platz.

DoDi
Ingo Thies
2013-12-04 12:08:59 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Ingo Thies
Hausdurchsuchungen wurden schon ausgeringerem Anlass durchgeführt.
Konkretes Beispiel?
Z.B. Ging vor einigen Jahren durch die Medien: Im Raum Köln nach der
Bestellung harmloser und völlig legaler Reinigungsmittel bei einem
Internetversand, bei dem auch mutmaßliche Islamisten (Sauerlandgruppe?)
Sprengstoffkomponenten besorgt haben sollen.
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Ingo Thies
Wenn die URV in gewerblichem Umfang erfolgt (kommerzielle Seite und
trotz Hinweis an den Betreiber wochenlang Weiternutzung) ist ein reines
Offizialdelikt, da muss der StA kein besonderes öff. Interesse erkennen.
Unsinn.
Begründung?
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Ingo Thies
Anzeige != Strafantrag. Anzeige erstatten kann jeder, und bei §108a UrhG
erfordert keinen Strafantrag.
Woran sollte Dritten erkennbar sein, wo es sich um eine URV handelt? Der
Nutzer kann ja vom Rechtsinhaber die entsprechende Erlaubnis erhalten haben.
Im einfachsten Fall durch Nachfrage beim Urheber. Es soll Leute geben,
die das tatsächlich machen und sich für einen digitalen Robin Hood
halten. Antwortet der Urheber "Vielen Dank für den Hinweis, Sie hatten
Recht, werde mich drum kümmern" dürfte zwar i.d.R. der Drops gelutscht
sein, aber manch Übereifriger könnte hier dennoch weitermachen wollen.
Und sei es nur aus Geltungssucht?
Post by Hans-Peter Diettrich
Da es stets am Rechtsinhaber liegt, wann er gegen eine Verletzung
vorgehen möchte, sehe ich da keinerlei Rechtsunsicherheit.
Ich schon, da i.d.R. keine telekognitive Verbindung zwischen Urheber und
Nutzer besteht, und der Nutzer somit nur *hoffen* kann, dass der Urheber
den Lapsus nicht bemerkt hat. Rechtssicherheit bedeutet aber, die
Gewissheit zu haben, dass der Urheber keinerlei Handhabe mehr hat, weil
konktet die ATC ungültig oder nicht vorhanden ist.

Gruß,
Ingo
Martin Bienwald
2013-12-04 12:24:37 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ingo Thies
Ich schon, da i.d.R. keine telekognitive Verbindung zwischen Urheber und
Nutzer besteht, und der Nutzer somit nur *hoffen* kann, dass der Urheber
den Lapsus nicht bemerkt hat.
Solange es sich um einen Lapsus handelt: Keine der Strafvorschriften des
UrhG stellt fahrlässiges Handeln unter Strafe, soweit ich das erkennen
kann. Damit da überhaupt eine Straftat, oder gar ein Offizialdelikt, zustande
kommt, muß schon Vorsatz vorliegen.

... Martin
Ingo Thies
2013-12-04 16:18:20 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Bienwald
Solange es sich um einen Lapsus handelt: Keine der Strafvorschriften des
UrhG stellt fahrlässiges Handeln unter Strafe, soweit ich das erkennen
kann. Damit da überhaupt eine Straftat, oder gar ein Offizialdelikt, zustande
kommt, muß schon Vorsatz vorliegen.
Diese Aussage wiederum bezog sich auf auf den zivilrechtlichen Aspekt,
und da kann Fahrlässigkeit sehr wohl zu Schadensersatzansprüchen führen.

Wie gesagt: Das Kernproblem besteht darin, dass der Nutzer zwar auf das
Nichtmerken oder Nichtinteresse des Urhebers hoffen kann, er aber keine
Gewissheit hat. Je nach Situation ggf. höchst unbefriedigend.

Bei einer ATC beginnt die Unsicherheit mit jeder noch so kleinen
Lizenzwidrigkeit. Die meisten CC-/GPL-Lizenzgeber dürften da eher kulant
sein, aber wehe, man gerät an einen Pedanten.

Gruß,
Ingo
Martin Bienwald
2013-12-05 07:46:19 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ingo Thies
Post by Martin Bienwald
Solange es sich um einen Lapsus handelt: Keine der Strafvorschriften des
UrhG stellt fahrlässiges Handeln unter Strafe, soweit ich das erkennen
kann. Damit da überhaupt eine Straftat, oder gar ein Offizialdelikt, zustande
kommt, muß schon Vorsatz vorliegen.
Diese Aussage wiederum bezog sich auf auf den zivilrechtlichen Aspekt,
und da kann Fahrlässigkeit sehr wohl zu Schadensersatzansprüchen führen.
Wie gesagt: Das Kernproblem besteht darin, dass der Nutzer zwar auf das
Nichtmerken oder Nichtinteresse des Urhebers hoffen kann, er aber keine
Gewissheit hat. Je nach Situation ggf. höchst unbefriedigend.
Das ist aber _immer_ so im Urheberrecht (und auch sonst bei Schadenersatz-
ansprüchen).
Post by Ingo Thies
Bei einer ATC beginnt die Unsicherheit mit jeder noch so kleinen
Lizenzwidrigkeit.
Ohne ATC auch. Man weiß nie, ob der Urheber eine Verletzung des Urheber-
rechts tolerieren wird oder nicht.

