Discussion:
Nutzungsrechte an Landkarten
(zu alt für eine Antwort)
Helmut Richter
2013-01-03 13:12:35 UTC
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Raw Message
Mein bisheriges Verständnis von Urheber- und Nutzungsrechten ist das, dass nur
das Werk einschließlich Gestaltung geschützt ist, nicht aber die im Werk
enthaltene Sachinformation. Wenn ich also Werke über das Liebesleben der
Ameisenbären oder über polyneische Musikinstrumente lese und anschließend mit
dem dort angelesenen Wissen über diese Themen eigene Werk verfasse, ist nichts
einzuwenden, solange ich keine Textpassagen, Bilder oder ähnliches abkupfere.
Ist das bisher richtig?

Analog sollte es erlaubt sein, Sachinformation (Lage von Ortschaften, Verlauf
von Straßen, Flüssen und Grenzen) aus Landkarten zu entnehmen, um eine neue,
selbstgestaltete Landkarte derselben Gegend zu erstellen. Es geht also nicht
um Kopien irgendwelcher Art. Die Nutzungsbedingungen von Google Maps und
ähnlichen Werken lesen sich aber so, als hätten die Urheber ein
ausschließliches Recht nicht nur an der Karte, sondern auch an den dort
dargestellten Informationen unabhängig von deren gestalterischer Realisierung.
Gibts da Sonderregeln, etwa indem jede Landkarte wie eine Datenbank der
enthaltenen Information betrachtet wird und die §§ 87a bis 87e UrhG greifen?
--
Helmut Richter
Frank Nitzschner
2013-01-03 15:05:37 UTC
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Raw Message
Post by Helmut Richter
Analog sollte es erlaubt sein, Sachinformation (Lage von Ortschaften, Verlauf
von Straßen, Flüssen und Grenzen) aus Landkarten zu entnehmen, um eine neue,
selbstgestaltete Landkarte derselben Gegend zu erstellen. Es geht also nicht
um Kopien irgendwelcher Art. Die Nutzungsbedingungen von Google Maps und
ähnlichen Werken lesen sich aber so, als hätten die Urheber ein
ausschließliches Recht nicht nur an der Karte, sondern auch an den dort
dargestellten Informationen unabhängig von deren gestalterischer
Realisierung. Gibts da Sonderregeln, etwa indem jede Landkarte wie eine
Datenbank der enthaltenen Information betrachtet wird und die §§ 87a bis 87e
UrhG greifen?
http://www.schmunzelkunst.de/saq2.htm#landkart
Eine recht gute Zusammenfassung.

Grüsse
Frank
Schmunzelkunst
2013-01-15 18:18:02 UTC
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Raw Message
Post by Frank Nitzschner
http://www.schmunzelkunst.de/saq2.htm#landkart
Eine recht gute Zusammenfassung.
Vielen Dank. Ich geh dort auf die Datenbanken (und
Datenbankwerke) sehr ausfuehrlich ein, obwohl die Frage,
ob Karten (nicht Geoinformationssysteme) Datenbanken
sein koennen, noch laengst nicht abschliessend geklaert
ist.

" ... Der Datenbankschutz der §§ 87aff erstreckt sich
allerdings nur auf groessere Datenmengen ("einen nach
Art und Umfang wesentlichen Teil der Datenbank" oder
"wiederholte" Entnahmen). In der Entnahme einzelner
Masse und kleiner Datenmengen ... kann sicher kein
Verstoss gegen das Datenbankschutzrecht gesehen werden ..."

Hierzu noch ein Link auf ein neueres BGH-Urteil:

http://lexetius.com/2010,7483

"... b) Ein Anteil von zehn Prozent des Datenvolumens der
gesamten Datenbank erfuellt nicht die Voraussetzungen,
die an einen nach dem Umfang wesentlichen Teil der Datenbank
im Sinne des § 87b Abs. 1 Satz 1 UrhG zu stellen sind ..."

Also zehn Prozent des Inhalts einer Datenbank i. S. des § 87a
darf kopiert werden.

