Discussion:
Zitate aus DIN-Normen - wie weit erlaubt?
(zu alt für eine Antwort)
Tom Schneider
2014-01-05 10:36:17 UTC
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Raw Message
Folgendes Problem:

In einer Publikation soll aus einer DIN-Norm zitiert werden,
beispielsweise aus DIN 84 (Zylinderschrauben mit Schlitz).

Einige Daten aus dieser Norm sollen als Referenz in einer Tabelle
angegeben werden, z.B. Bezeichnung (u.a. M4), Länge des Gewindes, Kopfhöhe.

Die Tabelle wird nicht als Zitat verwendet ("wie schon die DIN schreibt
..."), sondern als Referenz ("Sie können verschiedene Schrauben kaufen,
siehe Tabelle nach DIN ...")

Bilder und beschreibende Texte werden nicht benötigt.


Können solche technischen Daten aus einer gedruckten DIN zitiert werden,
ohne dass die Zustimmung des Verlages benötigt wird?
Florian Weimer
2014-01-05 10:47:04 UTC
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Raw Message
Post by Tom Schneider
Einige Daten aus dieser Norm sollen als Referenz in einer Tabelle
angegeben werden, z.B. Bezeichnung (u.a. M4), Länge des Gewindes, Kopfhöhe.
Angeblich können bloße Tatsachen nicht urheberrechtlich geschützt
sein.

Bleibt nur noch der Schutz als Datenbank oder Datenbankwerk, und die
konkreten Auswirkungen sind hinreichend unklar, so daß Dir kaum jemand
abschließend Auskunft geben können wird.
Tom Schneider
2014-01-05 12:15:19 UTC
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Raw Message
Post by Florian Weimer
Post by Tom Schneider
Einige Daten aus dieser Norm sollen als Referenz in einer Tabelle
angegeben werden, z.B. Bezeichnung (u.a. M4), Länge des Gewindes, Kopfhöhe.
Angeblich können bloße Tatsachen nicht urheberrechtlich geschützt
sein.
Interessanter Punkt. Wobei die Normungs-Ausschüsse am Ergebnis sicher
beteiligt waren.
Post by Florian Weimer
Bleibt nur noch der Schutz als Datenbank oder Datenbankwerk, und die
konkreten Auswirkungen sind hinreichend unklar, so daß Dir kaum jemand
abschließend Auskunft geben können wird.
Da es aus einem gedruckten Werk entnommen werden soll, bin ich bisher
davon ausgegangen, dass weder Datenbank noch Datenbankwerk in Frage kommen.
Florian Weimer
2014-01-05 12:37:36 UTC
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Raw Message
Post by Tom Schneider
Da es aus einem gedruckten Werk entnommen werden soll, bin ich bisher
davon ausgegangen, dass weder Datenbank noch Datenbankwerk in Frage kommen.
Die Speicherungsform spielt ausdrücklich keine Rolle.
Hans-Peter Diettrich
2014-01-05 13:25:19 UTC
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Raw Message
Post by Tom Schneider
Post by Florian Weimer
Post by Tom Schneider
Einige Daten aus dieser Norm sollen als Referenz in einer Tabelle
angegeben werden, z.B. Bezeichnung (u.a. M4), Länge des Gewindes, Kopfhöhe.
Angeblich können bloße Tatsachen nicht urheberrechtlich geschützt
sein.
Interessanter Punkt. Wobei die Normungs-Ausschüsse am Ergebnis sicher
beteiligt waren.
Der Inhalt eines Tabellenwerks (hier hauptsächlich Zahlen) dürfte keine
Schöpfungshöhe besitzen, wohl aber deren Sammlung und Darstellung in
Tabellen. Die Arbeit der Ausschüsse fällt dann unter Investitionen für
die Erstellung des Datenbankwerks.
Post by Tom Schneider
Post by Florian Weimer
Bleibt nur noch der Schutz als Datenbank oder Datenbankwerk, und die
konkreten Auswirkungen sind hinreichend unklar, so daß Dir kaum jemand
abschließend Auskunft geben können wird.
Da es aus einem gedruckten Werk entnommen werden soll, bin ich bisher
davon ausgegangen, dass weder Datenbank noch Datenbankwerk in Frage kommen.
§4 UrhG:
"mit Hilfe elektronischer Mittel oder auf andere Weise zugänglich"

Bei Landkarten war (ist?) strittig, ob die Entnahme von Koordinaten
(durch Ausmessen) der Benutzung einer Datenbank entspricht. Bei einem
Tabellenwerk, aus dem Zahlen etc. direkt entnommen werden können, dürfte
dies unstrittig sein, genau dafür wurde das Werk ja geschaffen.