Das Einzige, was durch ATC passiert (und in der neuen Variante durch
die 30-Tage-Frist schon wieder aufgeweicht wird): es ist für den Rechts-
verletzer weniger attraktiv, einfach stillzuhalten und zu hoffen, der
Urheber werde schon nichts bemerken. Es entsteht ein gewisser Anreiz,
den Urheber anzusprechen (wenn der denn erreichbar ist) und die Angelegen-
heit nachträglich in Ordnung zu bringen.
Post by Ingo Thies
Die meisten CC-/GPL-Lizenzgeber dürften da eher kulant
sein, aber wehe, man gerät an einen Pedanten.
Das kann man vermeiden, indem man die Lizenzbestimmungen einhält. So wie
man Strafzettel "pedantischer" Ordnungshüter vermeiden kann, indem man
sich an Verkehrsvorschriften hält. Und so weiter. Du tust hier gerade so,
als sei der Rechtsverletzer eigentlich im Recht und derjenige, der gegen
die Rechtsverletzung vorgeht, im Unrecht.

... Martin
Ingo Thies
2013-12-05 09:01:22 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Bienwald
Post by Ingo Thies
Wie gesagt: Das Kernproblem besteht darin, dass der Nutzer zwar auf das
Nichtmerken oder Nichtinteresse des Urhebers hoffen kann, er aber keine
Gewissheit hat. Je nach Situation ggf. höchst unbefriedigend.
Das ist aber _immer_ so im Urheberrecht (und auch sonst bei Schadenersatz-
ansprüchen).
Bei CC4 aber deutlich weniger, weil kurzfristige Verletzungen keine
automatische Verstärkung erfahren. Wie gesagt: Eine noch so winzige
anfängliche Verletzung von CC3 wächst mit der Zeit unaufhörlich an (und
damit auch die potenziell einklagbaren Forderungen), wenn nicht der
Urheber kontaktiert wurde. CC4 enthält ein eingebautes
Sicherheitsventil. GPL 3 auch, allerdings ein weniger zuverlässiges.
Post by Martin Bienwald
Das kann man vermeiden, indem man die Lizenzbestimmungen einhält. So wie
man Strafzettel "pedantischer" Ordnungshüter vermeiden kann, indem man
sich an Verkehrsvorschriften hält. Und so weiter. Du tust hier gerade so,
als sei der Rechtsverletzer eigentlich im Recht und derjenige, der gegen
die Rechtsverletzung vorgeht, im Unrecht.
Nein, ich gehe nur davon aus, dass Fehler passieren können, und dass
daher ein funktionierendes System eine gewisse Fehlertoleranz aufweisen
muss. Vielleicht sollten Juristen mal versuchen, ein wenig wie ein
Physiker oder Ingenieur zu denken. Stichwort Redundanz und fail-safe.

BTW meine Anfangsfrage wurde noch nicht hinreichend beantwortet: Ist
eine ATC für reale Fälle notwendig, oder nicht? In der Theorie scheint
sie, wie wir nun geklärt haben, nicht notwendig zu sein.

Gruß,

Ingo
Hans-Peter Diettrich
2013-12-04 16:25:15 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ingo Thies
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Ingo Thies
Hausdurchsuchungen wurden schon ausgeringerem Anlass durchgeführt.
Konkretes Beispiel?
Z.B. Ging vor einigen Jahren durch die Medien: Im Raum Köln nach der
Bestellung harmloser und völlig legaler Reinigungsmittel bei einem
Internetversand, bei dem auch mutmaßliche Islamisten (Sauerlandgruppe?)
Sprengstoffkomponenten besorgt haben sollen.
Und was hat das mit Urheberrecht zu tun?
Post by Ingo Thies
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Ingo Thies
Wenn die URV in gewerblichem Umfang erfolgt (kommerzielle Seite und
trotz Hinweis an den Betreiber wochenlang Weiternutzung) ist ein reines
Offizialdelikt, da muss der StA kein besonderes öff. Interesse erkennen.
Unsinn.
Begründung?
Eine URV kann nur vorliegen, wenn der Betroffene *wirklich* keine
Nutzungserlaubnis hat, was kein Dritter feststellen kann.
Post by Ingo Thies
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Ingo Thies
Anzeige != Strafantrag. Anzeige erstatten kann jeder, und bei §108a UrhG
erfordert keinen Strafantrag.
Woran sollte Dritten erkennbar sein, wo es sich um eine URV handelt? Der
Nutzer kann ja vom Rechtsinhaber die entsprechende Erlaubnis erhalten haben.
Im einfachsten Fall durch Nachfrage beim Urheber. Es soll Leute geben,
die das tatsächlich machen und sich für einen digitalen Robin Hood
halten. Antwortet der Urheber "Vielen Dank für den Hinweis, Sie hatten
Recht, werde mich drum kümmern" dürfte zwar i.d.R. der Drops gelutscht
sein, aber manch Übereifriger könnte hier dennoch weitermachen wollen.
Und sei es nur aus Geltungssucht?
Die werden dann recht bald zurechtgestutzt, wenn sie tatsächlich zur
Polizei gehen :-]
Post by Ingo Thies
Post by Hans-Peter Diettrich
Da es stets am Rechtsinhaber liegt, wann er gegen eine Verletzung
vorgehen möchte, sehe ich da keinerlei Rechtsunsicherheit.
Ich schon, da i.d.R. keine telekognitive Verbindung zwischen Urheber und
Nutzer besteht, und der Nutzer somit nur *hoffen* kann, dass der Urheber
den Lapsus nicht bemerkt hat. Rechtssicherheit bedeutet aber, die
Gewissheit zu haben, dass der Urheber keinerlei Handhabe mehr hat, weil
konktet die ATC ungültig oder nicht vorhanden ist.
Der Urheber hat stets eine Handhabe, das UrhG. Wenn sich der Nutzer an
die Lizenzbestimmungen hält, kann ihm nichts passieren. Tut er das
nicht, muß er mit Konsequenzen rechnen. Was ist daran unsicher?

