Discussion:
"Leistungsschutzrecht"
(zu alt für eine Antwort)
Stefan Ram
2012-12-08 19:47:17 UTC
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Raw Message
Ich wundere mich einmal wieder über die Diskussionen zum
sogenannten »Leistungsschutzrecht«: Ich habe einmal im
Usenet gelesen, daß das Urheberrecht grundsätzlich Zitate
verbietet, außer in gewissen engen Grenzen (etwa bei einer
eigenen inhaltlichen gedanklichen Auseinandersetzung mit
diesem Zitat im Rahmen einer wissenschaftlichen Arbeit). Es
soll aber demnach im deutschen Recht keinen Anspruch auf das
geben, was im USA-Recht »fair use« heißt.

Wenn das stimmt, wäre es eher ein »Fehler« der
Rechtssprechung gewesen, Suchmaschinen die Zitate von
Ausschnitten auf Suchmaschinenergebnisseiten überhaupt zu
gestatten, da Suchmaschinen sich mit diesen Zitaten ja
nicht weiter selbst geistig auseinandersetzen.

Dann wären diese Zitate also bereits rechtswidrig und das
Problem bestünde eher im Verkennen dieser Rechtswidrigkeit
durch die Rechtsprechung, als in der Not zur Einführung
neuer ad-hoc-Gesetze?
Wolf Stringhammer
2012-12-09 00:39:10 UTC
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Raw Message
Post by Stefan Ram
Wenn das stimmt, wäre es eher ein »Fehler« der
Rechtssprechung gewesen, Suchmaschinen die Zitate von
Ausschnitten auf Suchmaschinenergebnisseiten überhaupt zu
gestatten, da Suchmaschinen sich mit diesen Zitaten ja
nicht weiter selbst geistig auseinandersetzen.
Natürlich könnte der Fehler auch auf Deiner Seite liegen ;-)

Die sog. "Snippets" sind in der Regel so kurz, dass sie gar nicht
erst die geistige Schöpfungshöhe für ein nach § 1 UrhG schutz-
würdiges Werk erreichen. Das Zitatrecht betrifft nur solche Texte,
die selbst die notwendige Schöpfungshöhe erreichen. S. auch
§ 51 UrhG.

Einen Ansatz böte aber noch das Wettbewerbsrecht (UWG),
also das Verbot, Leistungen Dritter auszubeuten (§§ 3, 4 Nr. 9
UWG). Hierzu aus [1]:

"Die Verwendung der Snippets könnte eine unlautere Handlung
im Sinne des §§ 3, 4 Nr. 9 UWG darstellen. Allerdings besteht
auf dieser Grundlage infolge zahlreicher unbestimmter Rechts-
begriffe kaum Rechtssicherheit. Damit der ergänzende wett-
bewerbsrechtliche Leistungsschutz außerhalb des Anwendungs-
bereichs eines ausschließlichen Schutzrechtes anwendbar ist,
müssen besondere Umstände vorliegen, da außerhalb von Aus-
schließlichkeitsrechten der Wettbewerb und damit auch die
Nachahmung grundsätzlich frei ist. Das erscheint fraglich, da die
Nutzung der verlegerischen Leistung durch Suchmaschinen
im gegenseitigen Interesse erfolgt. Auch der Tatbestand der
sklavischen Nachahmung ist mangels vollständiger Übernahme
der verlegerischen Leistung in der Regel nicht gegeben."

[1] Quelle: Arbeitspapiere des Hans-Bredow-Instituts Nr. 21
Wolfgang Schulz / Thomas Büchner: Kreativität und Urheber-
recht in der Netzökonomie. Eine wissenschaftliche Innovations-
werkstatt im Dialog mit der Medienwirtschaft. Ergebnisse.
Hamburg: Verlag Hans-Bredow-Institut, Dezember 2010.
Link: http://www.hans-bredow-institut.de/webfm_send/540
Stefan Ram
2012-12-09 01:29:39 UTC
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Raw Message
Post by Wolf Stringhammer
Die sog. "Snippets" sind in der Regel so kurz, dass sie gar nicht
erst die geistige Schöpfungshöhe für ein nach § 1 UrhG schutz-
würdiges Werk erreichen. Das Zitatrecht betrifft nur solche Texte,
die selbst die notwendige Schöpfungshöhe erreichen. S. auch
§ 51 UrhG.
Einerseits ist mir dies nach dem Absenden meiner Frage zwar
auch eingefallen, andererseits würde die Einschränkung »in
der Regel« bedeuten, daß die Schöpfungshöhe in einzelnen
Fällen doch erreicht werden kann. Man denke etwa ein eine
besonders gelungene Überschrift. Ich finde in einer Zeitung
von heute beispielsweise »Südafrika : Gott fährt 3. Klasse«.
Da sehe ich schon eine besondere Schöpfungshöhe (ich darf es
zitieren, weil ich mich hier ja wissenschaftlich damit
auseinandersetze), denn auf so etwas kommt man nicht einfach
so, das läßt eine besondere Suche danach und ein
anstrengendes Bemühen um diese Formulierung erkennen.

Es gibt Gedichte, die haben nur weniger als zehn Wörter,
aber sie werden bei Suhrkamp veröffentlicht, und diese
Wörter nehmen eine Seite in Anspruch (ein Gedicht pro
Seite). Auf die Zahl der Wörter kommt es also nicht an.
Nehmen wir einmal an, eine Zeitung zitiert so ein Gedicht,
nachdem sie vom Inhaber der Rechte die Erlaubnis dazu
eingeholt hat und dieses erscheint dann vollständig auf der
Suchmaschinenergebnisseite - aber ohne Erlaubnis.

So und nun kommt mein Argument: Da es vom Einzelfall
abhängt, ob die Schöpfungshöhe erreicht ist, müssen die
Suchmaschinen jeden Einzelfall prüfen! Nehmen wir einmal an,
die Schöpfungshöhe wäre in 5 Prozent aller Zitate der
Suchmaschinen erreicht. Daß sie in 95 Prozent nicht erreicht
ist, gibt ihnen dann trotzdem nicht das Recht, diese
5 Prozent ebenfalls automatisch wiederzuveröffentlichen.
Wolf Stringhammer
2012-12-09 02:03:46 UTC
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Raw Message
Post by Stefan Ram
Post by Wolf Stringhammer
Die sog. "Snippets" sind in der Regel so kurz, dass sie gar nicht
erst die geistige Schöpfungshöhe für ein nach § 1 UrhG schutz-
würdiges Werk erreichen. Das Zitatrecht betrifft nur solche Texte,
die selbst die notwendige Schöpfungshöhe erreichen. S. auch
§ 51 UrhG.
Einerseits ist mir dies nach dem Absenden meiner Frage zwar
auch eingefallen, andererseits würde die Einschränkung »in
der Regel« bedeuten, daß die Schöpfungshöhe in einzelnen
Fällen doch erreicht werden kann. Man denke etwa ein eine
besonders gelungene Überschrift. Ich finde in einer Zeitung
von heute beispielsweise »Südafrika : Gott fährt 3. Klasse«.
Da sehe ich schon eine besondere Schöpfungshöhe
Die Gefahr ist bei den (längeren) Snippets noch größer. Aller-
dings erlaubt § UrhG 51 Zitate eben, "sofern die Nutzung in
ihrem Umfang durch den besonderen Zweck gerechtfertigt ist."
Und sie ist wohl zu bejahen.

