Discussion:
Gebrauch von Wiki Texten
(zu alt für eine Antwort)
Thomas Hochstein
2013-09-04 16:58:13 UTC
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Raw Message
Ich persönlich würd es noch unter "Zitat" zählen und einfach mit
"Textquelle Wikipedia.org" verweisen.
Seh ich auch so.
Was genau macht die Textverwendung denn zu einem "Zitat" im relevanten
Sinn des § 51 UrhG? Und wie beurteilt man das, wenn man gar nicht
weiß, um welche Texte es geht? ;)
Zusätzlich solltest Du noch irgendwo einen Link auf die
Creative-Commons-Lizenz unterbringen (siehe
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Lizenzbestimmungen_Creative_Commons_Attribution-ShareAlike_3.0_Unported/DEED
).
Handelt es sich um ein Zitat, bedarf es dessen nicht.

Handelt es sich um kein Zitat, genügt das nicht.

Grüße,
-thh
--
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Thomas Hochstein
2013-09-04 16:51:22 UTC
Permalink
Raw Message
Die Urhebergruppe habe ich vor längerer Zeit abgemeldet, die ist
inzwischen komplett von Trollen übernommen.
Das kann ich nicht nachvollziehen; ganz abgesehen davon ist das kien
Grund, dann hier off-topic zu posten.
Irgendwie steig ich durch die WiKi Bedingungen nicht so ganz durch,
Du meist mit "Wiki" kein Wiki, sondern die Wikipedia, vermutlich die
deutschsprachige Version?
wie muss man nun, ganz korrekt, Texte in gedruckten Sachen
kennzeichnen?
Das hängt davon ab, unter welcher Lizenz der oder die Urheber die
Texte freigegeben haben. Früher war das eine Lizenz, die üblicherweise
für Softwaredokumentationen vorgesehen war (die GFDL), mithin für
Textwerke wie die Wikipedia recht unpassend. Mittlerweile ist es
häufig eine CC-Lizenz. Problematisch ist dabei, dass man Texte
natürlich nicht einfach rückwirkend anders lizenzieren kann, wenn man
dafür nicht alle - zumindest die wesentlichen - Autoren gewinnen kann.
Im Zweifelsfall muss man, will man auf Nummer sicher gehen, für jeden
Text einzeln prüfen, wer wann was unter welcher Lizenz beigetragen
hat.

Das Weiterverwenden von Inhalten aus der Wikipedia oder einem Wiki
allgemein ist ein sehr schwieriges Thema, weil

- das Urheberrecht auf Urheber zugeschnitten ist, bei kollaborativ
zusammengestellten Texten der oder die Urheber aber gar nicht so
einfach zu ermitteln ist/sind,
- oft nicht ganz klar feszustellen ist, unter welcher Lizenz die Texte
stehen, wenn die allgemein verwendeten Lizenzen, zu denen man
als Autor beim Absenden des Beitrags zustimmt, gewechselt haben,
und
- von den Urhebern oft nur Nicknames o.ä. bekannt sind, diese also
auch nicht ohne weiteres kontaktiert werden können.
Gegeben seien Textausschnitte aus der englischen Wiki, welche neben
anderem Content zu finden sind.
Auch die Texte der englischen Wikipedia stehen derzeit angeblich (!)
unter einer CC-SA-3.0-Lizenz; ob das auch wirklich für ältere Texte
zutrifft, ist fraglich, siehe oben.

Den Lizenztext findest Du unter u.a. unter
<http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Text_of_Creative_Commons_Attribution-ShareAlike_3.0_Unported_License>.

Falls die Texte, um die es geht, älter als 2009 sind, mag auch die
GFDL noch einschlägig sein:
<http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Text_of_the_GNU_Free_Documentation_License>
Die Texte sind Auszüge aus Wiki Artikeln, meistens vom Beginn des
Textes, also eine Art Zusammenfassung/das Wichtigste zu dem
Begriff/des Gegenstandes, der beschrieben wird.
Ich persönlich würd es noch unter "Zitat" zählen und einfach mit
"Textquelle Wikipedia.org" verweisen.
Wenn eines sicher ist, dann, dass das so sicherlich nicht geht.