DoDi
Mark Obrembalski
2014-01-05 15:25:24 UTC
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Raw Message
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Tom Schneider
Interessanter Punkt. Wobei die Normungs-Ausschüsse am Ergebnis sicher
beteiligt waren.
Der Inhalt eines Tabellenwerks (hier hauptsächlich Zahlen) dürfte keine
Schöpfungshöhe besitzen, wohl aber deren Sammlung und Darstellung in
Tabellen.
Normalerweise auch die nicht. Zahlenangaben in Tabellen zusammenzufassen
ist ja gängige Praxis, die zur Schöpfungshöhe ungefähr so viel beiträgt
wie bei einem deutschsprachigen Text die Entscheidung, die Buchstaben
zeilenweise von links nach rechts anzuordnen und an Wortgrenzen einen
gewissen Raum leer zu lassen. Eine komplexe Darstellung in einer Reihe
vielfach untergliederter Tabellen mit Verweisen aufeinander usw. kann
vielleicht mal zu Schöpfungshöhe führen. Das ist aber die (m.E. große)
Ausnahme.

Für den Schutz als Datenbank (nicht Datenbankwerk) braucht es ja aber
auch gar keine Schöpfungshöhe. Der ist Investitionsschutz.
Post by Hans-Peter Diettrich
Die Arbeit der Ausschüsse fällt dann unter Investitionen für
die Erstellung des Datenbankwerks.
Dabei ist gerade im Fall von DIN-Normen aber zu beachten, dass zu den
Investitionen für eine Datenbank nur der Aufwand für die Beschaffung,
Prüfung und Zusammenstellung der Daten zählt, nicht der Aufwand für die
Erzeugung der Daten. Der EuGH hat das im Zusammenhang mit Spielplänen
für eine Fußball-Liga entschieden:

http://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?text=&docid=49636&pageIndex=0&doclang=DE&mode=req&dir=&occ=first&part=1

http://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?text=&docid=49635&pageIndex=0&doclang=DE&mode=req&dir=&occ=first&part=1

Der Aufwand, den der Ligabetreiber für die Festlegung treibt, wann und
wo welche Mannschaften spielen sollen, darf bei der Feststellung ob die
Erstellung des Spielplans eine wesentliche Investition erfordert hat,
daher nicht berücksichtigt werden.

Ebenso sieht es aber bei der Arbeit der DIN-Ausschüsse aus: Diese tragen
nicht vorhandene Daten über genormte Schrauben zusammen, sondern sie
legen gerade fest, welche Maße eine genormte Schraube haben muss und
erzeugen damit erst die Daten, die in der Tabelle zusammengestellt
werden. Der Aufwand dafür zählt demnach nicht als Investition für die
Erstellung der Tabelle. Nur wenn das Zusammenfassen der so erzeugten
Daten in einer Tabelle selbst eine wesentliche Investition erfordert,
besteht Datenbankschutz.

Was die vom Ursprungsposter angesprochene Benutzung der Tabelle angeht,
ist außerdem zu beachten, dass der Datenbankschutz nur die ungenehmigte
Entnahme eines wesentlichen Teils einer Datenbank verbietet. Einzelne
Angaben aus einer umfangreichen Tabelle zu entnehmen ist also auch dann
erlaubt, wenn die Tabelle eine Datenbank sein sollte.
Post by Hans-Peter Diettrich
Bei Landkarten war (ist?) strittig, ob die Entnahme von Koordinaten
(durch Ausmessen) der Benutzung einer Datenbank entspricht.
Ist. <tuepfelscheiss>Wobei die Frage genau genommen nicht ist, ob die
Entnahme von Koordinaten einer "Benutzung" "entspricht", sondern, ob
eine gedruckte Landkarte eine Datenbank sein kann.</tuepfelscheiss>
Diverse Landgerichte sagen ja, das OLG München sagt neuerdings nein:

http://www.obrembalski.de/ADaG/drik_blatt.pl?nr=49 (OLG München - nein)
http://www.obrembalski.de/ADaG/drik_blatt.pl?nr=51 (LG Stuttgart - ja)

Rechtsprechung des BGH oder EuGH zum Thema gibt es noch keine, und die
Rechtsgelehrten streiten sich wohl auch.

Gruß,
Mark
Tom Schneider
2014-01-05 17:13:36 UTC
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Raw Message
Mark Obrembalski schrieb:

Vielen Dank für Deine Meinung.
Post by Mark Obrembalski
Was die vom Ursprungsposter angesprochene Benutzung der Tabelle angeht,
ist außerdem zu beachten, dass der Datenbankschutz nur die ungenehmigte
Entnahme eines wesentlichen Teils einer Datenbank verbietet. Einzelne
Angaben aus einer umfangreichen Tabelle zu entnehmen ist also auch dann
erlaubt, wenn die Tabelle eine Datenbank sein sollte.
Das Ausgangsdokument ist eine gedruckte Norm, die sich aus erläuterndem
Text (Sinn, Erhebungsmethode, Anwendungsbereich) und mehreren Tabellen
besteht und aus meiner Sicht ein Gesamtwerk darstellt.