W.
Hans-Peter Diettrich
2012-12-09 07:56:34 UTC
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Raw Message
Post by Stefan Ram
Ich wundere mich einmal wieder über die Diskussionen zum
sogenannten »Leistungsschutzrecht«: Ich habe einmal im
Usenet gelesen, daß das Urheberrecht grundsätzlich Zitate
verbietet, außer in gewissen engen Grenzen (etwa bei einer
eigenen inhaltlichen gedanklichen Auseinandersetzung mit
diesem Zitat im Rahmen einer wissenschaftlichen Arbeit). Es
soll aber demnach im deutschen Recht keinen Anspruch auf das
geben, was im USA-Recht »fair use« heißt.
Wenn das stimmt, wäre es eher ein »Fehler« der
Rechtssprechung gewesen, Suchmaschinen die Zitate von
Ausschnitten auf Suchmaschinenergebnisseiten überhaupt zu
gestatten, da Suchmaschinen sich mit diesen Zitaten ja
nicht weiter selbst geistig auseinandersetzen.
Die Übertragung und Anzeige von Suchergebnissen erfolgt IMO nicht
öffentlich, sondern auf spezielle Anfrage eines Benutzers. Damit ließe
sich die Speicherung in der Suchmaschine als technisch bedingt
betrachten, und die Anzeige selbst verletzt kein Nutzungsrecht[1].

Damit sehe ich das Problem eher als ein netz-ökonomisches, indem eine
zentrale Stelle Millionen von hypothetischen privaten Suchmaschinen
ersetzt, die (ohne Zwischenspeicherung) mit ihren ad-hoc Scans des
gesamten Netzes zu einer gewaltigen Belastung des Netzes führen würden.

Es mag zwar für Verlage mißlich sein, wenn eine Suchmaschine unter
Verwendung ihrer Angebote Geld verdient, sie davon aber nichts
abbekommen; diese Einkünfte beruhen aber nicht auf dem (urheberrechtlich
geschützen) Anteil des Angebots, sondern auf dem Wissen um dessen
(ungeschützten) Inhalt (Stichworte), und stammen (derzeit) auch nicht
von den Nutzern der Suchmaschinen, sondern aus Werbeeinkünften. So
könnte eine Suchmaschine auf die Angabe von Zitaten auch verzichten, und
sich auf die IMO völlig unstrittige Angabe der vom Nutzer vorgegebenen
Suchkriterien zu jeder Fundstelle beschränken. Daran dürfte aber keiner
der Beteiligten ein Interesse haben.


[1] Jede Ausgabe/Anzeige eines Werks setzt voraus, daß dieses überhaupt
zugänglich ist. Die Verlage *wollen* ja, daß ihre Werke gefunden und
konsumiert werden, können konsequenterweise einen Zugang[2] also nicht
grundsätzlich unterbinden.

Damit müßte IMO eine Regelung schon beim *Zugang* zu den betroffenen
Werken ansetzen, z.B. in Form von pay-per-view. Dann könnte jede
*Weitergabe* solcher Werke, gesamt oder in Ausschnitten, zwischen dem
Rechtsinhaber und Nutzer abgerechnet werden, unter Einbziehung etwaiger
Vermittler (Suchmaschinen...), die für jede Weitergabe eines
zwischengespeicherten Inhalts einstehen müssen.


[2] Soweit der Zugang zu - und die Weitergabe von - Werken
Nutzungsrechten unterliegt, liegt es an den Anbietern, die
entsprechenden Konditionen festzulegen, bzw. am Gesetzgeber, neue Arten
von Nutzungsrechten zu definieren.

Wir sind ja schon weit von den vom Urheberrecht angenommenen Modell der
Verbreitung von (Sprach-)Werken in gedruckter Form entfernt, so daß die
Rechtevergabe und Abrechnung per Werkstück kaum mehr zeitgemäß ist. Auch
der öffentliche Vortrag solcher Werke wurde praktisch vollständig von
der privaten Abfrage verdrängt.

Die Bindung von Nutzungsarten an *Öffentlichkeit* erscheint mir deshalb
ziemlich überholt, führt höchstens noch zu juristischen Verrenkungen,
mit denen Öffentlichkeit herbeikonstuiert wird, oder Annahmen über die
Implementierung von Diensten getroffen werden, die praktisch nicht
nachprüfbar sind (online TV Recorder...). Das ebenfalls unerwünschte
Filesharing ist derzeit(!) nur deshalb feststellbar, weil die aktuellen
Implementierungen die technisch einfachste Lösung gewählt haben, die
dummerweise rechtlich nicht korrekt ist; praktisch könnte der gleiche
Effekt (unbegeschränkte Weiterverbreitung) auch gesetzeskonform erreicht
werden.


Letzendlich stellt sich mir das Problem des Leistungschutzes primär
nicht als Aufgabe des *Gesetzgebers* dar, sondern als die Frage nach der
*Finanzierung* nicht nur des Schaffens, sondern auch der Verbreitung von
Werken und anderen Inhalten.

Während früher der Transport von Werkstücken, oder die Bereitstellung
von Räumlichkeiten für öffentliche Vorführungen, einfach auf den
jeweiligen Endnutzer umgelegt werden konnte, spielt heute beim Internet
die Bereitstellung und Auslasung der Infrastruktur eine zunehmende
Rolle. Das inzwischen manifeste Problem der Energieverteilung, zwischen
den Windparks an der Küste und den Verbrauchern im Binnenland, trifft
ganz ähnlich auch das Internet. Die Einspeisung von Medien, speziell TV,
belastet die vorhandene Infrastruktur in einer Weise, die den Transport
zu einem echten Kostenfaktor werden läßt. Wenn wir die Preisentwicklung
auf dem Energiesektor (Strom, Benzin...) betrachten, könnten sich analog
die Internetbetreiber bald ähnlich beim Endverbraucher "bedienen" wie
andere Oligopole. Auch im Hinblick auf andere Transportsysteme (Schiene,
Straße...) lassen sich Ähnlichkeiten mit dem Internet finden. Die
Flatrate entspricht dann etwa einer Vignette oder Bahncard, und eine Art
Lkw-Maut könnte die Verlage und Sender treffen - evtl. auch
Suchmaschinen. Dagegen erscheint mir der Hickhack um Rechte und Lizenzen
wie Peanuts.

DoDi
Lars Gebauer
2012-12-09 09:28:47 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Hans-Peter Diettrich
Die Übertragung und Anzeige von Suchergebnissen erfolgt IMO nicht
öffentlich, sondern auf spezielle Anfrage eines Benutzers.
Trifft das auf Google News zu?
Post by Hans-Peter Diettrich
[1] Jede Ausgabe/Anzeige eines Werks setzt voraus, daß dieses
überhaupt zugänglich ist. Die Verlage *wollen* ja, daß ihre Werke
gefunden und konsumiert werden, können konsequenterweise einen
Zugang[2] also nicht grundsätzlich unterbinden.
Die Verlage wollen einfach beides: Sie wollen den Traffic haben und sie
wollen Geld dafür, daß sie den Traffic bekommen.
Post by Hans-Peter Diettrich
Damit müßte IMO eine Regelung schon beim *Zugang* zu den betroffenen
Werken ansetzen,
robots.txt existiert.
Post by Hans-Peter Diettrich
[2] Soweit der Zugang zu - und die Weitergabe von - Werken
Nutzungsrechten unterliegt, liegt es an den Anbietern, die
entsprechenden Konditionen festzulegen, bzw. am Gesetzgeber, neue
Arten von Nutzungsrechten zu definieren.
Nö. Der Gesetzgeber könnte einfach diesen LSR-Quatsch lassen.
Gerald Gruner
2012-12-09 13:07:07 UTC
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Raw Message
Post by Lars Gebauer
Post by Hans-Peter Diettrich
Die Übertragung und Anzeige von Suchergebnissen erfolgt IMO nicht
öffentlich, sondern auf spezielle Anfrage eines Benutzers.
Trifft das auf Google News zu?
Post by Hans-Peter Diettrich
[1] Jede Ausgabe/Anzeige eines Werks setzt voraus, daß dieses
überhaupt zugänglich ist. Die Verlage *wollen* ja, daß ihre Werke
gefunden und konsumiert werden, können konsequenterweise einen
Zugang[2] also nicht grundsätzlich unterbinden.
Die Verlage wollen einfach beides: Sie wollen den Traffic haben und sie
wollen Geld dafür, daß sie den Traffic bekommen.
Meines Wissens nach muss ein Verlag sich sogar *aktiv* bei Google News
anmelden, um dort angezeigt zu werden. Ist das nicht ein Opt-In?
Post by Lars Gebauer
Post by Hans-Peter Diettrich
Damit müßte IMO eine Regelung schon beim *Zugang* zu den betroffenen
Werken ansetzen,
robots.txt existiert.
Ggf. gar nicht nötig. Siehe oben.
Wenn das stimmt, sind die Verlage übelste Heuchler.
Post by Lars Gebauer
Post by Hans-Peter Diettrich
[2] Soweit der Zugang zu - und die Weitergabe von - Werken
Nutzungsrechten unterliegt, liegt es an den Anbietern, die
entsprechenden Konditionen festzulegen, bzw. am Gesetzgeber, neue
Arten von Nutzungsrechten zu definieren.
Nö. Der Gesetzgeber könnte einfach diesen LSR-Quatsch lassen.
...und dann die vermutlich kassierten "Spenden" der Lobbyisten
zurückzahlen?
Vielleich haben die hier mal wieder ein Gesetz gekauft und wollen nun die
Lieferung bekommen?