Ein - berechtigtes - Zitat (in dem Sinne, dass Du einen Ausschnitt
fremder Werke "einfach so" in Dein Werk einbinden darfst) liegt
überhaupt nur vor, wenn die Verwendung des fremden Werkteils in Deinem
Werk erforderlich ist, weil Du Dich bspw. mit dem Gegenstand des
Zitats auseinandersetzt (indem Du die zitierten Argumente widerlegst
o.ä.). Ein "Zitat" nur deshalb, weil der Text so schön ist oder der
Autor viel besser sagen kann, was Du ausdrücken möchtest, ist nie
gerechtfertigt. (Es sei denn natrürlich, Du darfst den Text ohnehin
verwenden, die Inanspruchnahme des Zitatrechts ist also gar nicht
erforderlich.) In jedem Falle ist die Zitatstelle und -quelle dann
hinreichend genau zu bezeichnen, um das Zitat nachvollziehen zu
können. "Textquelle Wikipedia.org" genügt selbstverständlich ebenso
wenig wie "Textquelle Deutsche Nationalbibliothek" oder "Textquelle
Shakespeares gesammelte Werke"; erforderlich ist vielmehr die
Benennung des konkreten Eintrags und bei einem Wiki zudem
sinnvollerweise auch der Revision, also der Fassung des Eintrags. (Die
Benennung eines Autors dürfte in diesem Fall nicht zwingend sein; die
Hauptautoren der jeweiligen Seite sind auch gar nicht so einfach zu
ermitteln.)

Naheliegender ist es, dass es sich um eine genehmigungspflichtige
Verwertung handelt. Die CC-Lizenzen erlauben diese; hier konkret ist
nur gefordert, dass Du (a) den Urheber nennst (BY) und (b) - wichtig
-, Dein neuer Text auch wieder unter dieser freien Lizenz steht, also
gleichfalls frei weiterverwertet werden kann (SA - share alike).
Aber wie wäre es genau zu lösen, wenn man auf Nummer sicher gehen
will, wenn man mehr als Ausschnitte nehmen möchte?
Unter
<http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Copyrights#Re-use_of_text>
gibt es da schon die entsprechenden Hinweise.

(a) Du musst zunächst einmal die anzuwendende Lizenz feststellen.

Gehen wir mal von einer CC-Lizenz aus.

(b) Dann musst Du entweder einen Link auf die entsprechende
Wikipediaseite setzten oder zumindest die URL angeben oder ALLE
(wesentlichen) Autoren namentlich nennen.

(c) Wenn Du den Text weiterverarbeitest, musst Du ihn auch unter eine
freie CC-Lizenz stellen. (Es soll nicht möglich sein, mit Texten aus
der Wikipedia "unfreie" kommerzielle Werke herzustellen). Außerdem
musst Du ggf. auf die Bearbeitung hinweisen.

(d) Du musst den Lizenztext verlinken, die URL nennen oder ihn
komplett abdrucken.

Ggf. musst Du für Texte, die - in Teilen - älter als 2009 sind, auch
die Vorgaben der GFDL beachten. Du kannst anhand der
Versionsgeschichte prüfen, von wann die Teile der Seite sind, die Du
übernehmen willst.