Ob sich dies allerdings pauschal auf alle Datenbanken i. S. des
§ 87a (z. B. auch auf Geoinformationssysteme) anwenden laesst
ist fraglich. Wer z. B. aus einer Geo-Datenbank von NRW alle
Daten von Bonn kopiert (also weniger als zehn Prozent) sollte
m. E. vorerst noch besser um Erlaubnis fragen. In den
Ausfuehrungen auf meiner Website stelle ich die Frage,
ob nicht Geoinformationssysteme wie z. B. ATKIS Datenbankwerke
i. S. des § 4 sein koennen. Das wuerde alles noch viel
komplizierter machen. Und wer beim Kauf von Daten
Lizenzbedingungen akzeptiert, die ueber das Urheberrechtsgesetz
hinausgehende Einschraenkungen verlangen, muss diese beachten.
Das hat man aber beim Kauf einer Karte i.d.R. nicht getan.

Die in den Vermessungs- und Katastergesetzen der Bundeslaender
enthaltenen Verwendungsvorbehalte, die einige Experten nicht
fuer grundgesetzkonform halten - Urheberrecht ist
Bundesangelegenheit - lassen wir hier einmal aussen vor.


Aber hier zum Thema Open Data bei Geodaten noch zwei erfreuliche
Links:

http://heise.de/-1629289

29.06.2012 15:38
Der Bundestag hat am Donnerstagabend den Regierungsvorstoss zur
Reform des drei Jahre alten Geodatenzugangsgesetzes unveraendert
und ohne Debatte verabschiedet. Geographische Informationen des
Bundes, darauf basierende Dienste sowie zugehoerige Metadaten
sollen küenftig "grundsaetzlich geldleistungsfrei" kommerziell und
privat genutzt werden koennen.

Die Bunderlaender - Vermessung ist Laendersache - werden
(hoffentlich) folgen. Hier z. B. Hamburg:

http://www.hamburg.de/startseite-landesbetrieb-geoinformation-und-vermessung/aktuelles/3597480/opendata.html

MfG
Johannes
www.schmunzelkunst.de
Johannes Roehnelt
2013-11-01 19:10:47 UTC
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Raw Message
Post by Schmunzelkunst
Post by Frank Nitzschner
http://www.schmunzelkunst.de/saq2.htm#landkart
Eine recht gute Zusammenfassung.
Vielen Dank. Ich geh dort auf die Datenbanken (und
Datenbankwerke) sehr ausfuehrlich ein, obwohl die Frage,
ob Karten (nicht Geoinformationssysteme) Datenbanken
sein koennen, noch laengst nicht abschliessend geklaert
ist.
Es kommt Bewegung ins Spiel. Meine o.a. Website muss
ich in Kuerze noch um folgende Absaetze ergaenzen:

In den Kartographische Nachrichten 5/2013 weist Dietrich
Diez im Aufsatz "Zum Stand der Rechtsprechung im Recht
der Geodaten" auf ein neues Urteil des OLG München
vom 13.06.2013 - 29 U 4267/12 hin. Danach ist eine
topographische Karte keine Datenbank. Das Gericht hat
die Revision beim BGH zugelassen. Mehrere Erstinstanzgerichte
(LG München I, Stuttgart und Leipzig) hatten bisher die
gegenteilige Ansicht vertreten.

Sollte sich die Meinung des OLG Muenchen durchsetzen, duerfte
das manuelle Abdigitalisieren und das automatische Auslesen von
Karteninhalten, soweit es die schoepferische Leistung
des Kartographen unberuehrt laesst, wieder erlaubt sein
- so wie bereits in der Zeit vor Einfuehrung des
Datenbankschutzes i.S.d. § 87a.

In dem Aufsatz wird ausserdem ein Urteil des KG Berlin
vom 21.03.2012 - 24 U 130/10 erwaehnt, das in einer
Sammlung von Kartenkacheln eine Datenbank i.S.d. § 87a
sieht. Bei der Bewertung des Merkmals der fuer die Beschaffung,
Ueberpruefung und Darstellung erforderlichen wesentliche
Investition wird in dem Urteil jedoch ausdruecklich auch
auf den Aufwand fuer die Erstellung des Systems fuer den
Zugriff auf die einzelnen Kacheln ueber die Verknuepfung
mit hausnummerngenauen Adressdaten Bezug genommen. Ob das
ganz sauber ist, weiss ich nicht. Das Zugriffssystem gehoert ja
eher zum Datenbankverwaltungsprogramm. Das blosse
Abspeichern von topographischen Karten in Form von
Rasterkachel duerfte dagegen m. E. fuer den Datenbankschutz nicht
ausreichen.