MfG
Gerald
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Lars Gebauer
2012-12-09 14:43:42 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Gerald Gruner
Post by Lars Gebauer
Post by Hans-Peter Diettrich
[1] Jede Ausgabe/Anzeige eines Werks setzt voraus, daß dieses
überhaupt zugänglich ist. Die Verlage *wollen* ja, daß ihre Werke
gefunden und konsumiert werden, können konsequenterweise einen
Zugang[2] also nicht grundsätzlich unterbinden.
Die Verlage wollen einfach beides: Sie wollen den Traffic haben und sie
wollen Geld dafür, daß sie den Traffic bekommen.
Meines Wissens nach muss ein Verlag sich sogar *aktiv* bei Google News
anmelden, um dort angezeigt zu werden. Ist das nicht ein Opt-In?
Es funktioniert, wenn ich es richtig verstanden habe, wie bei der ganz
normalen Indexierung: Man kann darauf warten, daß eine Website
irgendwann mal gecrawlt wird oder man kann dies durch Einreichen einer
Sitemap etc. erheblich beschleunigen.
Post by Gerald Gruner
Post by Lars Gebauer
Post by Hans-Peter Diettrich
Damit müßte IMO eine Regelung schon beim *Zugang* zu den betroffenen
Werken ansetzen,
robots.txt existiert.
Ggf. gar nicht nötig. Siehe oben.
Naja, ohne robots.txt wird die Site halt irgendwann mal gefunden und
indexiert. Und irgendwann mal kommt der Crawler wieder. "Irgendwann" ist
natürlich nicht im Sinne aktueller Berichterstattung. Im Sinne dieser
ist es besser, Google über Veränderungen in Echtzeit informiert zu
halten. Würden die Verlage dies nicht tun, wäre es mit ihrer
Sichtbarkeit schnell dahin.
Post by Gerald Gruner
Wenn das stimmt, sind die Verlage übelste Heuchler.
Na das sind sie sowieso!

Die Verlagshäuser haben über Jahre hinweg gemacht und getan und ihre
Prozesse optimiert und haben dabei nicht gemerkt, daß ihnen ihr
eigentliches Produkt, nämlich die Nachricht, abhanden gekommen ist.

Vor vielleicht 20 Jahren waren die Verlage die Gatekeeper zwischen
Nachricht und interessiertem Publikum. Und die meisten Nachrichten gab's
eben nur gegen Bares.

Das hat sich radikal geändert: Eine public interest Nachricht als solche
ist heute praktisch nichts mehr wert. Die findet man im WWW kostenlos an
jeder Ecke im Dutzend. Wenn nicht auf kommerziellen Seiten, dann eben
auf Blogs und sonstwo.

Der Weg der Nachrichtenverbreitung hat sich komplett gewandelt.

Google News hat den Nachrichtenwert gleich nochmal kannibalisiert: Die
haben das alles schön zusammengefaßt und bieten es dem interessierten
Nutzer gleich im Paket an. Deswegen die Wut auf Google.

Wenn ich aktuell nach Opel + Bochum suche, dann bekomme ich gleich "Alle
346 Nachrichtenquellen" am Stück geliefert. Was ist hier die einzelne
Nachricht noch wert? - In allen 346 Quellen steht so ziemlich das gleiche.

Und, ich bekomme nur das, was ich (wahrscheinlich) möchte. Von
spektakulären News wie daß das "Kaufhaus S. in E. eine Bratpfanne für
den Aventskalender gespendet hat" (Kein Witz! Gedruckte TA letzte
Woche!) werde ich glücklicherweise verschont. Ich bekomme also das, was
ich (wahrscheinlich) möchte und nicht das, von dem der Verleger glaubt,
daß das auch extrem wichtig für mich wäre. (Am Tag danach hat die TA
mitgeteilt, daß sich das Rentnerehepaar B. aus E. sehr über die Pfanne
gefreut habe. Bitte, die Pfanne sei dem Ehepaar von Herzen gegönnt; es
interessiert *mich* aber einen feuchten Kehricht.)

Und hier ist das Problem: Die Verlage haben es ganz einfach versäumt,
ein tragfähiges Geschäftsmodell für die Zukunft zu entwickeln und
kreischen nun, genau wie die Musikindustrie, nach dem Gesetzgeber.
Post by Gerald Gruner
Post by Lars Gebauer
Post by Hans-Peter Diettrich
[2] Soweit der Zugang zu - und die Weitergabe von - Werken
Nutzungsrechten unterliegt, liegt es an den Anbietern, die
entsprechenden Konditionen festzulegen, bzw. am Gesetzgeber, neue
Arten von Nutzungsrechten zu definieren.
Nö. Der Gesetzgeber könnte einfach diesen LSR-Quatsch lassen.
...und dann die vermutlich kassierten "Spenden" der Lobbyisten
zurückzahlen?
Vielleich haben die hier mal wieder ein Gesetz gekauft und wollen nun die
Lieferung bekommen?
Was heißt gekauft. Klassische Lobby-Arbeit.
Gerald Gruner
2012-12-09 18:45:02 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Lars Gebauer
Der Weg der Nachrichtenverbreitung hat sich komplett gewandelt.
Google News hat den Nachrichtenwert gleich nochmal kannibalisiert: Die
haben das alles schön zusammengefaßt und bieten es dem interessierten
Nutzer gleich im Paket an. Deswegen die Wut auf Google.
Wenn ich aktuell nach Opel + Bochum suche, dann bekomme ich gleich "Alle
346 Nachrichtenquellen" am Stück geliefert. Was ist hier die einzelne
Nachricht noch wert? - In allen 346 Quellen steht so ziemlich das gleiche.
Ich glaube, das ist der wirkliche Grund, warum die Verlage Google hassen:
Google zeigt sehr deutlich, dass die alle nur voneinander abschreiben bzw.
von Agenturen einkaufen, also wie *wenig* geistige *Eigenleistung*
mittlerweile in einer Zeitung steckt. Und DAS wollen die Lumpen sich per
Gesetz monopolisieren lassen???
Post by Lars Gebauer
Und, ich bekomme nur das, was ich (wahrscheinlich) möchte. Von
spektakulären News wie daß das "Kaufhaus S. in E. eine Bratpfanne für
den Aventskalender gespendet hat" (Kein Witz! Gedruckte TA letzte
Woche!) werde ich glücklicherweise verschont. Ich bekomme also das, was
ich (wahrscheinlich) möchte und nicht das, von dem der Verleger glaubt,
daß das auch extrem wichtig für mich wäre. (Am Tag danach hat die TA
mitgeteilt, daß sich das Rentnerehepaar B. aus E. sehr über die Pfanne
gefreut habe. Bitte, die Pfanne sei dem Ehepaar von Herzen gegönnt; es
interessiert *mich* aber einen feuchten Kehricht.)
Wobei gerade solche Lokalnachrichten ein Standbein für eine kleine
Lokalzeitung sein könnten, weil es da eben nicht 300 voneinander
abgeschriebene Meldungen gibt.
Ich lese das hiesige Werbeblättchen z.B. weil es darin 4 Seiten (zum Teil
höchst uninteresante analog deiner Pfanne, aber eben auch interessante)
Meldungen auf ~5km Umkreis kommen.
Post by Lars Gebauer
Und hier ist das Problem: Die Verlage haben es ganz einfach versäumt,
ein tragfähiges Geschäftsmodell für die Zukunft zu entwickeln und
kreischen nun, genau wie die Musikindustrie, nach dem Gesetzgeber.
Sie erinnern an Dinosaurier, die mit ihrem viel zu kleinen Gehirn nicht
gemerkt haben, dass sich die Umweltbedigungen geändert haben, und nun vom
Aussterben bedroht sind - völlig zu Recht. Die Evolution ist da gnadenlos.
Die aktuellen Zeitungen sind eigentlich nur noch "News-Aggregatoren" und
drucken das dann unter ihrem Label. Nur das kann Google News besser.
Wie viele Zeitungen gibt es denn noch, die *eigene* Artikel schreiben, die
*investigativ* arbeiten, die wirklich noch *Journalismus* betreiben?
Vielleicht ist das mit ein Grund für das Zeitungssterben?
Post by Lars Gebauer
Post by Gerald Gruner
Vielleich haben die hier mal wieder ein Gesetz gekauft und wollen nun die
Lieferung bekommen?
Was heißt gekauft. Klassische Lobby-Arbeit.
Wo ist der Unterschied?
"Lobbyarbeit" ist heutzutage doch ein Synonym für Korruption durch alle
Ebenen hindurch bis dahin, dass die Lobbyisten sogar die Gesetzesvorlage
schreiben und die Politik sie abnickt. :-(