Grüße,
-thh
--
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Mark Obrembalski
2013-09-04 18:26:39 UTC
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Raw Message
Post by Thomas Hochstein
- das Urheberrecht auf Urheber zugeschnitten ist, bei kollaborativ
zusammengestellten Texten der oder die Urheber aber gar nicht so
einfach zu ermitteln ist/sind,
Im Grunde liegen die Schwierigkeiten gar nicht daran, dass ein Text
kollaborativ zusammengestellt wurde (das gibt es auch gedruckt oft
genug), sondern daran, dass heute viele solche Texte

1. von Verfassern stammen, die für den Leser (und damit möglichen
Nutzer) nicht leicht erreichbar sind und

2. in einem Verfahren erscheinen, bei denen es keine zentrale Stelle
gibt, die mit Wirkung für alle Verfasser Rechte erteilen könnte.
Post by Thomas Hochstein
- von den Urhebern oft nur Nicknames o.ä. bekannt sind, diese also
auch nicht ohne weiteres kontaktiert werden können.
Nicknames wären an sich ja nicht schädlich, wenn man nur eine
Möglichkeit hätte, die dahinter stehenden Leute so anzuschreiben, dass
sie es auch mitbekommen.
Post by Thomas Hochstein
Ein - berechtigtes - Zitat (in dem Sinne, dass Du einen Ausschnitt
fremder Werke "einfach so" in Dein Werk einbinden darfst) liegt
überhaupt nur vor, wenn die Verwendung des fremden Werkteils in Deinem
Werk erforderlich ist, weil Du Dich bspw. mit dem Gegenstand des
Zitats auseinandersetzt (indem Du die zitierten Argumente widerlegst
o.ä.). Ein "Zitat" nur deshalb, weil der Text so schön ist oder der
Autor viel besser sagen kann, was Du ausdrücken möchtest, ist nie
gerechtfertigt.
Das war nach früherem Urheberrecht wohl so, beim § 51 UrhG der heutigen
Fassung gibt es da aber durchaus weite Möglichkeiten. Für das Zitatrecht
hinreichend ist ja etwa schon, dass "Stellen eines Werkes nach der
Veröffentlichung in einem selbständigen Sprachwerk angeführt werden"
(keine weiteren Voraussetzungen!). Sofern nur das eigene Werk selbst
Schöpfungshöhe erreicht, darf man also durchaus das zitieren, was andere
schon schön und gut genug gesagt haben.

Gruß,
Mark
Thomas Hochstein
2013-09-05 20:15:30 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Mark Obrembalski
Post by Thomas Hochstein
- das Urheberrecht auf Urheber zugeschnitten ist, bei kollaborativ
zusammengestellten Texten der oder die Urheber aber gar nicht so
einfach zu ermitteln ist/sind,
Im Grunde liegen die Schwierigkeiten gar nicht daran, dass ein Text
kollaborativ zusammengestellt wurde (das gibt es auch gedruckt oft
genug),
Schon, aber dann in der Regel durch eine bestimmbare Gruppe in einem
Zug. Dass ein Text über Jahre weitgehend unabhängig voneinander immer
wieder überarbeitet wird, ist eher selten.
Post by Mark Obrembalski
sondern daran, dass heute viele solche Texte
1. von Verfassern stammen, die für den Leser (und damit möglichen
Nutzer) nicht leicht erreichbar sind und
2. in einem Verfahren erscheinen, bei denen es keine zentrale Stelle
gibt, die mit Wirkung für alle Verfasser Rechte erteilen könnte.
Ack. Es fehlt ein Herausgeber oder eine ähnliche Institution.
Post by Mark Obrembalski
Post by Thomas Hochstein
- von den Urhebern oft nur Nicknames o.ä. bekannt sind, diese also
auch nicht ohne weiteres kontaktiert werden können.
Nicknames wären an sich ja nicht schädlich, wenn man nur eine
Möglichkeit hätte, die dahinter stehenden Leute so anzuschreiben, dass
sie es auch mitbekommen.
Ja, klar. Das Problem sind nicht Nicknames oder Pseudonyme an sich,
sondern dass sie es in der Regel nicht ermöglichen, die entsprechende
Person zu erreichen. Selbst einen "Hans Müller" kann man ggf. finden,
einen "EsklappertdieMühle" eher nicht, wenn er das Pseudonym nicht
auch anderweitig verwendet.