DoDi
Ingo Thies
2013-12-04 22:06:05 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Ingo Thies
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Ingo Thies
Hausdurchsuchungen wurden schon ausgeringerem Anlass durchgeführt.
Konkretes Beispiel?
Z.B. Ging vor einigen Jahren durch die Medien: Im Raum Köln nach der
Bestellung harmloser und völlig legaler Reinigungsmittel bei einem
Internetversand, bei dem auch mutmaßliche Islamisten (Sauerlandgruppe?)
Sprengstoffkomponenten besorgt haben sollen.
Und was hat das mit Urheberrecht zu tun?
Nichts, aber es ging auch nur um ein Beispiel für eine HD aus geringerem
Anlass (Pseudoverdacht aufgrund des Kaufs einer harmlosen Ware bei einem
potenziell verdächtigen Unternehmen) ;-)
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Ingo Thies
Begründung?
Eine URV kann nur vorliegen, wenn der Betroffene *wirklich* keine
Nutzungserlaubnis hat, was kein Dritter feststellen kann.
Aber ein *Verdacht* kann vorliegen. Und wegen Verdachts werden Leute
sogar in U-Haft genommen (vgl. Karl Dall kürzlich; und nein, da ging es
nicht um URV ;-))
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Ingo Thies
halten. Antwortet der Urheber "Vielen Dank für den Hinweis, Sie hatten
Recht, werde mich drum kümmern" dürfte zwar i.d.R. der Drops gelutscht
sein, aber manch Übereifriger könnte hier dennoch weitermachen wollen.
Und sei es nur aus Geltungssucht?
Die werden dann recht bald zurechtgestutzt, wenn sie tatsächlich zur
Polizei gehen :-]
OK, die real existierende Polizei hat sicher keinen Bock auf solche
Kinkerlitzchen. Aber ein übereifriger StA evtl. schon. Und ich bleibe
dabei: Ein Kometenvolltreffer ist *weniger* wahrscheinlich, als "mein"
Australienszenario.
Post by Hans-Peter Diettrich
Der Urheber hat stets eine Handhabe, das UrhG. Wenn sich der Nutzer an
die Lizenzbestimmungen hält, kann ihm nichts passieren. Tut er das
nicht, muß er mit Konsequenzen rechnen. Was ist daran unsicher?
Unsicher ist die mögliche Folge einer ATC. Da stellt sich nämlich die
Frage: Hat der Urheber von der temporären Lizenzverletzung etwas
mitbekommen oder nicht? Denn formell ist jede Nutzung der durch die
Lizenz gewährten Freiheiten eine URV, wenn sie nur *einmal* verletzt und
nicht bis dahin vom Urheber wieder "freigeschaltet" wurde. Zumindest
gehe ich hiervon aus, bis ein deutsches Gericht die ATC für unwirksam
erklärt.

Hat der Urheber freilich nichts davon mitbekommen, existiert der
Lizenzverstoß in seiner Partialrealität nicht (quasi eine juristische
Variante von "Schrödingers Katze" in der bayesschen Interpretation). Das
aber wiederum kann der Lizenznehmer nicht wissen.

Letztendlich bekommt er die Sicherheit erst durch eine Konkaktaufnahme
mit dem Urheber wieder, und genau diese Umständlichkeiten sollte eine
freie Lizenz doch gerade verhindern. Wie gesagt, CC-4 ist hierin eine
wesentliche Verbesserung, während die GPL noch viel Raum für FUD lässt
und daher, zumindest bis zu einer höchstrichterlichen Entscheidung eines
solchen Falles, besser nicht für eigene Projekte verwendet werden
sollte, solange man nicht durch Copyleft daran gebunden ist.
2-Clause-BSD ist sowiesi ehrlicher ;-)

Gruß,
Ingo
Hans-Peter Diettrich
2013-12-05 01:28:40 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ingo Thies
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Ingo Thies
Antwortet der Urheber "Vielen Dank für den Hinweis, Sie hatten
Recht, werde mich drum kümmern" dürfte zwar i.d.R. der Drops gelutscht
sein, aber manch Übereifriger könnte hier dennoch weitermachen wollen.
Und sei es nur aus Geltungssucht?
Die werden dann recht bald zurechtgestutzt, wenn sie tatsächlich zur
Polizei gehen :-]
OK, die real existierende Polizei hat sicher keinen Bock auf solche
Kinkerlitzchen. Aber ein übereifriger StA evtl. schon.
Der sollte also aus Langeweile den Urheber anschreiben, ob tatsächlich
eine Rechtsverletzung vorliegt, ob er gegen den Verletzer bereits selbst
vorgegangen ist, oder sich irgendwie mit ihm geeinigt hat, und ob er ihm
- völlig unentgeltlich, versteht sich - juristisch unter die Arme
greifen soll? Damit macht er sich nicht nur lächerlich, sondern ist im
Zweifelsfall auch noch seinen Job los.

DoDi
Ingo Thies
2013-12-05 09:10:41 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Hans-Peter Diettrich
Der sollte also aus Langeweile den Urheber anschreiben, ob tatsächlich
eine Rechtsverletzung vorliegt, ob er gegen den Verletzer bereits selbst
vorgegangen ist, oder sich irgendwie mit ihm geeinigt hat, und ob er ihm
- völlig unentgeltlich, versteht sich - juristisch unter die Arme
greifen soll? Damit macht er sich nicht nur lächerlich, sondern ist im
Zweifelsfall auch noch seinen Job los.
Nochmal: Es ging um den Fall, dass ein Offizialdelikt vorliegt bzw. zu
vermuten ist, also nicht im Interesse des Urhebers, sondern der
Rechtsordnung ermittelt wird.

Wenn URV-Ermittlungen ex officio von vornherein no go sind und den StA
den Job kosten können, könnte man die Antragspflicht nach §109 UrhG
genausogut auch auf §108a (gewerbliche URV) wirken lassen, oder? Wäre
IMHO durchaus sinnvoll. Zivilrecht ist eine gänzlich andere Baustelle.