MfG
Gerald
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Lars Gebauer
2012-12-09 20:11:15 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Gerald Gruner
Post by Lars Gebauer
Der Weg der Nachrichtenverbreitung hat sich komplett gewandelt.
Die haben das alles schön zusammengefaßt und bieten es dem
interessierten Nutzer gleich im Paket an. Deswegen die Wut auf
Google.
Wenn ich aktuell nach Opel + Bochum suche, dann bekomme ich gleich
"Alle 346 Nachrichtenquellen" am Stück geliefert. Was ist hier die
einzelne Nachricht noch wert? - In allen 346 Quellen steht so
ziemlich das gleiche.
Ich glaube, das ist der wirkliche Grund, warum die Verlage Google
hassen: Google zeigt sehr deutlich, dass die alle nur voneinander
abschreiben bzw. von Agenturen einkaufen, also wie *wenig* geistige
*Eigenleistung* mittlerweile in einer Zeitung steckt.
Wie ich schon schrieb: Die haben vor lauter Rationalisierung gar - aus
purem Profitinteresse (!) - nicht etwa aus Notwendigkeit - gar nicht
mitgekriegt, wie ihnen ihr Produkt, nämlich die Nachricht,
abhandengekommen ist. Im Zuge der Rationalisierung wurden jede Menge
Redakteure entlassen und durch Agentur-Fastfood ersetzt. Das rächt sich
jetzt.
Post by Gerald Gruner
Und DAS wollen die Lumpen sich per Gesetz monopolisieren lassen???
So in etwa sieht das aus. Die haben sich über Jahre eingebildet, sie
wüßten wie das zukünftige Geschäft aussieht, sich entsprechend
aufgestellt und stellen nun entsetzt fest, daß die Realität ein kleines
bischen anders ist. Also muß, nach deren Vorstellungen, die Realität
angepaßt werden.
Post by Gerald Gruner
Post by Lars Gebauer
Und, ich bekomme nur das, was ich (wahrscheinlich) möchte. Von
spektakulären News wie daß das "Kaufhaus S. in E. eine Bratpfanne
für den Aventskalender gespendet hat" (Kein Witz! Gedruckte TA
letzte Woche!) werde ich glücklicherweise verschont. Ich bekomme
also das, was ich (wahrscheinlich) möchte und nicht das, von dem
der Verleger glaubt, daß das auch extrem wichtig für mich wäre. (Am
Tag danach hat die TA mitgeteilt, daß sich das Rentnerehepaar B.
aus E. sehr über die Pfanne gefreut habe. Bitte, die Pfanne sei dem
Ehepaar von Herzen gegönnt; es interessiert *mich* aber einen
feuchten Kehricht.)
Wobei gerade solche Lokalnachrichten ein Standbein für eine kleine
Lokalzeitung sein könnten, weil es da eben nicht 300 voneinander
abgeschriebene Meldungen gibt.
Ja. Das es auch anders geht zeigen ja die ganzen echten (!) special
interest Zeitschriften, die vor allem auch *eigenen* Inhalt bieten. Und
rein theoretisch ist eine eng begrenzte Lokalausgabe ebenso eine Art
special interest. Die TA probiert das hier, aber irgendwie ist das ganze
Projekt müllig, murksig und vor allem sehr sehr lieblos. Viel zu
theoriegeladen. Mein Eindruck ist, es wurde von Managern der Sorte "wir
machen jetzt auch mal was mit diesem Internetz" angeschoben. Sehr
netzfern, IMHO.

Ein lokales Anzeigenblättchen hat auch so was. Ist aber noch 'n Zacken
mistiger.

Irgendwann werden die das Projekt einstellen und haben damit ein
weiteres Beispiel dafür, daß sich in diesem Internetz kein Geld
verdienen läßt. Vom Projekt des Anzeigenblättchens hört man in letzter
Zeit schon nur noch verdammt wenig.
Post by Gerald Gruner
Ich lese das hiesige Werbeblättchen z.B. weil es darin 4 Seiten (zum
Teil höchst uninteresante analog deiner Pfanne, aber eben auch
interessante) Meldungen auf ~5km Umkreis kommen.
Die Bratpfanne war für mich halt der Gipfel. Ich verstehe einfach nicht,
wie man eine derartige Banalität zu 2 separaten Artikeln, einer davon
auch noch mit Bild (!), aufpumpen kann und dann auch noch erwartet, daß
dies das ist, weswegen der Kunde die Zeitung kauft. Es muß wirklich eine
Qual gewesen sein, die 2 Seiten zu zu kriegen.
Post by Gerald Gruner
Sie erinnern an Dinosaurier, die mit ihrem viel zu kleinen Gehirn
nicht gemerkt haben, dass sich die Umweltbedigungen geändert haben,
und nun vom Aussterben bedroht sind - völlig zu Recht. Die Evolution
ist da gnadenlos. Die aktuellen Zeitungen sind eigentlich nur noch
"News-Aggregatoren" und drucken das dann unter ihrem Label. Nur das
kann Google News besser.
Genauso ist es. Denen hat wer was von low cost production erzählt und
dabei verschwiegen, daß eine spezialisierte Maschine das zig mal besser
kann.
Post by Gerald Gruner
Wie viele Zeitungen gibt es denn noch, die *eigene* Artikel
schreiben, die *investigativ* arbeiten, die wirklich noch
*Journalismus* betreiben?
Zu wenige.
Post by Gerald Gruner
Vielleicht ist das mit ein Grund für das Zeitungssterben?
Das hat auf alle Fälle einen sehr großen Anteil.
Hans-Peter Diettrich
2012-12-10 13:19:23 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Lars Gebauer
Die Bratpfanne war für mich halt der Gipfel. Ich verstehe einfach nicht,
wie man eine derartige Banalität zu 2 separaten Artikeln, einer davon
auch noch mit Bild (!), aufpumpen kann und dann auch noch erwartet, daß
dies das ist, weswegen der Kunde die Zeitung kauft. Es muß wirklich eine
Qual gewesen sein, die 2 Seiten zu zu kriegen.
Das zeigt, daß Du keine Ahnung vom Geschäft hast ;-)

Wenn der Beitrag, und damit der Verlag und der Sponsor, so oft erwähnt
wird wie von Dir, dann war das Geld des edlen Spenders *sehr* gut
investiert. Ob es dabei nur um die Bratpfanne ging, oder um eine
zusätzliche Spende an den Reporter oder die Zeitung, ggf. in Form einer
Anzeige, sei einmal dahingestellt. Oder daß die Zeitung von sich aus
tätig werden mußte, um den Anzeigenkunden bei Laune zu halten. Es gehört
nun mal zum Marketing, daß der Werbetreibende von einem großen Publikum
wahrgenommen wird *und* im Gespräch bleibt. Dabei ist es durchaus kein
Mangel, wenn sich viele Leute über eine eigentlich hirnrissige Werbung
aufregen. Es ist im Gegenteil der offensichtliche Nachweis, daß die
Werbung auch bei der Zielgruppe angekommen ist, und dort ihre
unterschwellige Wirkung entfaltet.