Grüße,
-thh
--
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Helmut Richter
2013-09-06 08:26:38 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Hochstein
Ja, klar. Das Problem sind nicht Nicknames oder Pseudonyme an sich,
sondern dass sie es in der Regel nicht ermöglichen, die entsprechende
Person zu erreichen. Selbst einen "Hans Müller" kann man ggf. finden,
einen "EsklappertdieMühle" eher nicht, wenn er das Pseudonym nicht
auch anderweitig verwendet.
Warum *muss* man sie ermitteln?

Wenn die Regeln für den Gebrauch von Wikipedia-Texten klar sind und die
Autoren diesen Regeln zugestimmt haben, dann gelten sie eben, ob man nun
den Namen kennt oder nicht. Den Autor braucht man nur, wenn man
darüberhinaus weitere Rechte von ihm eingeräumt bekommen will. Viele
WP-Autoren sind prinzipiell erreichbar (über den WP-Account). Reagieren
sie nicht oder haben sie keinen Account, dann sind sie eben mit keiner
Einräumung zusätzlicher Rechte einverstanden.
--
Helmut Richter
Thomas Hochstein
2013-09-06 19:42:01 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Helmut Richter
Post by Thomas Hochstein
Ja, klar. Das Problem sind nicht Nicknames oder Pseudonyme an sich,
sondern dass sie es in der Regel nicht ermöglichen, die entsprechende
Person zu erreichen. Selbst einen "Hans Müller" kann man ggf. finden,
einen "EsklappertdieMühle" eher nicht, wenn er das Pseudonym nicht
auch anderweitig verwendet.
Warum *muss* man sie ermitteln?
Man muss sie ermitteln, wenn man sie kontaktieren will, um sich bspw.
Rechte übertragen zu lassen.
Post by Helmut Richter
Wenn die Regeln für den Gebrauch von Wikipedia-Texten klar sind und die
Autoren diesen Regeln zugestimmt haben, dann gelten sie eben, ob man nun
den Namen kennt oder nicht.
Natürlich. Das Problem ist nur, dass diese Regeln (a) alles andere als
klar und (b) alles andere als leicht handhabbar sind.
Post by Helmut Richter
Den Autor braucht man nur, wenn man
darüberhinaus weitere Rechte von ihm eingeräumt bekommen will. Viele
WP-Autoren sind prinzipiell erreichbar (über den WP-Account). Reagieren
sie nicht oder haben sie keinen Account, dann sind sie eben mit keiner
Einräumung zusätzlicher Rechte einverstanden.
"Wenn man den Autor nicht erreicht, hat man eben Pech gehabt" ist zwar
eine Feststellung, aber keine Lösung des Problems. :)

Grüße,
-thh
--
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Helmut Richter
2013-09-07 07:34:48 UTC
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Raw Message
Post by Thomas Hochstein
Post by Helmut Richter
Wenn die Regeln für den Gebrauch von Wikipedia-Texten klar sind und die
Autoren diesen Regeln zugestimmt haben, dann gelten sie eben, ob man nun
den Namen kennt oder nicht.
Natürlich. Das Problem ist nur, dass diese Regeln (a) alles andere als
klar und (b) alles andere als leicht handhabbar sind.
Dem widerspreche ich nicht.
Post by Thomas Hochstein
Post by Helmut Richter
Den Autor braucht man nur, wenn man
darüberhinaus weitere Rechte von ihm eingeräumt bekommen will. Viele
WP-Autoren sind prinzipiell erreichbar (über den WP-Account). Reagieren
sie nicht oder haben sie keinen Account, dann sind sie eben mit keiner
Einräumung zusätzlicher Rechte einverstanden.
"Wenn man den Autor nicht erreicht, hat man eben Pech gehabt" ist zwar
eine Feststellung, aber keine Lösung des Problems. :)
Das ist aber überall so und weder internet- noch wikipediaspezifisch. Wenn ich
von einem Urheber eines nicht internetgestützten Werkes Rechte eingeräumt
haben will und der antwortet nicht, habe ich Pech gehabt. Auch wenn ich von
ihm eine ladungsfähige Anschrift habe, nützt mir das nichts. Ebenso hier: wenn
nicht geantwortet wird oder wenn die Antwort durch Fehlen hinreichender
Adressinformation *vom Urheber* vereitelt wird, habe ich Pech gehabt.
--
Helmut Richter
Thomas Hochstein
2013-09-07 08:32:58 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Helmut Richter
Post by Thomas Hochstein
"Wenn man den Autor nicht erreicht, hat man eben Pech gehabt" ist zwar
eine Feststellung, aber keine Lösung des Problems. :)
Das ist aber überall so und weder internet- noch wikipediaspezifisch.
Richtig. Die Erreichbarkeitsprobleme sind es aber durchaus. Es besteht
ein Unterschied in der Erreichbarkeit einer Person, deren Identität
man nicht kennt und die man nur über ihren Wikipedia-Account erreichen
kann, so lange sie diesen nutzt, und der einer Person, deren Namen man
kennt und die zudem in der Regel über einen Verlag oder Herausgeber
publiziert hat, der die Erreichbarkeit ebenfalls kennt.