Das Urteil der OLG Muenchen habe ich ueber die Suchmaschinen
noch nicht gefunden. Das des KG Berlin schon.

MfG
Johannes
Mark Obrembalski
2013-11-02 10:29:33 UTC
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Raw Message
Post by Johannes Roehnelt
In den Kartographische Nachrichten 5/2013 weist Dietrich
Diez im Aufsatz "Zum Stand der Rechtsprechung im Recht
der Geodaten" auf ein neues Urteil des OLG München
vom 13.06.2013 - 29 U 4267/12 hin. Danach ist eine
topographische Karte keine Datenbank. Das Gericht hat
die Revision beim BGH zugelassen. Mehrere Erstinstanzgerichte
(LG München I, Stuttgart und Leipzig) hatten bisher die
gegenteilige Ansicht vertreten.
Und zwar - ich habe mir gerade die Urteilsgründe angesehen - weil es
sich bei den in einer Landkarte enthaltenen Informationen nicht um
"unabhängige Elemente" im Sinne von § 87a UrhG und Art. 1 Abs. 2
Richtlinie 96/9/EG handle. Das OLG beruft sich dabei auch auf die
Entscheidung des EuGH vom 09.11.2004 - C-444/02 - in deren Tenor es heißt:

"Durch den Begriff Datenbank im Sinne von Artikel 1 Absatz 2 der
Richtlinie 96/9/EG des Europäischen Parlaments und des Rates vom 11.
März 1996 über den rechtlichen Schutz von Datenbanken wird eine Sammlung
erfasst, die Werke, Daten oder andere Elemente umfasst, die sich
voneinander trennen lassen, ohne dass der Wert ihres Inhalts dadurch
beeinträchtigt wird, und die eine Methode oder ein System beliebiger Art
enthält, mit der bzw. dem sich jedes der Elemente der Sammlung wieder
auffinden lässt."

http://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?text=&docid=49635&pageIndex=0&doclang=DE&mode=req&dir=&occ=first&part=1

Zum Thema Landkarten bemerkt das OLG München dann (m. E. richtigerweise):

"Die in einer analogen, topografischen Karte zu einem bestimmten
Koordinatenpunkt gegebene Information ist aber für sich genommen kaum
werthaltig. Die Information, dass sich an einem bestimmten
Koordinatenpunkt und somit an einem bestimmten Punkt der Erdoberfläche
z. B. eine Straße befindet, ist, isoliert betrachtet, wenig
aufschlussreich. Um die punktuelle Information effektiv verwerten zu
können, braucht der Kartennutzer weitere Informationen, insbesondere
über den Straßenverlauf, damit er weiß, wo die Straße hinführt.
Entsprechend verhält es sich etwa mit der Angabe, dass sich an einem
bestimmten Punkt ein Gewässer befindet. Der Kartennutzer wird wissen
wollen, welches Ausmaß das Gewässer hat und ob und ggf. wie es
erreichbar ist. Erst aus diesen oder ggf. auch aus anderen weiteren
Angaben aus der Karte wird die Information, dass sich an dem Punkt ein
Gewässer befindet, für den Kartennutzer werthaltig. Findet der
Kartennutzer an einem Koordinatenpunkt die Angabe, dass sich dort eine
Kirche befindet, wird er wissen wollen, ob die Kirche in einem Ort liegt
und wie er dort hinkommt. Erst im Zusammenhang mit diesen weiteren
Angaben ergibt sich eine für ihn werthaltige Information.