DoDi
Lars Gebauer
2012-12-10 14:27:58 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Lars Gebauer
Die Bratpfanne war für mich halt der Gipfel. Ich verstehe einfach
nicht, wie man eine derartige Banalität zu 2 separaten Artikeln,
einer davon auch noch mit Bild (!), aufpumpen kann und dann auch
noch erwartet, daß dies das ist, weswegen der Kunde die Zeitung
kauft. Es muß wirklich eine Qual gewesen sein, die 2 Seiten zu zu
kriegen.
Das zeigt, daß Du keine Ahnung vom Geschäft hast ;-)
Wenn der Beitrag, und damit der Verlag und der Sponsor, so oft
erwähnt wird wie von Dir, dann war das Geld des edlen Spenders *sehr*
gut investiert.
Das entscheidende Wort ist "wenn". Ich bin mir recht sicher, daß ich
einer der wenigen bin, denen dieser Kokolores überhaupt aufgefallen ist.
Ich bin mir recht sicher: Die Masse der Abonnements- und Kaufkunden
macht sich da nicht wirklich Gedanken darum und hat das spätestens 2
Min. danach vergessen. Das war kein Artikel, über den man sich mit dem
Kollegen- oder Bekanntenkreis austauscht und so indirekt Werbung für die
Zeitung und/oder den Sponsor macht.
Post by Hans-Peter Diettrich
Dabei ist es durchaus kein Mangel, wenn sich viele Leute über eine
eigentlich hirnrissige Werbung aufregen. Es ist im Gegenteil der
offensichtliche Nachweis, daß die Werbung auch bei der Zielgruppe
angekommen ist, und dort ihre unterschwellige Wirkung entfaltet.
Ja. Aber Du sagst es selber: "viele Leute". Ich bin ja auch der Meinung,
daß es schlechte Werbung eigentlich gar nicht gibt. Aber die Bratpfanne
war eigentlich zu schlecht, um wirklich schlecht zu sein.
Jens Müller
2014-05-30 20:16:14 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Lars Gebauer
Post by Gerald Gruner
Wobei gerade solche Lokalnachrichten ein Standbein für eine kleine
Post by Gerald Gruner
Lokalzeitung sein könnten, weil es da eben nicht 300 voneinander
abgeschriebene Meldungen gibt.
Ja. Das es auch anders geht zeigen ja die ganzen echten (!) special
interest Zeitschriften, die vor allem auch *eigenen* Inhalt bieten.
Hast Du da mal Beispiele?

Was mir auf Messen an Probeexemplaren von Special-Interest-Zeitschriften
hinterhergeschmissen wurde, schien mir oft nicht mehr als ein
hochspezialisierter Werbeträger zu sein.
Bernhard Muenzer
2014-05-30 20:28:28 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jens Müller
Post by Lars Gebauer
Ja. Das es auch anders geht zeigen ja die ganzen echten (!) special
interest Zeitschriften, die vor allem auch *eigenen* Inhalt bieten.
Hast Du da mal Beispiele?
Die NJW?

<d,c&r>
--
#!/usr/bin/perl -- -* Nie wieder Nachtschicht! *- -- lrep\nib\rsu\!#
use Inline C=>'void C(){int m,u,e=0;float l,_,I;for(;1840-e;putchar((++e>905
&&942>e?61-m:u)["\t*nl`-llkbzCqfymfvna+qfymfvN#gqbkmqfA "]^3))for(u=_=l=0;79-
(m=e%80)&&I*l+_*_< 6&&28-++u;_=2*l*_+e/80*.09-1,l=I)I=l*l-_*_-2+m/27.;} ';&C
Gerald Gruner
2014-05-31 13:20:29 UTC
Permalink
Raw Message
^^^^^^^^^^

Sind wie hier in alt.archaelogie?

MfG
Gerald
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Wolf Stringhammer
2014-06-02 22:46:49 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Gerald Gruner
Wobei gerade solche Lokalnachrichten ein Standbein für eine kleine
Lokalzeitung sein könnten, weil es da eben nicht 300 voneinander
abgeschriebene Meldungen gibt.
Die Meldungen werden nicht voneinander abgeschrieben!

Wolf

Wolfgang May
2012-12-09 20:25:49 UTC
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Raw Message
Post by Gerald Gruner
Post by Lars Gebauer
Wenn ich aktuell nach Opel + Bochum suche, dann bekomme ich gleich "Alle
346 Nachrichtenquellen" am Stück geliefert. Was ist hier die einzelne
Nachricht noch wert? - In allen 346 Quellen steht so ziemlich das gleiche.
[...]
Post by Gerald Gruner
Post by Lars Gebauer
Und hier ist das Problem: Die Verlage haben es ganz einfach versäumt,
ein tragfähiges Geschäftsmodell für die Zukunft zu entwickeln
Eher: es gibt keines mehr. Taegliche Information in zu lesender Form
gibts halt jetzt im Internet.
Post by Gerald Gruner
Die aktuellen Zeitungen sind eigentlich nur noch "News-Aggregatoren" und
drucken das dann unter ihrem Label.
Diesbezueglich hat sich nichts geaendert.
Das war doch bei 98% der Zeitungen bzgl ueberregionaler Politik,
Wirtschaftsnachrichten, Sport etc immer schon so (und genuegt auch voellig).
Nur die Lokalredaktion hat eigenes gemacht.
Post by Gerald Gruner
Nur das kann Google News besser.
Eben.
Post by Gerald Gruner
Wie viele Zeitungen gibt es denn noch, die *eigene* Artikel schreiben, die
*investigativ* arbeiten, die wirklich noch *Journalismus* betreiben?
Vielleicht ist das mit ein Grund für das Zeitungssterben?
IMHO nicht. Am Arbeiten der Zeitungen hat sich nichts geaendert. Der Leser
(bzw Ex-Leser) ist nur deutlich weniger mehr darauf angewiesen (naemlich
im wesentlichen noch fuer den Lokalteil - und hier bewegen sich ja auch immer
mehr Zeitungen in Richtung online-Angebot mit Abo oder einzelne Artikel zu
kaufen).

Wolfgang
Stefan Ram
2012-12-09 20:43:01 UTC
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Raw Message
Post by Gerald Gruner
Nur das kann Google News besser.
Eben.
Nur solange es noch Zeitungen gibt, welche die Vorarbeit leisten,
indem Journalisten auswählen, was heute interessant und wichtig ist.
Ohne diese müßten Suchmaschinen auf Nachrichtenagenturen zurückgreifen,
aber die wollen dafür bezahlt werden.

Man könnte Suchmaschinennachrichten aber vielleicht mit einer klassischen
»Presseschau« vergleichen. (Gab es nicht mal so eine Fernsehsendung?)
Die republiziert auch Zeitungsartikelausschnitte. Ob sie die
Zeitungen dafür bezahlt(e), weiß ich nicht.