Kann da eine Tabelle, deren Aufbau und Zweck sich erst aus dem
Begleittext erschließt, eigenständig eine Datenbank sein?
Mark Obrembalski
2014-01-05 17:25:37 UTC
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Raw Message
Post by Tom Schneider
Kann da eine Tabelle, deren Aufbau und Zweck sich erst aus dem
Begleittext erschließt, eigenständig eine Datenbank sein?
Das sollte im Prinzip ohne weiteres möglich sein. "Systematisch oder
methodisch angeordnet" können Elemente auch dann sein, wenn sich das
System dem typischen Benutzer erst durch Erklärungen oder Hilfsmittel
erschließt. Bei elektronischen Datenbanken ist es sogar durchaus
verbreitet, dass die eigentliche Datenbank erst im Zusammenspiel mit
einem speziell dafür geschriebenen Programm vernünftig zu benutzen ist.

Gruß,
Mark
Hans-Peter Diettrich
2014-01-05 17:59:18 UTC
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Raw Message
Post by Tom Schneider
Kann da eine Tabelle, deren Aufbau und Zweck sich erst aus dem
Begleittext erschließt, eigenständig eine Datenbank sein?
Die Tabelle dürfte doch systematisch strukturiert sein (Zeilen, Spalten)?

Mir fällt gerade keine Tabelle ein, die ohne Kenntnis der Bedeutung der
Zeilen und Spalten sinnvoll benutzt werden könnte.

DoDi
Hans-Peter Diettrich
2014-01-05 17:27:52 UTC
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Raw Message
Post by Mark Obrembalski
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Tom Schneider
Interessanter Punkt. Wobei die Normungs-Ausschüsse am Ergebnis sicher
beteiligt waren.
Der Inhalt eines Tabellenwerks (hier hauptsächlich Zahlen) dürfte keine
Schöpfungshöhe besitzen, wohl aber deren Sammlung und Darstellung in
Tabellen.
Normalerweise auch die nicht. Zahlenangaben in Tabellen zusammenzufassen
ist ja gängige Praxis, die zur Schöpfungshöhe ungefähr so viel beiträgt
wie bei einem deutschsprachigen Text die Entscheidung, die Buchstaben
zeilenweise von links nach rechts anzuordnen und an Wortgrenzen einen
gewissen Raum leer zu lassen.
Diese (fehlenden) syntaktischen Freiheiten gibt es auch bei der
Darstellung von Zahlen. Es muß schon mehr hinzukommen, damit daraus ein
sinnvoller Text oder eine brauchbare Tabelle wird.
Post by Mark Obrembalski
Eine komplexe Darstellung in einer Reihe
vielfach untergliederter Tabellen mit Verweisen aufeinander usw. kann
vielleicht mal zu Schöpfungshöhe führen. Das ist aber die (m.E. große)
Ausnahme.
Gerichtlich anerkannt wurden schon Sammlungen bestehend aus den
Gedichten eines Autors in einem bestimmten Zeitraum. Es sind also
durchaus keine Verrenkungen notwendig, eine Systematik ist völlig
ausreichend.
Post by Mark Obrembalski
Für den Schutz als Datenbank (nicht Datenbankwerk) braucht es ja aber
auch gar keine Schöpfungshöhe. Der ist Investitionsschutz.
Post by Hans-Peter Diettrich
Die Arbeit der Ausschüsse fällt dann unter Investitionen für
die Erstellung des Datenbankwerks.
Dabei ist gerade im Fall von DIN-Normen aber zu beachten, dass zu den
Investitionen für eine Datenbank nur der Aufwand für die Beschaffung,
Prüfung und Zusammenstellung der Daten zählt, nicht der Aufwand für die
Erzeugung der Daten. Der EuGH hat das im Zusammenhang mit Spielplänen
http://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?text=&docid=49636&pageIndex=0&doclang=DE&mode=req&dir=&occ=first&part=1
http://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?text=&docid=49635&pageIndex=0&doclang=DE&mode=req&dir=&occ=first&part=1
Danke, das ist interessant.
[Auch die Übersetzung: "Ein- und Auswärtsspiele" ;-]
Post by Mark Obrembalski
Der Aufwand, den der Ligabetreiber für die Festlegung treibt, wann und
wo welche Mannschaften spielen sollen, darf bei der Feststellung ob die
Erstellung des Spielplans eine wesentliche Investition erfordert hat,
daher nicht berücksichtigt werden.
Ebenso sieht es aber bei der Arbeit der DIN-Ausschüsse aus: Diese tragen
nicht vorhandene Daten über genormte Schrauben zusammen, sondern sie
legen gerade fest, welche Maße eine genormte Schraube haben muss und
erzeugen damit erst die Daten, die in der Tabelle zusammengestellt
werden. Der Aufwand dafür zählt demnach nicht als Investition für die
Erstellung der Tabelle. Nur wenn das Zusammenfassen der so erzeugten
Daten in einer Tabelle selbst eine wesentliche Investition erfordert,
besteht Datenbankschutz.
Darüber kann man streiten. Die Fußballspiele finden auch statt, ohne daß
dafür eine Datenbank angelegt werden muß, und der Planungsaufwand wird
durch die mit den Spielen verbundenen Einnahmen abgedeckt. Die
Normenausschüsse erzielen aber keine Einkünfte aus irgendeiner
(normgerechten) Produktion, und müssen folglich als Investitionen
verbucht werden.
Post by Mark Obrembalski
Was die vom Ursprungsposter angesprochene Benutzung der Tabelle angeht,
ist außerdem zu beachten, dass der Datenbankschutz nur die ungenehmigte
Entnahme eines wesentlichen Teils einer Datenbank verbietet. Einzelne
Angaben aus einer umfangreichen Tabelle zu entnehmen ist also auch dann
erlaubt, wenn die Tabelle eine Datenbank sein sollte.
Mehr dazu in §87b UrhG.