Grüße,
-thh
--
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Karl-Josef Ziegler
2013-09-04 18:34:46 UTC
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Raw Message
Post by Thomas Hochstein
Das hängt davon ab, unter welcher Lizenz der oder die Urheber die
Texte freigegeben haben. Früher war das eine Lizenz, die üblicherweise
für Softwaredokumentationen vorgesehen war (die GFDL), mithin für
Textwerke wie die Wikipedia recht unpassend. Mittlerweile ist es
häufig eine CC-Lizenz. Problematisch ist dabei, dass man Texte
natürlich nicht einfach rückwirkend anders lizenzieren kann, wenn man
dafür nicht alle - zumindest die wesentlichen - Autoren gewinnen kann.
Im Zweifelsfall muss man, will man auf Nummer sicher gehen, für jeden
Text einzeln prüfen, wer wann was unter welcher Lizenz beigetragen
hat.
BTW: es gibt ja sogar (mindestens) einen Verlag, der Wikipedia-Texte
ausdruckt, bindet und dann kommerziell vermarktet:

http://de.wikipedia.org/wiki/VDM_Publishing#Kritik

bzw. auch:

http://www.taz.de/!74646/

Viele Grüße,

- Karl-Josef
Thomas Hochstein
2013-09-05 19:22:09 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Karl-Josef Ziegler
BTW: es gibt ja sogar (mindestens) einen Verlag, der Wikipedia-Texte
http://de.wikipedia.org/wiki/VDM_Publishing#Kritik
Das funktioniert aber nur, solange insbesondere
(Universitäts-)Bibliotheken über ihre Bestellsysteme nicht erkennen
können, dass es sich um ausgedruckte Wikipedia-Inhalte handelt. Wer
weiß, was er da kauft, kauft es nicht - wozu auch?

Grüße,
-thh
Karl-Josef Ziegler
2013-09-06 06:19:13 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Hochstein
Das funktioniert aber nur, solange insbesondere
(Universitäts-)Bibliotheken über ihre Bestellsysteme nicht erkennen
können, dass es sich um ausgedruckte Wikipedia-Inhalte handelt. Wer
weiß, was er da kauft, kauft es nicht - wozu auch?
Das Problem dabei ist auch, dass der Verlag unter ständig neuen Namen
firmiert. Warum wohl bzw. honi soit qui mal y pense...

Viele Grüße,

- Karl-Josef
Wolfgang May
2013-09-06 08:59:38 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Hochstein
Post by Karl-Josef Ziegler
BTW: es gibt ja sogar (mindestens) einen Verlag, der Wikipedia-Texte
http://de.wikipedia.org/wiki/VDM_Publishing#Kritik
Das funktioniert aber nur, solange insbesondere
(Universitäts-)Bibliotheken über ihre Bestellsysteme nicht erkennen
können, dass es sich um ausgedruckte Wikipedia-Inhalte handelt. Wer
weiß, was er da kauft, kauft es nicht - wozu auch?
Also werden die Besteller der Wikipedia-basierten Buecher wohl eher
keine Universitaets-Bibliotheken sein. Bestellungen der UBs werden
ueblicherweise von den jeweiligen Fakultaeten getriggert (und Buecher
nach denen konkreter Bedarf besteht bestellt) und von der UB geprueft
(und denen sind die einschlaegigen unserioesen Verlage bekannt).