Würden Suchmaschinen den Zeitungen ein Einwillungsverfahren anbieten,
könnte man Suchmaschinen keinen Vorwurf machen,
da sie dann ein explizites Einverständnis hätten,
aber sie verwenden wohl ein Widerspruchsverfahren (noindex/robots.txt).
Lars Gebauer
2012-12-10 11:30:57 UTC
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Raw Message
Post by Stefan Ram
Post by Gerald Gruner
Nur das kann Google News besser.
Eben.
Nur solange es noch Zeitungen gibt, welche die Vorarbeit leisten,
indem Journalisten auswählen, was heute interessant und wichtig ist.
Wie bitte? Wie kommt denn dann der ganze Mist in die Zeitungen? Du
glaubst ernsthaft, Journalisten hätten dies ausgewählt?
Post by Stefan Ram
Würden Suchmaschinen den Zeitungen ein Einwillungsverfahren
anbieten, könnte man Suchmaschinen keinen Vorwurf machen,
Kann man sowieso nicht. Es ist ganz schlicht die Aufgabe der
Suchmaschine, das, was *öffentlich* verbügbar ist, auch zugänglich zu
machen.
Post by Stefan Ram
da sie dann ein explizites Einverständnis hätten, aber sie verwenden
wohl ein Widerspruchsverfahren (noindex/robots.txt).
Nochmal: Um in de facto Echtzeit bei Google News gelistet zu werden
müssen die *Verlage* aktiv zuarbeiten. Es ist also nicht nur ein
Widerspruchsverfahren.
Gerald Gruner
2012-12-11 23:30:20 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Stefan Ram
Würden Suchmaschinen den Zeitungen ein Einwillungsverfahren anbieten,
könnte man Suchmaschinen keinen Vorwurf machen, da sie dann ein
explizites Einverständnis hätten,
Vielleicht solltest du dich mal über Google News schlau machen.
Tipp: Ein Verlag muss sich da registieren, um gelistet zu werden.
Und ich frage mich, warum Google sich dann nicht in den AGB ein
Einverständnis der kostenfreien Nutzung von Snippets ausbedingt...

MfG
Gerald
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Stefan Ram
2012-12-12 02:36:59 UTC
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Raw Message
Post by Gerald Gruner
Vielleicht solltest du dich mal über Google News schlau machen.
Tipp: Ein Verlag muss sich da registieren, um gelistet zu werden.
Und ich frage mich, warum Google sich dann nicht in den AGB ein
Einverständnis der kostenfreien Nutzung von Snippets ausbedingt...
Du hast recht, das hätte ich vorher ermitteln sollen.

Dann kann man solchen Suchmaschinen insofern keinen Vorwurf machen,
und wenn die Verleger Geld dafür wünschen, steht es ihnen bereits
jetzt frei, ihr Einverständnis davon abhängig zu machen.
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2012-12-12 07:50:52 UTC
Permalink
Raw Message
[...] ich frage mich, warum Google sich dann nicht in den AGB ein
Einverständnis der kostenfreien Nutzung von Snippets ausbedingt...
Dann kann man solchen Suchmaschinen insofern keinen Vorwurf machen, und
wenn die Verleger Geld dafür wünschen, steht es ihnen bereits jetzt
frei, ihr Einverständnis davon abhängig zu machen.
Aber praktischer ist es natuerlich dennoch, auf eine Gesetzesaenderung
zu draengen und sich so nicht womoeglich selbst als einzelnes Medium ins
Abseits zu stellen, aber trotzdem Geld zu bekommen.

Servus,
Stefan
--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Vergnügen mit Stefan, standhaft und verständig!
(Sloganizer)
Wolf Stringhammer
2012-12-12 14:24:03 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Stefan Ram
Post by Gerald Gruner
Vielleicht solltest du dich mal über Google News schlau machen.
Tipp: Ein Verlag muss sich da registieren, um gelistet zu werden.
Wusste ich gar nicht. Interessant1!
Post by Stefan Ram
Du hast recht, das hätte ich vorher ermitteln sollen.
Dann kann man solchen Suchmaschinen insofern keinen Vorwurf machen,
und wenn die Verleger Geld dafür wünschen, steht es ihnen bereits
jetzt frei, ihr Einverständnis davon abhängig zu machen.
Die Ergebnisse erscheinen allerdings auch in den "normalen" Suchlisten,
dort sicher unabhängig von der Registrierung. Zu manchen Themen
werden überwiegend Suchergebnisse aus der Presse präsentiert, wie
auch das Google Werbevideo anschaulich zeigt!

W.
Hans-Peter Diettrich
2012-12-10 13:04:39 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Gerald Gruner
Google zeigt sehr deutlich, dass die alle nur voneinander abschreiben bzw.
von Agenturen einkaufen, also wie *wenig* geistige *Eigenleistung*
mittlerweile in einer Zeitung steckt. Und DAS wollen die Lumpen sich per
Gesetz monopolisieren lassen???
Es steckt sehr wohl eine Eigenleistung in einer Zeitung, nämlich die
*Filterung, Prüfung, Aufbereitung und Kommentierung* der Flut von
Meldungen. Diese Leistung wird um so wertvoller, je mehr Schrott,
Tweats, Hypes etc. ins Internet gekippt wird.

Wissenschaftliches Arbeiten wäre extrem schwierig, ohne Verlage,
Symposien o.ä. Stellen, die jeden Beitrag auf Herz und Nieren prüfen.
Diese Verlage haben (bislang) das Problem, daß ihr geringer Kundenkreis
(i.d.R. nur Uni-Bibliotheken) die Preise ziemlich hochdrücken. Dies
könnte sich mit einer Verbreitung im Internet ändern. Auch bei Wikipedia
findet so eine Prüfung der Artikel statt, nur verlangt (noch) niemand
Geld dafür.

Was herauskommt, wenn keine ausreichende Überprüfung stattfindet, kann
man an diversen prominenten Doktorarbeiten sehen, die erst nachträglich
(und mit viel Aufwand) als Plagiate entlarvt wurden.

Andere Verlage (Bild...) leben wiederum davon, daß sie sich irgendwas
aus den Fingern saugen, in Fortführung der Tradition der Märchenerzähler
oder Moritatensänger.

[...]
Post by Gerald Gruner
Wie viele Zeitungen gibt es denn noch, die *eigene* Artikel schreiben, die
*investigativ* arbeiten, die wirklich noch *Journalismus* betreiben?
Vielleicht ist das mit ein Grund für das Zeitungssterben?
Bei dem aktuellen Überangebot an Informationen geht solche Arbeit im
Rauschen unter, wenn sich ein Verlag nicht entsprechend profiliert hat,
und sein Leserkreis die Zeitung aus diesem Grund abonniert hat. Der
Stern war so eine Zeitschrift, bis er sich mit den falschen
Hitler-Tagebüchern seinen Ruf ruiniert hat. [Dabei ist *mir* schon auf
der Titelseite aufgefallen, daß die Initialen "F.H." waren, und nicht
"A.H.".]
Post by Gerald Gruner
Post by Lars Gebauer
Post by Gerald Gruner
Vielleich haben die hier mal wieder ein Gesetz gekauft und wollen nun die
Lieferung bekommen?
Was heißt gekauft. Klassische Lobby-Arbeit.
Wo ist der Unterschied?
"Lobbyarbeit" ist heutzutage doch ein Synonym für Korruption durch alle
Ebenen hindurch bis dahin, dass die Lobbyisten sogar die Gesetzesvorlage
schreiben und die Politik sie abnickt. :-(
Noch so ein Problem des Überangebots an ungeprüften Meldungen und
Meinungen. Wie soll sich denn ein Politiker überhaupt eine Meinung
bilden, die Sachkenntnis erfordert? Irgendwo muß er seine Fakten ja
herbekommen, die zu einer Entscheidung beitragen. Da hilft es auch nicht
viel, jedesmal eine Untersuchung in Auftrag zu geben, die letztendlich
nur die (vermuteten) Erwartungen des Auftraggebers bestätigt. Und wenn
es ums Geld geht, dann steht doch *jede* Regierung hinter der
Wirtschaft, die die Arbeitsplätze erhält, aus deren
Lohn-/Einkommen-/Gewerbesteuer sich der Staat letztendlich finanziert.
Die Unternehmensgewinne hingegen fließen in ganz andere Kanäle, mit
denen kann kein Wirtschaftsminister rechnen.