Der Wert der in einer Karte zu einem bestimmten Punkt enthaltenen
Information wird somit durch eine isolierte, von weiteren Angaben in der
Karte getrennte Betrachtung erheblich beeinträchtigt. Die in einer Karte
enthaltenen Einzelinformationen ergeben wie die Wörter in einem Buch und
die Töne in einem Musikstück erst aus einem inhaltlichen Gewebe heraus
Sinn (vgl. Fromm/Nordemann, aaO., Rn. 9). Die Einzelangaben werden in
ihrem Geflecht und ihrer wechselseitigen Bezogenheit simultan erfassbar
dargestellt (Hertin, aaO., S. 650). Löst man die Angaben aus diesem
Geflecht, trennt man sie also voneinander, ist ihr informativer Gehalt
erheblich vermindert."
Post by Johannes Roehnelt
Sollte sich die Meinung des OLG Muenchen durchsetzen, duerfte
das manuelle Abdigitalisieren und das automatische Auslesen von
Karteninhalten, soweit es die schoepferische Leistung
des Kartographen unberuehrt laesst, wieder erlaubt sein
- so wie bereits in der Zeit vor Einfuehrung des
Datenbankschutzes i.S.d. § 87a.
Wobei derartige Handlungen natürlich auch bei Datenbanken erlaubt sind,
solange man nicht - auf einen Schlag oder nach und nach - einen
wesentlichen Teil der Datenbank entnimmt.
Post by Johannes Roehnelt
In dem Aufsatz wird ausserdem ein Urteil des KG Berlin
vom 21.03.2012 - 24 U 130/10 erwaehnt,
http://dejure.org/2012,8187
Post by Johannes Roehnelt
das in einer
Sammlung von Kartenkacheln eine Datenbank i.S.d. § 87a
sieht.
Allerdings eben eine Datenbank von Kartenkacheln und Adressdaten, nicht
eine Datenbank der in den einzelnen Kacheln dargestellten sonstigen
Geodaten.
Post by Johannes Roehnelt
Bei der Bewertung des Merkmals der fuer die Beschaffung,
Ueberpruefung und Darstellung erforderlichen wesentliche
Investition wird in dem Urteil jedoch ausdruecklich auch
auf den Aufwand fuer die Erstellung des Systems fuer den
Zugriff auf die einzelnen Kacheln ueber die Verknuepfung
mit hausnummerngenauen Adressdaten Bezug genommen. Ob das
ganz sauber ist, weiss ich nicht.
Das Gericht nennt zwar allgemein die "Organisation ihrer individuellen
Zugänglichkeit durch Erstellung eines geeigneten Abfragesystems" als
einen im Rahmen des Datenbankschutzes berücksichtigungsfähigen Aufwand,
sieht im konkreten Fall die entscheidende Investition aber wohl anderswo:

"Nach vorstehenden Grundsätzen ist von wesentlichen Investitionen der
Klägerin auszugehen. Wie sie unwidersprochen vorgetragen hat, müssen die
hausnummerngenauen Adressdaten schon bei der Erstellung der Kartografie
mit den jeweiligen Kartenausschnitten verknüpft werden, um den späteren
gezielten Zugriff zu ermöglichen. Weiter muss sie persönliche und
sachliche Mittel aufwenden, um die Karten laufend auf ihre Richtigkeit
zu überprüfen und zu aktualisieren."
Post by Johannes Roehnelt
Das blosse
Abspeichern von topographischen Karten in Form von
Rasterkachel duerfte dagegen m. E. fuer den Datenbankschutz nicht
ausreichen.
Stimmt, schon weil es dafür Standardsoftware gibt, die das erledigt,
ohne dass man dafür viel Zeit oder Geld aufwenden müsste.
Post by Johannes Roehnelt
Das Urteil der OLG Muenchen habe ich ueber die Suchmaschinen
noch nicht gefunden.
Ich kann es auch nur über eine kommerzielle Datenbank lesen, werde es
demnächst aber wohl mal befreien (auch ein Fall der erlaubten Entnahme
eines unwesentlichen Teils einer Datenbank).

Gruß,
Mark
Mark Obrembalski
2013-11-02 13:24:48 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Mark Obrembalski
Post by Johannes Roehnelt
Das Urteil der OLG Muenchen habe ich ueber die Suchmaschinen
noch nicht gefunden.
Ich kann es auch nur über eine kommerzielle Datenbank lesen, werde es
demnächst aber wohl mal befreien (auch ein Fall der erlaubten Entnahme
eines unwesentlichen Teils einer Datenbank).
So, erledigt. Die Entscheidung ist jetzt unter

http://www.obrembalski.de/ADaG/drik_blatt.pl?nr=49

nachzulesen.