Gruß,

Ingo
Martin Bienwald
2013-12-05 07:50:10 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ingo Thies
Letztendlich bekommt er die Sicherheit erst durch eine Konkaktaufnahme
mit dem Urheber wieder, und genau diese Umständlichkeiten sollte eine
freie Lizenz doch gerade verhindern.
Ich glaube nicht, daß es die Intention freier Lizenzen war oder ist,
Umständlichkeiten für Rechtsverletzer zu verhindern. Demjenigen, der
die Lizenzbestimmungen einhält, entstehen dadurch keine Umständlich-
keiten, und das ist sicher auch so gewollt.

... Martin
Ingo Thies
2013-12-05 08:52:13 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Bienwald
Ich glaube nicht, daß es die Intention freier Lizenzen war oder ist,
Umständlichkeiten für Rechtsverletzer zu verhindern. Demjenigen, der
die Lizenzbestimmungen einhält, entstehen dadurch keine Umständlich-
keiten, und das ist sicher auch so gewollt.
Warum wurde dann die sinnvolle Beschränkung der ATC in CC 4.0 sonst
eingeführt, um Umständlichkeiten zu *reduzieren*?

Gruß,

Ingo
Hans-Peter Diettrich
2013-12-05 13:51:41 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Bienwald
Post by Ingo Thies
Letztendlich bekommt er die Sicherheit erst durch eine Konkaktaufnahme
mit dem Urheber wieder, und genau diese Umständlichkeiten sollte eine
freie Lizenz doch gerade verhindern.
Ich glaube nicht, daß es die Intention freier Lizenzen war oder ist,
Umständlichkeiten für Rechtsverletzer zu verhindern. Demjenigen, der
die Lizenzbestimmungen einhält, entstehen dadurch keine Umständlich-
keiten, und das ist sicher auch so gewollt.
Die Umstände liegen beim Rechtsinhaber, der andernfalls jede einzelne
Nutzung explizit erlauben muß. Seit Einführung der Linux-Klausel ist
dieses Problem eigentlich aus der Welt.

Historisch war da noch das Problem der Aneignung von "herrenlosen"
(gemeinfreien) Werken durch Dritte, resultierend aus dem Copyright, mit
dem prominenten Beispiel der Unix Quellen. Unter dem Urheberrecht stellt
sich dieses Problem eher umgekehrt dar, weil ein Auftraggeber keine
(Ausschluß-)Rechte an einem von ihm beauftragten und bezahlten Werk hat.
Die Regelung in §69b UrhG ist unbefriedigend, insbesondere wenn es sich
um eine Bearbeitung/Mitbenutzung eines unter freier Lizenz stehenden
Werks handelt (viraler Charakter der GPL).

Auf jeden Fall bleibt die Frage nach der Durchsetzung von freien
Lizenzen, egal ob im Copyright oder Urheberrecht. Ein Urheber muß jeden
einzelnen Rechtsverstoß selbst ahnden, was IMO ein schwerwiegendes
Ungleichgewicht zwischen Rechtsinhaber und Verletzer darstellt,
insbesondere seit die moderne Technik Mißbrauch und Bereicherung im
großen Stil erlaubt. Insofern kann ich es gut verstehen, wenn der
Allgemeinheit (Community) Möglichkeiten zur Ahndung solcher Verstöße an
die Hand gegeben werden sollen.
*Wenn jedermann linzenzkonform nutzen darf, warum soll dann nicht auch
jedermann Verstöße verfolgen dürfen?*

In der Praxis wird das schwierig, da erstens eine Änderung des
Urheberrechts notwendig wäre, und damit zweitens neuer Mißbrauch durch
kommerzielle Abmahner möglich wäre. Aber wie die Linux-Klausel zeigt,
kann Beharrlichkeit zur Anerkennung neuer Wege im Urheberrecht führen -
die Frage ist nur, wann und in welcher Form das geschehen könnte. Die
ATC sind nur ein erster Ansatz, der sicher noch einen langen Weg durch
die Köpfe und Instanzen vor sich hat.

Just my 0,02€
DoDi
Martin Bienwald
2013-12-05 14:20:49 UTC
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Raw Message
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Martin Bienwald
Ich glaube nicht, daß es die Intention freier Lizenzen war oder ist,
Umständlichkeiten für Rechtsverletzer zu verhindern. Demjenigen, der
die Lizenzbestimmungen einhält, entstehen dadurch keine Umständlich-
keiten, und das ist sicher auch so gewollt.
Die Umstände liegen beim Rechtsinhaber, der andernfalls jede einzelne
Nutzung explizit erlauben muß.
Beim Rechtsinhaber und beim (potentiellen) rechtmäßigen Nutzer. Für beide
macht die freie Lizenz das Leben sehr einfach - der Rechtsinhaber muß sich
um die einzelnen Nutzer nicht kümmern, und die Nutzer brauchen den Rechts-
inhaber nicht zu behelligen, solange sie sich an die Lizenz halten.
Post by Hans-Peter Diettrich
Auf jeden Fall bleibt die Frage nach der Durchsetzung von freien
Lizenzen, egal ob im Copyright oder Urheberrecht. Ein Urheber muß jeden
einzelnen Rechtsverstoß selbst ahnden
Er muß das gar nicht. Es liegt in seinem eigenen Ermessen, welche Verstöße
er verfolgt und welche er auf sich beruhen läßt.