Was nicht heißen soll, daß ich dieses System gut finde, aber mach mal
einen praktikablen Gegenvorschlag :-(
Die Piraten wollen das ja ändern, aber die ersticken dann in endlosen
Diskussionen, ohne jemals zu einem brauchbaren Ergebnis zu kommen.

Womit wir wieder bei den Verlagen wären. Wenn man weiß, welche Ecke der
Gesellschaft die vertreten, und daß sie die dort *wesentlichen* Fakten
herausarbeiten, dann leisten sie einen wichtigen Beitrag zur
Meinungsbildung von Politikern und Bürgern. Siehe Berlusconi, der sich
über sein Medien-Imperium ins Amt hieven und dort halten konnte. Ähnlich
die totalitären Regime, die sich auch (und oft *nur*) durch Kontrolle
der Medien an der Macht halten. Das zeigt mir jedenfalls, daß der freie
Journalismus und seine Verlage ein wichtiger Bestandteil unserer
Gesellschaft sind, deren Überleben auch angesichts des Internets
sichergestellt bleiben muß. Nicht notwendig in der traditionellen Form,
aber doch so, daß zu jeder Nutzung auch eine einforderbare Vergütung
erhalten bleibt. Dabei denke ich nicht an das bisherige Verfahren, bei
dem Scharen von Anwälten auf die *Suche* nach Verstößen geschickt
werden, sondern daß die gesetzlichen Rahmenbedinungen für eine
Abrechnung pro Nutzung geschaffen werden.

Für die technische Umsetzung wären dann die Verlage zuständig, und
dagegen hat sich bislang die *gesamte* Gilde der Werkschaffenden
gewehrt, oder mit unbrauchbaren Verfahren (Rootkits...) reagiert. Auf's
Internet will keiner verzichten, eine Homepage kann ja heute jeder
selbst basteln, oder basteln lassen, aber das Geld soll von dort wie
beim Ladenverkauf von Verlagserzeugnissen automatisch einlaufen. Daß das
nicht automatisch geht, sollte ja inzwischen selbst der verbohrteste
Künstler erkannt haben. Mit dem Verkauf von Werken waren die
Werkschaffenden schon immer überfordert, und das führte
konsequenterweise zum Aufstieg der Verlage. Nun müssen die Verlage eben
ein Geschäftsmodell für diesen neuen Vertriebsweg (Internet) ihrer
Produkte finden, sonst entziehen sie sich selbst ihre Daseinsberechtigung.

DoDi
Wolfgang May
2012-12-10 16:20:51 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Gerald Gruner
Google zeigt sehr deutlich, dass die alle nur voneinander abschreiben bzw.
von Agenturen einkaufen, also wie *wenig* geistige *Eigenleistung*
mittlerweile in einer Zeitung steckt. Und DAS wollen die Lumpen sich per
Gesetz monopolisieren lassen???
Es steckt sehr wohl eine Eigenleistung in einer Zeitung, nämlich die
*Filterung, Prüfung, Aufbereitung und Kommentierung* der Flut von
Meldungen. Diese Leistung wird um so wertvoller, je mehr Schrott,
Tweats, Hypes etc. ins Internet gekippt wird.
Wissenschaftliches Arbeiten wäre extrem schwierig, ohne Verlage,
Aber nicht ohne Zeitungsverlage.
Post by Hans-Peter Diettrich
Symposien o.ä. Stellen, die jeden Beitrag auf Herz und Nieren prüfen.
Sagt Dir "Peer-Review" was? Diejenigen, die wissenschaftliche
Veroeffentlichungen fuer Konferenzen ("Symposien" wenn Dir der Begriff
besser gefaellt) und Journals auf Herz und Nieren pruefen, sind
ebenfalls ganz normale Wissenschaftler (ohne zusaetzliche Verguetung,
als Wahrnehmung ihrer wissenschaftlichen Aufgaben).
Post by Hans-Peter Diettrich
Diese Verlage haben (bislang) das Problem, daß ihr geringer Kundenkreis
(i.d.R. nur Uni-Bibliotheken) die Preise ziemlich hochdrücken.
Hochdruecken??? Tatsache ist, dass zunehmend mehr auf teure
Subskriptionen verzichtet wird, weil kein Geld mehr da ist. Die
Uni-Bibliothek an sich verliert ihre Bedeutung, zumindest als Lagerort
fuer tonnenweise tote Baeume. Ich war hier noch nie in der UB.

Wohingegen sich nicht-kommerzielle Praesentationsformen per Internet
zunehmend durchsetzen. Oft wird auf gedruckte Publikationen komplett
verzichtet. Proceedings zusammenstellen kann quasi jeder. Frueher
schickte man dann das fertige ps/pdf an Springer/Elsevier/... - heute
kann man es problemlos selbst aufs Web stellen.

Wolfgang
Hans-Peter Diettrich
2012-12-10 21:42:24 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang May
Post by Hans-Peter Diettrich
Symposien o.ä. Stellen, die jeden Beitrag auf Herz und Nieren prüfen.
Sagt Dir "Peer-Review" was? Diejenigen, die wissenschaftliche
Veroeffentlichungen fuer Konferenzen ("Symposien" wenn Dir der Begriff
besser gefaellt) und Journals auf Herz und Nieren pruefen, sind
ebenfalls ganz normale Wissenschaftler (ohne zusaetzliche Verguetung,
als Wahrnehmung ihrer wissenschaftlichen Aufgaben).
Bei einem (wissenschaftlichen) Verlag ist gewährleistet, daß die
veröffentlichten Artikel geprüft wurden. Und damit das funktioniert,
wird diese Arbeit auch bezahlt. "Normale" Wissenschaftler haben genug
mit ihrer eigenen Arbeit zu tun, da bleibt nicht viel Freizeit für die
Überprüfung fremder Arbeiten. Im Gegenteil, geprüfte Artikel
*erleichtern* das wissenschaftliche Arbeiten, weil eben *keine* eigenen
Recherchen (bzgl. deren Inhalt) mehr notwendig sind.
Post by Wolfgang May
Post by Hans-Peter Diettrich
Diese Verlage haben (bislang) das Problem, daß ihr geringer Kundenkreis
(i.d.R. nur Uni-Bibliotheken) die Preise ziemlich hochdrücken.
Hochdruecken??? Tatsache ist, dass zunehmend mehr auf teure
Subskriptionen verzichtet wird, weil kein Geld mehr da ist.
Letztendlich wird aber kein Lehrstuhl auf seine Fachzeitschriften
verzichten können, es wird nur ein anderes Budget damit belastet.
Post by Wolfgang May
Die
Uni-Bibliothek an sich verliert ihre Bedeutung, zumindest als Lagerort
fuer tonnenweise tote Baeume. Ich war hier noch nie in der UB.
Die "Speicherform" läßt sich zwar der Zeit anpassen, aber ein kompletter
Verzicht auf eine Bibliothek erscheint mir unmöglich.
Post by Wolfgang May
Wohingegen sich nicht-kommerzielle Praesentationsformen per Internet
zunehmend durchsetzen. Oft wird auf gedruckte Publikationen komplett
verzichtet. Proceedings zusammenstellen kann quasi jeder. Frueher
schickte man dann das fertige ps/pdf an Springer/Elsevier/... - heute
kann man es problemlos selbst aufs Web stellen.
Wobei die Qualität auf der Strecke bleibt, und es ist auch fraglich, ob
diese Beiträge überhaupt noch gefunden werden.