Man könnte darüber streiten, ob bereits die Wiedergabe einer einzigen
*vollständigen* Tabelle (von vielen) genehmigungspflichtig ist, da dies
nicht der normalen Auswertung dieser Datenbank (als Nachschlagewerk)
entspricht. IMO reden da auch der BGH und der EuGH in Details eine
andere Sprache, siehe die (nicht wirklich erfolgte) Klärung bzgl.
"Entnahme".
Post by Mark Obrembalski
Post by Hans-Peter Diettrich
Bei Landkarten war (ist?) strittig, ob die Entnahme von Koordinaten
(durch Ausmessen) der Benutzung einer Datenbank entspricht.
Ist. <tuepfelscheiss>Wobei die Frage genau genommen nicht ist, ob die
Entnahme von Koordinaten einer "Benutzung" "entspricht", sondern, ob
eine gedruckte Landkarte eine Datenbank sein kann.</tuepfelscheiss>
Selbst wenn das bejaht wird, stehen wir wieder vor der Frage, was
"wesentliche" Teile dieser Datenbank sind...

DoDi
Mark Obrembalski
2014-01-07 20:36:42 UTC
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Raw Message
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Mark Obrembalski
Normalerweise auch die nicht. Zahlenangaben in Tabellen
zusammenzufassen ist ja gängige Praxis, die zur Schöpfungshöhe
ungefähr so viel beiträgt wie bei einem deutschsprachigen Text die
Entscheidung, die Buchstaben zeilenweise von links nach rechts
anzuordnen und an Wortgrenzen einen gewissen Raum leer zu lassen.
Diese (fehlenden) syntaktischen Freiheiten gibt es auch bei der
Darstellung von Zahlen. Es muß schon mehr hinzukommen, damit daraus ein
sinnvoller Text oder eine brauchbare Tabelle wird.
Ja, sicher. Es gibt ja auch noch Semantik und Pragmatik. Aber ein
"sinnvoller Text" genießt eben nicht schon Urheberrechtsschutz, weil er
ein sinnvoller Text ist, und ebenso ist es mit der "brauchbaren
Tabelle". Selbst wenn man dann noch ein paar gängige stilistische
Konventionen einhält, bringt einen das der Schöpfungshöhe noch nicht
wirklich näher.
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Mark Obrembalski
Eine komplexe Darstellung in einer Reihe vielfach untergliederter
Tabellen mit Verweisen aufeinander usw. kann vielleicht mal zu
Schöpfungshöhe führen. Das ist aber die (m.E. große) Ausnahme.
Gerichtlich anerkannt wurden schon Sammlungen bestehend aus den
Gedichten eines Autors in einem bestimmten Zeitraum.
Eines Autors? Zumindest in