Außerdem: müßte er das wirklich selber tun? Meines Erachtens gäbe es durch-
aus die Möglichkeit, eine Art "Vereinigung zur Durchsetzung freier Lizenzen"
zu gründen, die das im Auftrag ihrer Mitglieder übernimmt.
Post by Hans-Peter Diettrich
Insofern kann ich es gut verstehen, wenn der
Allgemeinheit (Community) Möglichkeiten zur Ahndung solcher Verstöße an
die Hand gegeben werden sollen.
*Wenn jedermann linzenzkonform nutzen darf, warum soll dann nicht auch
jedermann Verstöße verfolgen dürfen?*
Weil oft nur der Rechtsinhaber überhaupt weiß, ob ein Verstoß vorliegt.
Ein Dritter kann nicht erkennen, ob der vermeintliche Verstoß nicht vom
Rechtsinhaber genehmigt ist. Eine freie Lizenz schließt es ja in der Regel
nicht aus, daß der Rechtsinhaber einzelnen Dritten weitergehende Nutzung
gestattet.

Der Rechtsinhaber dürfte aber Dritte mit der Vertretung seiner Interessen
beauftragen (und ihnen die nötigen Informationen an die Hand geben). Dazu
bedürfte es auch keiner Änderung des Rechts, soweit ich sehe.

... Martin
Hans-Peter Diettrich
2013-12-05 20:21:43 UTC
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Raw Message
Post by Martin Bienwald
Er muß das gar nicht. Es liegt in seinem eigenen Ermessen, welche Verstöße
er verfolgt und welche er auf sich beruhen läßt.
Klar, aber wenn er nicht tätig wird, ufern die Verletzungen bald aus.
Post by Martin Bienwald
Außerdem: müßte er das wirklich selber tun? Meines Erachtens gäbe es durch-
aus die Möglichkeit, eine Art "Vereinigung zur Durchsetzung freier Lizenzen"
zu gründen, die das im Auftrag ihrer Mitglieder übernimmt.
Durch welche Maßnahmen? Abmahnungen haben sich zwar als recht heilsam
erwiesen, könnten aber den Ruf freier Lizenzen ruinieren, und
Trittbrettfahrer auf den Plan rufen, wie sich das bei Abmahnungen
eingebürgert hat.
Post by Martin Bienwald
Post by Hans-Peter Diettrich
Insofern kann ich es gut verstehen, wenn der
Allgemeinheit (Community) Möglichkeiten zur Ahndung solcher Verstöße an
die Hand gegeben werden sollen.
*Wenn jedermann linzenzkonform nutzen darf, warum soll dann nicht auch
jedermann Verstöße verfolgen dürfen?*
Weil oft nur der Rechtsinhaber überhaupt weiß, ob ein Verstoß vorliegt.
Ein Dritter kann nicht erkennen, ob der vermeintliche Verstoß nicht vom
Rechtsinhaber genehmigt ist. Eine freie Lizenz schließt es ja in der Regel
nicht aus, daß der Rechtsinhaber einzelnen Dritten weitergehende Nutzung
gestattet.
Der Urheber könnte sich in der Lizenz entsprechend verpflichten, indem
er z.B. die Verwertungsrechte exklusiv abgibt.
Post by Martin Bienwald
Der Rechtsinhaber dürfte aber Dritte mit der Vertretung seiner Interessen
beauftragen (und ihnen die nötigen Informationen an die Hand geben). Dazu
bedürfte es auch keiner Änderung des Rechts, soweit ich sehe.
Etwas in dieser Art (VG...) habe ich auch schon überlegt, aber wie soll
die Finanzierung aussehen? Ich sehe da die Gefahr einer
Verselbständigung, die kaum mehr rückgängig gemacht werden kann.

DoDi
Martin Bienwald
2013-12-06 11:38:02 UTC
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Raw Message
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Martin Bienwald
Außerdem: müßte er das wirklich selber tun? Meines Erachtens gäbe es durch-
aus die Möglichkeit, eine Art "Vereinigung zur Durchsetzung freier Lizenzen"
zu gründen, die das im Auftrag ihrer Mitglieder übernimmt.
Durch welche Maßnahmen? Abmahnungen haben sich zwar als recht heilsam
erwiesen, könnten aber den Ruf freier Lizenzen ruinieren, und
Trittbrettfahrer auf den Plan rufen, wie sich das bei Abmahnungen
eingebürgert hat.
Abmahnungen müssen es ja nicht sein; es reicht ja schon, ein Honorar für die
unlizensierte Nutzung einzufordern.
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Martin Bienwald
Der Rechtsinhaber dürfte aber Dritte mit der Vertretung seiner Interessen
beauftragen (und ihnen die nötigen Informationen an die Hand geben). Dazu
bedürfte es auch keiner Änderung des Rechts, soweit ich sehe.
Etwas in dieser Art (VG...) habe ich auch schon überlegt, aber wie soll
die Finanzierung aussehen?
Wie finanzieren sich denn existierende Verwertungsgesellschaften? Durch
einen Anteil an den "eingesammelten" Honoraren, nehme ich mal an.

Das ist natürlich bei freien Lizenzen schwieriger, weil für lizenzkonforme
Nutzung kein Honorar anfällt und die VG mit einem Anteil an den "Straf-
zahlungen" auskommen muß. Andererseits kann der Anteil der VG deutlich höher
liegen, wenn die Rechtsinhaber weniger an den Einnahmen als an der Ahndung
der Lizenzverstöße interessiert sind.
Post by Hans-Peter Diettrich
Ich sehe da die Gefahr einer
Verselbständigung, die kaum mehr rückgängig gemacht werden kann.
Warum sollte die nicht rückgängig gemacht werden können? Die Mitglieder
der VG müßten halt ein wenig aufpassen und ggf. austreten/der VG das Mandat
wieder entziehen. Ohne Mandate würde die VG sang- und klanglos untergehen,
und man stünde jedenfalls nicht schlechter da als jetzt, oder gründete eine
neue.