DoDi
Wolfgang May
2012-12-11 08:59:28 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Wolfgang May
Post by Hans-Peter Diettrich
Symposien o.ä. Stellen, die jeden Beitrag auf Herz und Nieren prüfen.
Sagt Dir "Peer-Review" was? Diejenigen, die wissenschaftliche
Veroeffentlichungen fuer Konferenzen ("Symposien" wenn Dir der Begriff
besser gefaellt) und Journals auf Herz und Nieren pruefen, sind
ebenfalls ganz normale Wissenschaftler (ohne zusaetzliche Verguetung,
als Wahrnehmung ihrer wissenschaftlichen Aufgaben).
Bei einem (wissenschaftlichen) Verlag ist gewährleistet, daß die
veröffentlichten Artikel geprüft wurden. Und damit das funktioniert,
wird diese Arbeit auch bezahlt.
Nein, so ist es genau nicht.
Post by Hans-Peter Diettrich
"Normale" Wissenschaftler haben genug
mit ihrer eigenen Arbeit zu tun, da bleibt nicht viel Freizeit für die
Überprüfung fremder Arbeiten.
Ich bin seit 10 Jahren Prof. Ich moechte garnicht zaehlen, wieviele
Reviews fuer Konferenzen, Journals und Buecher ich in der Zeit
(selbstverstaendlich ohne dafuer bezahlt zu werden) geschrieben habe
(und wieviele Leute Reviews ueber meine Einreichungen und Proposals
geschrieben haben) ...

Diese Reviews schreibt man zum Teil in der Freizeit (weil es nicht
mehr anders geht), zum Teil aber auch in der Arbeitszeit, als
Wahrnehmung der wissenschaftlichen Aufgaben in der Community. Das
weiss der Arbeitgeber, und erwartet dies auch. Das ist uebrigens
nicht nur an Unis ueblich, sondern auch in Unternehmen. Die
Leute von IBM, HP, SAP Research etc sind in diesen Bereichen auch sehr
aktiv.
In anderen Fachgebieten ist es dasselbe.
Post by Hans-Peter Diettrich
Im Gegenteil, geprüfte Artikel
*erleichtern* das wissenschaftliche Arbeiten, weil eben *keine* eigenen
Recherchen (bzgl. deren Inhalt) mehr notwendig sind.
So ist es. Deswegen nehmen Wissenschaftler diese Aufgaben fuer die
Community ja auch (kostenlos) wahr.
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Wolfgang May
Post by Hans-Peter Diettrich
Diese Verlage haben (bislang) das Problem, daß ihr geringer Kundenkreis
(i.d.R. nur Uni-Bibliotheken) die Preise ziemlich hochdrücken.
Hochdruecken??? Tatsache ist, dass zunehmend mehr auf teure
Subskriptionen verzichtet wird, weil kein Geld mehr da ist.
Letztendlich wird aber kein Lehrstuhl auf seine Fachzeitschriften
verzichten können, es wird nur ein anderes Budget damit belastet.
Einige wenige subscriptions hat man, auf Fakultaets-, Instituts- oder
Arbeitsgruppenebene. Ansonsten nutzt man online-Quellen. Umgekehrt ist
natuerlich auch jeder daran interessiert, seine Arbeiten so zu
publizieren, dass sie in den ueblichen Subskriptions enthalten sind,
oder eben komplett online ohne Kosten zugreifbar sind, z.B. hier:
http://arxiv.org/corr/home
Oft hat man einen Kurzartikel in Conf Proceedings und die Langversion
mit Beweisen in CoRR oder auf der eigenen Homepage.
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Wolfgang May
Die
Uni-Bibliothek an sich verliert ihre Bedeutung, zumindest als Lagerort
fuer tonnenweise tote Baeume. Ich war hier noch nie in der UB.
Die "Speicherform" läßt sich zwar der Zeit anpassen, aber ein kompletter
Verzicht auf eine Bibliothek erscheint mir unmöglich.
Ist er aber. Ich war hier noch nie in der UB (und auch nicht in der
"Institutsbibliothek").
Bis was gedruckt ist, ist es aus Forschungssicht schon veraltet. Macht
also nur fuer Lehrbuecher Sinn.
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Wolfgang May
Wohingegen sich nicht-kommerzielle Praesentationsformen per Internet
zunehmend durchsetzen. Oft wird auf gedruckte Publikationen komplett
verzichtet. Proceedings zusammenstellen kann quasi jeder. Frueher
schickte man dann das fertige ps/pdf an Springer/Elsevier/... - heute
kann man es problemlos selbst aufs Web stellen.
Wobei die Qualität auf der Strecke bleibt,
Genau das tut sie nicht *weil* die wissenschaftliche Community, und
nicht irgendwelche Verlagshansele, die Qualitaet ueberwacht. Es gibt
jede Menge unserioese Konferenzen, und Journals, aber gerade die sind
oft von "professionellen" Verlagen publiziert die damit Geld verdienen
(naemlich ueber die Konferenzgebueren der Teilnehmer, die sich so
mit Junkresearch eine lange Publikationsliste erkaufen). Serioese
Konferenzen und Journals haben sich ihren Ruf ueber Jahre erarbeitet,
durch serioese Review-Prozesse, innerhalb des wissenschaftlichen
Bereiches. Der Verlag publiziert nur noch das pdf, das er von den
Program Chairs/Editor bzw dem Proceedings Chair bekommt. BTDT.
Post by Hans-Peter Diettrich
und es ist auch fraglich, ob
diese Beiträge überhaupt noch gefunden werden.
Werden sie. Besser als vorher.

Ich kann mich noch an meine PhD-Zeit erinnern, wo wir ungefaehr 1x im
Monat mit einer langen To-Do-Liste von Freiburg nach Karlsruhe in
die Uni- bzw Informatik-Bibliothek gefahren sind, um wenigstens das
meiste dort auch zu finden.
Hat man das Zeug dann danach zuhause durchgearbeitet, und eine weitere
Referenz gefunden, musste man warten, bis wieder mal KA dran ist.
Heute ein Griff ins Web (CoRR, DBLP, whatever), und das Paper liegt auf
dem Drucker.

Wolfgang
Wolfgang Barth
2012-12-11 14:00:49 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Hans-Peter Diettrich
Wissenschaftliches Arbeiten wäre extrem schwierig, ohne Verlage,
Symposien o.ä. Stellen, die jeden Beitrag auf Herz und Nieren prüfen.
Diese Verlage haben (bislang) das Problem, daß ihr geringer Kundenkreis
(i.d.R. nur Uni-Bibliotheken) die Preise ziemlich hochdrücken. Dies
könnte sich mit einer Verbreitung im Internet ändern. Auch bei Wikipedia
findet so eine Prüfung der Artikel statt, nur verlangt (noch) niemand
Geld dafür.
Fachverlage, wie z.B. der Springer Verlag (der wissenschafliche, nicht
der von den Zeitungen), haben im Moment Umsatzrenditen von 40% und mehr
und diese haben sie gesichert, indem sie die Publikationen nicht mehr
einzeln zu bezahlbaren Preisen anbieten, sondern nur noch im Bundle.

Will dann eine Uni-Bibliothek sagen wir eine spezielle Fachzeitschrift
aus dem Gebiet der Chemie haben, so müssen sie gleich ein Bundle von
etlichen Zeitschriften zu einem oft mehrfach 5-stelligen Gesamtpreis kaufen.

Deshalb geht der Weg auch weg von diesen Profitgeiern hin zu "Open
Access" für Forschungsergebnisse natürlich unter Beibehaltung des Review
Prozesses, der aber eben auch bisher absolut NICHT der Kostentreiber
war, da die Reviews grundsätzlich kostenfrei erfolgen.

mfg wb
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