Gruß,
Mark
Mark Obrembalski
2013-11-02 15:26:28 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Mark Obrembalski
http://www.obrembalski.de/ADaG/drik_blatt.pl?nr=49
Und noch mal die Ingrid:

Der Benutzer, der sich die Seiten gegen 15:47 Uhr näher angeschaut hat,
sollte mich nur dann abmahnen, wenn er die Rechtsfrage klären will, ob
ein Impressum, das unter einem anderen Titel erscheint als die
Ausgangsseite, den Anforderungen nach RStV und vielleicht TMG
entspricht. Ganz tot ist der Link inzwischen nicht mehr.

Gruß,
Mark
Johannes Roehnelt
2013-11-06 15:46:56 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Mark Obrembalski
So, erledigt. Die Entscheidung ist jetzt unter
http://www.obrembalski.de/ADaG/drik_blatt.pl?nr=49
nachzulesen.
Danke fuer den Link und den Kommentar im vorangegangenen Posting.

Auch ich tendiere eher zu der Ansicht, dass analoge Karten
keine Datenbanken sind.

Man darf allerdings in weiteren Diskussionen eins nicht außer
Acht lassen:

Analoge Karten können heute vollautomatisch aus Datenbanken
(Geo-Informationssystemen) abgeleitet werden und in naher Zukunft mit
Hilfe von Mustererkennungsprogrammen ebenfalls vollautomatisch in
anderere Datenbank ueberfuehrt werden. Mit dieser Methode laesst
sich vollautomatisch der gesamte Inhalt eines Geo-Informationssystems
vom diesem auf ein anderes uebertragen wie beim dateibasierten
Datenaustausch. Wenn jetzt analoge Karten keine Datenbanken sind,
ist der zweite Schritt, das Auslesen und Uebertragen in die
andere Datenbank, erlaubt und somit ein angemessener Schutz der
Ursprungsdatenbank praktisch nicht mehr vorhanden.

Der Einwand, dass auch Austauschdateien keine Datenbanken sind,
wuerde mich nicht ueberzeugen. Die fuer den Schutz der
Datenbank erforderlichen Tatbestandsmerkmale (Sammlung
von Elementen, Unabhaengigkeit der Elemente, systematisch
oder methodische Anordnung der Elemente, Einzelzugaenglichkeit
der Elemente und der hohe Investitionsaufwand) bleiben darin
enthalten, wenn die Austauschdatei dem Umfang nach einen
wesentlichen Teil der Ursprungsdatenbank ausmacht. Fuer
den Zugriif auf die einzelnen Elemente wird natuerlich
eine Nutzeroberflaeche benötigt, die aber bei der
Bewertung des datenbankrelevanten wesentlichen
Investitionsaufwands nicht mitzaehlt.

Mal sehen, ob es noch weitergeht. Ich weiss gar
nicht, ob das Urteil schon rechtskraeftig ist.