http://lexetius.com/2007,1371

war es dann doch etwas komplexer.
Post by Hans-Peter Diettrich
Es sind also
durchaus keine Verrenkungen notwendig, eine Systematik ist völlig
ausreichend.
Eine Systematik ist Voraussetzung dafür, dass überhaupt eine Datenbank
vorliegt. Für ein Datenbankwerk ist demnach noch mehr erforderlich. Aber
ja, unter dem Aspekt der "eigenschöpferischen Auswahl" (der als
normgemäß zu bezeichnenden unter allen möglichen Schrauben) könnte man
hier vielleicht zu einem Schutz als Datenbankwerk kommen.
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Mark Obrembalski
Der Aufwand, den der Ligabetreiber für die Festlegung treibt, wann und
wo welche Mannschaften spielen sollen, darf bei der Feststellung ob
die Erstellung des Spielplans eine wesentliche Investition erfordert
hat, daher nicht berücksichtigt werden.
Ebenso sieht es aber bei der Arbeit der DIN-Ausschüsse aus: Diese
tragen nicht vorhandene Daten über genormte Schrauben zusammen,
sondern sie legen gerade fest, welche Maße eine genormte Schraube
haben muss und erzeugen damit erst die Daten, die in der Tabelle
zusammengestellt werden. Der Aufwand dafür zählt demnach nicht als
Investition für die Erstellung der Tabelle. Nur wenn das
Zusammenfassen der so erzeugten Daten in einer Tabelle selbst eine
wesentliche Investition erfordert, besteht Datenbankschutz.
Darüber kann man streiten. Die Fußballspiele finden auch statt, ohne daß
dafür eine Datenbank angelegt werden muß, und der Planungsaufwand wird
durch die mit den Spielen verbundenen Einnahmen abgedeckt. Die
Normenausschüsse erzielen aber keine Einkünfte aus irgendeiner
(normgerechten) Produktion, und müssen folglich als Investitionen
verbucht werden.
Das halte ich jedenfalls nicht für mit der Ansicht des EuGH vereinbar.
Der kümmert sich nämlich gar nicht um die Frage, ob die erzeugten Daten
für etwas anderes als die Datenbank verwendbar oder gar wirtschaftlich
verwertbar sind. Er sagt ganz allgemein: Zur "Investition" in die
"Beschaffung des Inhalts einer Datenbank" gehören nur Aufwendungen für
die "Ermittlung von vorhandenen Elementen und deren Zusammenstellung in
dieser Datenbank", nicht solche "die eingesetzt werden, um die Elemente
zu erzeugen".

Es wäre auch nicht praktikabel, die Geltung des Datenbankschutzes daran
festzumachen, ob der Datenbankersteller aus selbst erzeugten Daten
anderweitige Einkünfte erzielt. Was, wenn sich der Ligaveranstalter
verkalkuliert und mit der Durchführung der Spiele nur Verluste macht?
Was, wenn er sich entscheidet, zu seinem hundertjährigen Jubiläum freien
Eintritt zu allen Spielen zu gewähren? Oder umgekehrt: Was, wenn man den
Normausschüssen nachweisen kann, dass sie durchaus die Möglichkeit
hätten, weitere Einkünfte zu erzielen, das aber versäumt oder sich
dagegen entschieden haben? Nein, die Reichweite eines Schutzrechts
sollte man nicht danach bestimmen, wie viel Schutz nötig ist, damit ein
bestimmtes Geschäftsmodell funktioniert. Da würde der Schwanz mit dem
Hund wedeln. Es gibt Schutzrechte, die einen bestimmten Umfang haben,
und darauf muss man sich beim Entwerfen von Geschäftsmodellen halt
einstellen und ggf. halt Geld zusetzen oder das Geschäft bleiben lassen.
Post by Hans-Peter Diettrich
Mehr dazu in §87b UrhG.
Man könnte darüber streiten, ob bereits die Wiedergabe einer einzigen
*vollständigen* Tabelle (von vielen) genehmigungspflichtig ist, da dies
nicht der normalen Auswertung dieser Datenbank (als Nachschlagewerk)
entspricht.
Mit "normaler Auswertung" ist nicht der normale Gebrauch der Datenbank
gemeint, sondern die Art, wie ein Rechtsinhaber derartige Datenbanken
normalerweise wirtschaftlich zu verwerten pflegt. Grob gesagt wäre die
Frage also: "Führt die Aktion dazu, dass von den Leuten, die sich
normalerweise ein Exemplar der Norm kaufen würden, das jetzt eine
nennenswerte Anzahl bleiben lässt?". Dementsprechend ist in § 87b UrhG
auch nicht die Rede davon, dass etwas "der normalern Auswertung nicht
entspricht", sondern davon, dass es "einer normalen Auswertung der
Datenbank zuwiderlaufen.