... Martin
Ingo Thies
2013-12-06 15:58:37 UTC
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Raw Message
Post by Hans-Peter Diettrich
Der Urheber könnte sich in der Lizenz entsprechend verpflichten, indem
er z.B. die Verwertungsrechte exklusiv abgibt.
Das würde in der Free-Content-Gemeinde schlecht ankommen, wenn man sich
ansieht, welchen schlechten Ruf z.B. die GEMA dort hat.

Sinnvoller wäre ein Meldenetzwerk, das nicht eigenmächtig abmahnt,
sondern verdächtige Vorgänge dem Urheber meldet.
Post by Hans-Peter Diettrich
Etwas in dieser Art (VG...) habe ich auch schon überlegt, aber wie soll
die Finanzierung aussehen? Ich sehe da die Gefahr einer
Verselbständigung, die kaum mehr rückgängig gemacht werden kann.
Ein derartiges Experiment wird ja derzeit gerade mit der Cultural
Commons Collecting Society gemacht:

http://www.heise.de/newsticker/meldung/GEMA-Alternative-C3S-gegruendet-1967097.html

Die Hoffnungen der Mitwirkenden, mit dem v.a. auf freie Musik
abzielenden Projekt die Quasi-Monopolstellung der GEMA bzw. die
GEMA-Vermutung aufzuweichen, stufe ich mal als, sagen wir, ziemlich
optimistisch ein. Ruhende Massen neigen bekanntlich dazu, weiter zu ruhen.

Gruß,

Ingo

Martin Bienwald
2013-12-03 07:45:10 UTC
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Raw Message
Post by Ingo Thies
Ich habe da auch andere Meinungen gehört: Es geht um jede, nicht nur die
Erst-Veröffentlichung. Wäre letzteres der Fall, so stünde es auch
explizit da (Stichwort: Analogieverbot).
Ein Analogieverbot gibt es meines Wissens nur im Strafrecht.

... Martin
Lars Gebauer
2013-11-30 19:34:03 UTC
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Raw Message
Post by Ingo Thies
Daher nochmal die Wiederholung meiner Kernfrage: Welchen konkreten
Nutzen hat eine automatische Terminierungsklausel, dass so ziemlich alle
Lizenzersteller wie Lemminge auf diesen Zug aufspringen?
Keinen.

Der Hintergrund ist ein anderer: Häufig sind Menschen mit an sich guten
Ideen - hier: Freie Software - davon enttäuscht, daß die Gute Idee[tm]
nicht sofort & überall auf Jubel und Gegenliebe stößt. Da scheiden sich
dann die Gemüter: Ein Teil dieser Menschen kann das relativ problemlos
akzeptieren und der andere Teil eintwickelt sich genau zu dem, was er
vorgibt zu bekämpfen. Nämlich zum Lizenztroll.

Oder es gilt der Grundsatz "Was Dein ist ist auch mein, aber was mein
ist geht Dich noch lange nichts an". IOW: Ich benutze zwar gerne Deine
Freie Software aber ich mache es Dir so schwer wie möglich, meine Freie
Software zu benutzen.
Bastian Blank
2013-12-01 10:47:03 UTC
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Raw Message
Post by Ingo Thies
Welchen konkreten Sinn haben solche Klauseln? Eine Nutzung jenseits der
Lizenzbedingungen stellt doch sowieso schon eine Urheberrechtsverletzung
dar.
Tun sie. Aber die Verwendung ist ja gerade durch die Lizenz gedeckt und
damit keine Urheberrechtsverletzung.
Post by Ingo Thies
Die Zukunftswirksamkeit wirkt dagegen wie eine automatische
Straffunktion, über die der Rechteinhaber keinerlei Kontrolle hat
Natürlich hat der Verletzer die Kontrolle ob er die im eingeräumte
Lizenz einhält oder nicht. Ausserdem wirken diese Klauseln nur genau
gegen den Verletzer, sie haben keinerlei Wirkung gegen desen Kunden da
diese ja auch wieder problemlos eine Lizenz erwerben können.
Post by Ingo Thies
Insgesamt leidet die
Rechtssicherheit darunter, dass eine Lizenz automatisch erlischt und
nicht wenigstens eine aktive Intervention des Rechteinhabers
erforderlich ist (quasi eine "optional termination licence").
Warum leidet die Rechtssicherheit weil die Lizenz nicht nur automatisch
erteilt wird, sondern auch automatisch bei Verstössen erlischt? Der
Verletzer kann jederzeit mit dem Lizenzgeber in Verhandlungen treten und
sich eine neue Lizenz manuell erteilen lassen.
Post by Ingo Thies
Gibt es, außer Public Domain/CC0 und den einfachen BSD-äquivalenten
Lizenzen auch komplexere (insbesondere solche mit Copyleft), die keine
ATC enthalten?
Ich kenne zumindest keine. Und irgendwo schwirren auch Entscheidungen
deutscher Gerichte herum, welche eine solche Klausel als zentral für die
Wirkung der GPL definieren.
Post by Ingo Thies
Oder kann man als Urheber (und alleiniger Rechteinhaber,
d.h. es handelt sich nicht um Bearbeitungen) durch eine einfache
Zusatzerklärung die ATC rechtswirksam entschärfen?
Du kannst jederzeit eine neue Lizenz definieren.
Post by Ingo Thies
Oder handelt man sich
dadurch andere Probleme ein (außer, dass man bei Rechteverletzungen
selbst aktiv werden muss, was auch beabsichtig wäre)?
Du musst erst mal wissen gegen wen du vorgehen musst. Und solange die
Lizenz besteht kann er die Software beliebig verteilen.