Die Besteller solcher Buecher sind andere: Leute, die ein Buch zum
Verschenken an jemanden suchen, von dem sie nur wissen, fuer was er/sie
sich interessiert (oder nichtmal das).


Wobei der Fall hier wohl nochmal komplexer liegt (was von dem
Wikipedia-Kritikschreiber ueberhaupt nicht verstanden wurde): die
Verlagsgruppe hat verschiedene Teilverlage fuer Dissertationen etc und
Wikipedia-basierte Buecher. Bei Dissertationen ist es absolut
ueblich, dass sie gedruckt werden, ohne dass ein Lektor sie nochmal
zur Ueberarbeitung anweist (die Arbeit wurde ja bereits von mindestens
zwei Gutachtern bewertet, und danach *darf* niemand mehr darauf
Einfluss nehmen). Diese werden dann auch auf Anforderung der
jeweiligen Fakultaeten von Uni-Bibliotheken (bzw den jeweiligen
Fachbibliotheken via UB) bestellt. Das ist eine der zentralen Aufgaben
der Bibliotheken.


Wolfgang
Thomas Hochstein
2013-09-06 19:42:01 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang May
Also werden die Besteller der Wikipedia-basierten Buecher wohl eher
keine Universitaets-Bibliotheken sein.
IBTD.

Ein wahlloses Beispiel:
<http://www.lehmanns.de/shop/mathematik-informatik/12190401-9786130319175-short-time-fourier-transform>
steht in der Bibliothek der Fakultät für Mathematik und Informatik der
Universität Heidelberg, siehe
<http://swb.bsz-bw.de/DB=2.1/SET=2/TTL=13/PRS=HOL/SHW?FRST=13&HILN=12#12>.
Für Alphascript, Betascript, Fastbook usw. sind jeweils 70-80 Titeln
im Südwestdeutschen Bibliotheksverbund nachgewiesen. Das sind jetzt
keine riesigen Mengen, aber ich finde es durchaus bemerkenswert, das
mehrere hundert Wikipediaausdrucke in Hochschulbibliotheken stehen.
Post by Wolfgang May
Bestellungen der UBs werden
ueblicherweise von den jeweiligen Fakultaeten getriggert (und Buecher
nach denen konkreter Bedarf besteht bestellt)
Nicht zwingend. In der Regel können auch Nutzer Vorschläge machen, und
die Beschaffungsvorschläge der Fakultäten erfolgen offenbar nicht
selten aufgrund von interessant klingenden Titeln ohne genauere
Kenntnis des Inhalts. Und was nur ein paar Euro kostet, wird -
angesichts der für Fachliteratur sonst üblichen Preise - nicht selten
ohne weiteres bestellt.
Post by Wolfgang May
und von der UB geprueft
(und denen sind die einschlaegigen unserioesen Verlage bekannt).
Mittlerweile ja - bis sich der Name wieder ändert.
Post by Wolfgang May
Die Besteller solcher Buecher sind andere: Leute, die ein Buch zum
Verschenken an jemanden suchen, von dem sie nur wissen, fuer was er/sie
sich interessiert (oder nichtmal das).
Pder auch das.
Post by Wolfgang May
Wobei der Fall hier wohl nochmal komplexer liegt (was von dem
Wikipedia-Kritikschreiber ueberhaupt nicht verstanden wurde): die
Verlagsgruppe hat verschiedene Teilverlage fuer Dissertationen etc und
Wikipedia-basierte Buecher.
Ja. Und die Verlage für "Wikipedia-basierte Bücher" sind an der Grenze
zum Betrug.

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