Gruß,
Mark
Hans-Peter Diettrich
2014-01-07 23:11:23 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Mark Obrembalski
Post by Hans-Peter Diettrich
Darüber kann man streiten. Die Fußballspiele finden auch statt, ohne daß
dafür eine Datenbank angelegt werden muß, und der Planungsaufwand wird
durch die mit den Spielen verbundenen Einnahmen abgedeckt. Die
Normenausschüsse erzielen aber keine Einkünfte aus irgendeiner
(normgerechten) Produktion, und müssen folglich als Investitionen
verbucht werden.
Das halte ich jedenfalls nicht für mit der Ansicht des EuGH vereinbar.
Der kümmert sich nämlich gar nicht um die Frage, ob die erzeugten Daten
für etwas anderes als die Datenbank verwendbar oder gar wirtschaftlich
verwertbar sind. Er sagt ganz allgemein: Zur "Investition" in die
"Beschaffung des Inhalts einer Datenbank" gehören nur Aufwendungen für
die "Ermittlung von vorhandenen Elementen und deren Zusammenstellung in
dieser Datenbank", nicht solche "die eingesetzt werden, um die Elemente
zu erzeugen".
Was könnte dann überhaupt als "Ermittlung von vorhandenen Elementen"
anrechenbar sein? Wenn die "vorhandenen" Elemente als Zettelsammlung auf
dem Schreibtisch liegen, bleibt doch nur noch die Eingabe dieser
Informationen übrig. Damit wäre die Größe der Datenbank (Elemente *
Anzahl) einziges Kriterium, und das hätte man ja gleich zahlenmäßig
konkretisieren können.
Post by Mark Obrembalski
Es wäre auch nicht praktikabel, die Geltung des Datenbankschutzes daran
festzumachen, ob der Datenbankersteller aus selbst erzeugten Daten
anderweitige Einkünfte erzielt.
Ich würde da auf Kausalität zurückgreifen. Die Planung ist für die
Austragung der Fußballspiele notwendig, die auch ohne Erstellung einer
Datenbank stattfinden. Die Produktion von DIN Schrauben kann aber erst
nach Herstellung der Datenbank (Normenwerk) erfolgen.
Post by Mark Obrembalski
Was, wenn sich der Ligaveranstalter
verkalkuliert und mit der Durchführung der Spiele nur Verluste macht?
Das ist ganz normales unternehmerisches Risiko, und hat insbesondere mit
dem Wert der Datenbank nichts zu tun. Wobei - wie ist überhaupt der Wert
einer Datenbank definiert, d.h. die dem Hersteller zustehende Vergütung
für deren Nutzung?
Post by Mark Obrembalski
Was, wenn er sich entscheidet, zu seinem hundertjährigen Jubiläum freien
Eintritt zu allen Spielen zu gewähren? Oder umgekehrt: Was, wenn man den
Normausschüssen nachweisen kann, dass sie durchaus die Möglichkeit
hätten, weitere Einkünfte zu erzielen, das aber versäumt oder sich
dagegen entschieden haben? Nein, die Reichweite eines Schutzrechts
sollte man nicht danach bestimmen, wie viel Schutz nötig ist, damit ein
bestimmtes Geschäftsmodell funktioniert. Da würde der Schwanz mit dem
Hund wedeln. Es gibt Schutzrechte, die einen bestimmten Umfang haben,
und darauf muss man sich beim Entwerfen von Geschäftsmodellen halt
einstellen und ggf. halt Geld zusetzen oder das Geschäft bleiben lassen.
Welche Grundlage könnte dann ein Gericht heranziehen, um die angemessene
Vergütung im Falle einer Urheberrechtsverletzung festzusetzen? Käme dann
vielleicht heraus, daß eine (gedruckte) DIN Norm einen festen
Verkaufspreis hat, während die Spielpläne kostenlos verteilt werden?
Post by Mark Obrembalski
Post by Hans-Peter Diettrich
Mehr dazu in §87b UrhG.
Man könnte darüber streiten, ob bereits die Wiedergabe einer einzigen
*vollständigen* Tabelle (von vielen) genehmigungspflichtig ist, da dies
nicht der normalen Auswertung dieser Datenbank (als Nachschlagewerk)
entspricht.
Mit "normaler Auswertung" ist nicht der normale Gebrauch der Datenbank
gemeint, sondern die Art, wie ein Rechtsinhaber derartige Datenbanken
normalerweise wirtschaftlich zu verwerten pflegt.
Warum steht dann da nicht "Verwertung", sondern "Auswertung"? IMO ist
der Begriff der *Auswertung einer Datenbank* (Abfrage) ein technischer,
kein urheberrechtlicher. Oder handelt es sich um Nutzungsarten, die für
Datenbanken spezifisch sind, und nicht von den Standard-Nutzungsarten
(§15 UrhG) abgedeckt werden?
Post by Mark Obrembalski
Grob gesagt wäre die
Frage also: "Führt die Aktion dazu, dass von den Leuten, die sich
normalerweise ein Exemplar der Norm kaufen würden, das jetzt eine
nennenswerte Anzahl bleiben lässt?".
Das mag auf die Normen zutreffen, nicht auf die kostenlos abgebenen
Spielpläne.