Bastian
Ingo Thies
2013-12-01 11:49:07 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Bastian Blank
Post by Ingo Thies
Welchen konkreten Sinn haben solche Klauseln? Eine Nutzung jenseits der
Lizenzbedingungen stellt doch sowieso schon eine Urheberrechtsverletzung
dar.
Tun sie. Aber die Verwendung ist ja gerade durch die Lizenz gedeckt und
damit keine Urheberrechtsverletzung.
Aber nicht die Verwendung außerhalb der Lizenzbedingungen. Konkretes
Beispiel: Non-commercial. Lassen wir die schwierige Definition von
"kommerziell" mal außen vor, sagt die Lizenz ganz klar, dass
nichtkommerzielle Nutzung erlaubt ist, kommerzielle dagegen nicht. D.h.
wer ohne zusätzliche Erlaubnis das Werk kommerziell nutzt, handelt
außerhalb des erlaubten Rahmens und damit entgegen dem Urheberrecht.

Wenn das Werk danach nichtkommerziell genutzt wird, liegt kein Verstoß
mehr vor. Mir leuchtet nicht ein, weshalb eine Klausel eingefügt wird,
die auch nachfolgende (oder auch gleichzeitige parallele) lizenzkonforme
Nutzungen plötzlich verbietet.
Post by Bastian Blank
Post by Ingo Thies
Die Zukunftswirksamkeit wirkt dagegen wie eine automatische
Straffunktion, über die der Rechteinhaber keinerlei Kontrolle hat
Natürlich hat der Verletzer die Kontrolle ob er die im eingeräumte
Lizenz einhält oder nicht.
Es geht um den Rechteinhaber. Wenn ich ein eigenes Werk unter z.B.
CC-BY-SA veröffentliche, dann möchte ich nicht, dass die dadurch
eingeräumten Rechte wie eine ausgelöste Tretmine plötzlich dauerhaft
verlöschen und ein Wiederaufleben meine aktive Handlung erfordert. Was
nützt ein Gewehr, das ohne Zutun (und ggf. sogar ohne Wissen) des
Schützen zielt und schießt?
Post by Bastian Blank
Ausserdem wirken diese Klauseln nur genau
gegen den Verletzer, sie haben keinerlei Wirkung gegen desen Kunden da
diese ja auch wieder problemlos eine Lizenz erwerben können.
Sie wirken ohne Zutun und Wissen des Rechteinhabers, d.h. außerhalb
dessen Kontrolle.
Post by Bastian Blank
Warum leidet die Rechtssicherheit weil die Lizenz nicht nur automatisch
erteilt wird, sondern auch automatisch bei Verstössen erlischt?
Weil, zumindest bei den CC-Lizenzen bis einschl. Version 3, bereits ein
versehentlicher Verstoß zum *dauerhaften* Verlust der Rechte führen
kann, und zwar ohne dass der Nutzer die Lizenz auf einfache Weise (d.h.
ohne Kontaktaufnahme mit dem Rechteinhaber), etwa durch einfachen
Neu-Download wiedererlangen kann.
Post by Bastian Blank
Der
Verletzer kann jederzeit mit dem Lizenzgeber in Verhandlungen treten und
sich eine neue Lizenz manuell erteilen lassen.
Also, denken wir das mal praktisch durch: Ich habe eine Reihe von
Bildern auf WikiCommons unter der 3er-Lizenz. Nun nutzt jemand das Bild
versehentlich ohne oder mit falscher Urheberbezeichnung, oder entgegen
der ShareAlike-Klausel (sowas kann mal passieren und passiert auch
regelmäßig ohne böse Absicht). Laut der betreffenden Klausel müsste der
Nutzer nun mit mir in Kontakt treten, um ein Wiederaufleben der Lizenz
zu erbitten (und mir dazu überhaupt erst den Verstoß anzeigen).

Sorry, das ist unpraktikabel, da kann man auch gleich bei "all rights
reserved" bleiben. Der Sinn von Allgemeinlizenzen besteht doch gerade
darin, dass sie die Kontaktaufnahme mit dem Urheber/Rechteinhaber bis
auf wenige Ausnahmen überflüssig machen.

Eine Lösung wäre der Umstieg auf CC4, da dort die Lizenz automatisch
wieder auflebt, sofern der Verstoß innerhalb von 30 Tagen nach
Kenntnisnahme behoben ist. Das ist zwar auch nicht das Optimum (ich
würde die 30-Tage-Schranke weglassen), aber schon ein wesentlicher
Schritt. Dummerweise sind die CC4-Lizenzen noch nicht offiziell von den
Wiki-Admins anerkannt. Ob eine optionale Zusatzlizenz nach Version 4
nach den Wiki-Statuten möglich ist, solange mindestens eine offiziell
anerkannte Lizenz parallel vergeben ist, müsste man mal klären.
Post by Bastian Blank
Post by Ingo Thies
Gibt es, außer Public Domain/CC0 und den einfachen BSD-äquivalenten
Lizenzen auch komplexere (insbesondere solche mit Copyleft), die keine
ATC enthalten?
Ich kenne zumindest keine. Und irgendwo schwirren auch Entscheidungen
deutscher Gerichte herum, welche eine solche Klausel als zentral für die
Wirkung der GPL definieren.
-v bitte.

Insbesondere: Warum genügt es nicht, wenn das Verlöschen der Lizenz auf
die lizenzwidrige Nutzung zeitlich und kontextuell beschränkt ist, d.h.
nur für die Dauer des Verstoßes und nur für die konkrete lizenzwidrige
Nutzung, nicht jedoch für gleichzeitig erfolgende lizenzkonforme
Nutzungen gilt?