Wäre das nicht eher unter den letzen Teilsatz zu subsumieren
"oder die berechtigten Interessen des Datenbankherstellers unzumutbar
beeinträchtigen."?
Post by Mark Obrembalski
Dementsprechend ist in § 87b UrhG
auch nicht die Rede davon, dass etwas "der normalern Auswertung nicht
entspricht", sondern davon, dass es "einer normalen Auswertung der
Datenbank zuwiderlaufen.
Da ist was dran. Andererseits ist dies aber nur die Alternative zum
"nach Art oder Umfang *wesentlichen* Teil", und da frage ich mich doch,
was für einen Unterschied die Ergänzung mit der "Auswertung" andeuten soll.

DoDi
Mark Obrembalski
2014-01-09 19:03:38 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Hans-Peter Diettrich
Was könnte dann überhaupt als "Ermittlung von vorhandenen Elementen"
anrechenbar sein? Wenn die "vorhandenen" Elemente als Zettelsammlung auf
dem Schreibtisch liegen, bleibt doch nur noch die Eingabe dieser
Informationen übrig.
Normalerweise liegen die Elemente aber noch nicht als Zettelsammlung auf
dem Schreibtisch, sondern sie befinden sich ganz unabhängig vom
Datenbankersteller irgendwo draußen in der Welt. Wenn ich eine Datenbank
der Straßenlampen meiner Stadt herstellen will, dann muss ich mit dem
GPS (oder besserem Vermessungswerkzeug oder, wenn ich keine Koordinaten
haben will, halt mit Papier und Stift) rausgehen und die Daten für die
Bank (Standort, Typ, Farbe des Lichts, Brenndauer... was auch immer)
ermitteln. Wenn ich eine Datenbank von Gesetzen des Deutschen Reichs
herstellen will (das tue ich gerade, http://www.rechtssetzung.de), dann
muss ich mir die Gesetzblätter besorgen oder wo hingehen, wo es sie
gibt, sie aufschlagen und durchblättern. Erst danach liegen sie auf
meinem Schreibtisch, ob als Zettelsammlung oder in anderer Form. Die
Straßenlampen haben aber auch unabhängig von meinen Aktivitäten schon
Koordinaten, die Gesetze stehen unabhängig davon schon im Gesetzblatt.
Und wenn die Stadtverwaltung selbst eine Datenbank ihrer Straßenlampen
anlegt, dann zählt als Investition in die Datenbank eben auch nichts
anderes als bei mir. Die Kosten für das Aufstellen der Straßenlampen
oder die Entscheidung, wo Straßenlampen aufgestellt werden sollen,
gehören nicht dazu. Ebenso kann sich der Ligaveranstalter halt nicht die
Kosten anrechnen lassen, die er für die Entscheidung aufwenden musste,
wer wann gegen wen spielen soll. Und das DIN nicht die Kosten für die
Entscheidung, was eigentlich in welcher Weise genormt werden soll.
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Mark Obrembalski
Es wäre auch nicht praktikabel, die Geltung des Datenbankschutzes
daran festzumachen, ob der Datenbankersteller aus selbst erzeugten
Daten anderweitige Einkünfte erzielt.
Ich würde da auf Kausalität zurückgreifen. Die Planung ist für die
Austragung der Fußballspiele notwendig, die auch ohne Erstellung einer
Datenbank stattfinden. Die Produktion von DIN Schrauben kann aber erst
nach Herstellung der Datenbank (Normenwerk) erfolgen.
Erstens: Der Gesetzgeber hat aber - jedenfalls nach der (naheliegenden,
"Ermitteln" ist halt was anderes als "Festsetzen") Auslegung der
Gerichte - eben nicht auf Kausalität zurückgegriffen.

Zweitens: Bestimmen, welche genormte Schraube wie aussehen soll, kann
man im Prinzip auch ohne eine Datenbank zu erstellen. Es wäre zwar nicht
besonders sinnvoll, die Angaben in ungeordneter Form, vielleicht gar für
jeden Schraubentyp in einem jeweils anders strukturierten Fließtext,
bereitzustellen. Möglich wäre es aber sicher.
Post by Hans-Peter Diettrich
Welche Grundlage könnte dann ein Gericht heranziehen, um die angemessene
Vergütung im Falle einer Urheberrechtsverletzung festzusetzen? Käme dann
vielleicht heraus, daß eine (gedruckte) DIN Norm einen festen
Verkaufspreis hat, während die Spielpläne kostenlos verteilt werden?
Herauskommen könnte das schon, hilfreich wäre es aber nur bedingt. Der
Ligaveranstalter mag etwa Werbeeinnahmen aus den kostenlos verteilten
Spielplänen haben oder sich zumindest erhoffen, der Preis der DIN-Norm
ist der Preis für das gesamte Normwerk und nicht nur für die enthaltenen
Tabellen (oder gar nur Auszüge daraus).
Post by Hans-Peter Diettrich
Warum steht dann da nicht "Verwertung", sondern "Auswertung"?
Weil "Auswertung" ein branchenüblicher Begriff für die wirtschaftliche
Verwertung von Urheber- und ähnlichen Rechten ist. Siehe etwa die
Definition von "Verwertungsgesellschaft" in der deutschsprachigen Wikipedia:

"Eine Verwertungsgesellschaft ist eine Einrichtung, die Urheberrechte
oder verwandte Schutzrechte treuhänderisch für eine große Anzahl von
Urhebern oder Inhabern verwandter Schutzrechte zur gemeinsamen
Auswertung wahrnimmt."

Gruß,
Mark
Hans-Peter Diettrich
2014-01-10 00:04:20 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Mark Obrembalski
Post by Hans-Peter Diettrich
Was könnte dann überhaupt als "Ermittlung von vorhandenen Elementen"
anrechenbar sein? Wenn die "vorhandenen" Elemente als Zettelsammlung auf
dem Schreibtisch liegen, bleibt doch nur noch die Eingabe dieser
Informationen übrig.
Normalerweise liegen die Elemente aber noch nicht als Zettelsammlung auf
dem Schreibtisch, sondern sie befinden sich ganz unabhängig vom
Datenbankersteller irgendwo draußen in der Welt. Wenn ich eine Datenbank
der Straßenlampen meiner Stadt herstellen will, dann muss ich mit dem
GPS (oder besserem Vermessungswerkzeug oder, wenn ich keine Koordinaten
haben will, halt mit Papier und Stift) rausgehen und die Daten für die
Bank (Standort, Typ, Farbe des Lichts, Brenndauer... was auch immer)
ermitteln.
Richtig, die Daten müssen *ermittelt* werden, wenn sie nicht irgendwo
schon "vorhanden" sind. Warum soll man dann nicht einfach den Aufwand
anrechnen, der vom Verlassen des Raums mit dem leeren Zettel bis zur
Rückkehr mit dem ausgefüllten Zettel anfällt?

Aber ich denke, daß uns eine weitere Diskussion nicht weiterbringt.
Deine ausführliche Darstellung war sehr aufschlußreich für mich, lassen
wir's also dabei :-)
Post by Mark Obrembalski
Zweitens: Bestimmen, welche genormte Schraube wie aussehen soll, kann
man im Prinzip auch ohne eine Datenbank zu erstellen. Es wäre zwar nicht
besonders sinnvoll, die Angaben in ungeordneter Form, vielleicht gar für
jeden Schraubentyp in einem jeweils anders strukturierten Fließtext,
bereitzustellen. Möglich wäre es aber sicher.
Mir sind inzwischen Zweifel gekommen, ob eine DIN Norm überhaupt als
Datenbank betrachtet werden kann. Die Reduktion einer Norm auf eine
Tabelle dürfte nur in Ausnahmefällen möglich sein, falls überhaupt.
Post by Mark Obrembalski
Post by Hans-Peter Diettrich
Welche Grundlage könnte dann ein Gericht heranziehen, um die angemessene
Vergütung im Falle einer Urheberrechtsverletzung festzusetzen? Käme dann
vielleicht heraus, daß eine (gedruckte) DIN Norm einen festen
Verkaufspreis hat, während die Spielpläne kostenlos verteilt werden?
Herauskommen könnte das schon, hilfreich wäre es aber nur bedingt. Der
Ligaveranstalter mag etwa Werbeeinnahmen aus den kostenlos verteilten
Spielplänen haben oder sich zumindest erhoffen, der Preis der DIN-Norm
ist der Preis für das gesamte Normwerk und nicht nur für die enthaltenen
Tabellen (oder gar nur Auszüge daraus).
Ich nehme an, daß Du mit dem "gesamten Normwerk" eine Einzelnorm meinst,
die zum Preis von ca. 15-130€ abgegeben wird. Bei Publikationen werden
4% davon je Stück der Auflage fällig, siehe
http://www.beuth.de/sixcms_upload/media/2247/MB-1-2011.pdf
oder allgemeiner
http://www.beuth.de/de/rubrik/vervielfaeltigung-din-normen
[Das war nicht einfach zu finden, deshalb wollte ich die Links weitergeben]

Dem OP dürfte das aber nicht weiterhelfen, der wollte ja wissen, ob er
daraus unentgeltlich Fakten entnehmen kann/darf.

DoDi

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