Autovergleich: Wenn Du in einer 100er-Zone 120 fährst, begehst Du genau
einen Tempoverstoß, aber nicht zugleich auch noch alle anderen Verstöße
gegen die StVO, einschließlich Fahren ohne Fahrerlaubnis, und das
womöglich auch noch über die Dauer des Tempoverstoßes hinaus und auch
noch unabhängig davon, ob überhaupt ein Blitzer da war oder nicht.
Post by Bastian Blank
Post by Ingo Thies
Oder handelt man sich
dadurch andere Probleme ein (außer, dass man bei Rechteverletzungen
selbst aktiv werden muss, was auch beabsichtig wäre)?
Du musst erst mal wissen gegen wen du vorgehen musst. Und solange die
Lizenz besteht kann er die Software beliebig verteilen.
Das gilt bei "all rights reserved" auch - wo kein Kläger, da kein
Richter. Aber eben auch keine Rechtssicherheit. Mir geht es darum, dass
die Lizenz keine unkontrolliert in die Zukunft wirkenden Tritte ohne
mein Wissen/Zutun austeilt. Sprich, ich will ein Gewehr, aber keine
Selbstschussanlage (*)

(*) @ BND & Co.: Der Gewehr-Vergleich stellt keine tatsächliche Absicht
zum Erwerb einer Schusswaffe dar, sondern dient lediglich der
Veranschaulichung.

Gruß,

Ingo
Bernhard Muenzer
2013-12-01 12:29:47 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ingo Thies
Eine Lösung wäre der Umstieg auf CC4, da dort die Lizenz automatisch
wieder auflebt, sofern der Verstoß innerhalb von 30 Tagen nach
Kenntnisnahme behoben ist. Das ist zwar auch nicht das Optimum (ich
würde die 30-Tage-Schranke weglassen), aber schon ein wesentlicher
Schritt. Dummerweise sind die CC4-Lizenzen noch nicht offiziell von den
Wiki-Admins anerkannt.
Alle CC-Lizenzen, die von Wikimedia anerkannt sind, erlauben auch eine
parallele Lizenzierung durch den Rechteinhaber unter einer anderen
Lizenz. Damit _kann_ Wikimedia gar keine parallelen Lizenzen verbieten.

Du kannst also Deine Werke unter CC-*-3.0 lizenzieren, zusätzlich uinter
CC-*-4.0 und nochmal unter Deiner persönlichen Variante von CC-*-4.0,
bei der Du auf die 30-Tage-Frist verzichtest.

Diese Lizenzen kannst Du ja explizit auf Deiner Benutzerseite im Wiki
einräumen.
--
#!/usr/bin/perl -- -* Nie wieder Nachtschicht! *- -- lrep\nib\rsu\!#
use Inline C=>'void C(){int m,u,e=0;float l,_,I;for(;1840-e;putchar((++e>905
&&942>e?61-m:u)["\t*nl`-llkbzCqfymfvna+qfymfvN#gqbkmqfA "]^3))for(u=_=l=0;79-
(m=e%80)&&I*l+_*_< 6&&28-++u;_=2*l*_+e/80*.09-1,l=I)I=l*l-_*_-2+m/27.;} ';&C
Hans-Peter Diettrich
2013-12-01 15:30:53 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ingo Thies
Dummerweise sind die CC4-Lizenzen noch nicht offiziell von den
Wiki-Admins anerkannt. Ob eine optionale Zusatzlizenz nach Version 4
nach den Wiki-Statuten möglich ist, solange mindestens eine offiziell
anerkannte Lizenz parallel vergeben ist, müsste man mal klären.
Das ist doch klar. Ein Werk kann gleichzeitig unter den verschiedensten
Nutzungsbestimmungen angeboten werden. Also eine Lizenz, welche die
Wikianer glücklich macht, und ggf. eine weitere mit z.B. mehr
Rechtssicherheit (in den Augen des Urhebers). Das einzige Problem ist
dann die Verfolgung von Rechtsverstößen, wenn sich ein Nutzer die ihm
genehmste Lizenz aussuchen kann, ohne daß er das irgendwo festschreiben muß.
Post by Ingo Thies
Insbesondere: Warum genügt es nicht, wenn das Verlöschen der Lizenz auf
die lizenzwidrige Nutzung zeitlich und kontextuell beschränkt ist, d.h.
nur für die Dauer des Verstoßes und nur für die konkrete lizenzwidrige
Nutzung, nicht jedoch für gleichzeitig erfolgende lizenzkonforme
Nutzungen gilt?
Ich kenne keinen Koppelmechanismus im UrhG, nach dem einem Nutzer eine
unilateral erteilte Lizenz komplett entzogen werden könnte. Ein
Werksnutzer hat entweder ein Nutzungsrecht, oder er hat es nicht. Gibt
es keine Lizenz für seine Nutzung, auf die *er* sich berufen kann, dann
kann sich umgekehrt auch der *Rechtsinhaber* nicht auf die Verletzung
dieser nicht existierenden Lizenz berufen. Eine unerlaubte Nutzung ist
ein Verstoß gegen das Urheberrecht, nicht gegen irgendwelche Lizenzen.

Kurz gesagt: ich halte ATC für in der EU so nicht durchsetzbar.

Obiges gilt natürlich nicht für Nutzungsverträge, die können zwischen
Rechtsinhaber und Nutzer im Rahmen der einschlägigen Gesetze (UrhG...)
ausgehandelt und mit Vertragsstrafen etc. bewehrt sein.

DoDi
Martin Bienwald
2013-12-03 07:36:23 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Hans-Peter Diettrich
Das ist doch klar. Ein Werk kann gleichzeitig unter den verschiedensten
Nutzungsbestimmungen angeboten werden. Also eine Lizenz, welche die
Wikianer glücklich macht, und ggf. eine weitere mit z.B. mehr
Rechtssicherheit (in den Augen des Urhebers). Das einzige Problem ist
dann die Verfolgung von Rechtsverstößen, wenn sich ein Nutzer die ihm
genehmste Lizenz aussuchen kann, ohne daß er das irgendwo festschreiben muß.
Man kann dann halt nur solche Verstöße verfolgen, die alle angebotenen
Lizenzen verletzen. Aber das will man ja vermutlich auch so, wenn man
mehrere zur Wahl stellt.

... Martin
Loading...