MfG
Johannes
Hans-Peter Diettrich
2013-11-07 07:56:51 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Johannes Roehnelt
Analoge Karten können heute vollautomatisch aus Datenbanken
(Geo-Informationssystemen) abgeleitet werden
Solche Karten genießen dann keinerlei eigenen urheberrechtlichen Schutz.
Der entsteht (bei Landkarten) aus der Aufbereitung der zugrundeliegenden
Informationen (Generalisierung...).
Post by Johannes Roehnelt
und in naher Zukunft mit
Hilfe von Mustererkennungsprogrammen ebenfalls vollautomatisch in
anderere Datenbank ueberfuehrt werden.
Solche Transformationen lassen sich auf praktisch alle Datenbanken
anwenden. Die Entnahme der Daten aus einer Datenbank (in wesentlichem
Umfang) verletzt zwar die Rechte des Datenbankherstellers, er kann sich
dagegen aber kaum wehren. Konsequenterweise müßte sich der
Datenbank-Schutz eigentlich auch auf die extrahierten Daten erstrecken,
die durch eine unwesentliche Bearbeitung (Umformatierung...) entstanden
sind.
Post by Johannes Roehnelt
Mit dieser Methode laesst
sich vollautomatisch der gesamte Inhalt eines Geo-Informationssystems
vom diesem auf ein anderes uebertragen wie beim dateibasierten
Datenaustausch. Wenn jetzt analoge Karten keine Datenbanken sind,
ist der zweite Schritt, das Auslesen und Uebertragen in die
andere Datenbank, erlaubt und somit ein angemessener Schutz der
Ursprungsdatenbank praktisch nicht mehr vorhanden.
Dieser Schutz war schon immer fragwürdig, da ein Nachweis der Herkunft
irgendwelcher Daten in der Praxis sehr schwierig ist, wenn es mehrere
mögliche Quellen gibt (hier z.B. eigene GPS Messungen). Deshalb werden
oft fehlerhafte Datensätze in eine Datenbank eingebaut, deren Auftauchen
an anderen Orten die Benutzung dieser Datenbank belegen. Das ist aber
ein sehr schwacher Schutz, der sich z.B. durch Abgleich mehrerer Quellen
unterlaufen läßt.
Post by Johannes Roehnelt
Der Einwand, dass auch Austauschdateien keine Datenbanken sind,
wuerde mich nicht ueberzeugen. [...]
+1

Was aber nicht ausschließen kann, daß bereits eine andere systematische
Anordnung der Datensätze genaugenommen zu einer neuen Datenbank führt,
mit selbständigem unabhängigem Schutz. Bei einer Sammlung von Gedichten
wurde ja auch schon gerichtlich untersucht, wie weit eine Auswahl bzw.
Anordnung zu einer völlig selbständigen Sammlung führen kann.
Post by Johannes Roehnelt
Mal sehen, ob es noch weitergeht. Ich weiss gar
nicht, ob das Urteil schon rechtskraeftig ist.
Ich gehe davon aus, daß eine Revision keine Änderung erbringen kann,
alleine schon aufgrund der anscheinend stark abweichenden Gestaltung der
Karten, zudem aus der Benutzung mehrerer Quellen. Grundsätzlich könnte
ja jede der benutzten Quellen mit den gleichen Argumenten behaupten, daß
die Karten *ihre* Datenbank in modifizierter (analoger) Form darstellen.


Vor einiger Zeit hatte ich schon darauf hingewiesen, daß der derzeitige
Datenbankschutz zu unsinnigen Ergebnissen führen kann. So kann eine
umfassende (Geo-)Datenbank, die z.B. aus Satellitenaufnahmen automatisch
erstellt wurde, keinen urheberrechtlichen Schutz genießen, während jede
(daraus erstellte) unvollständige Datenbank (Ausschnitt) eine *Auswahl*
beinhaltet und damit schützenswert ist. Da es sich dann bei jedem
Ausschnitt eher nicht um eine Entnahme in *wesentlichem* Umfang handelt,
könnte selbst die Benutzung einer urheberrechtlich geschützten
*umfassenderer* Datenbank nicht gegen die Rechte deren Hersteller
verstoßen. Das läßt sich IMO auch auf die o.g. Spezialkarten übertragen,
die ja nur eine *Auswahl* der viel umfassenderen Informationen der
zugrundeliegenden amtlichen Karten beinhalten.

DoDi
Jörg 'Yadgar' Bleimann
2014-04-25 22:16:01 UTC
Permalink
Raw Message
Hi(gh)!
Post by Frank Nitzschner
http://www.schmunzelkunst.de/saq2.htm#landkart
Eine recht gute Zusammenfassung.
Was ich vermisse, ist der Hinweis, dass der Schutz von Datenbanken 15
Jahre nach erstmaliger Veröffentlichung erlischt (§ 87d UrhG) - sofern
amtlichen topographische Karten tatsächlich Datenbanken sind, wären alle
Kartenblätter, die vor 1999 erschienen sind, frei verwendbar!

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar
--
10 PRINT"AFGHANISTAN GRUESST DEN REST DER WELT!"
20 GOTO 10

RUN
Johannes Roehnelt
2014-06-21 16:21:01 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jörg 'Yadgar' Bleimann
Hi(gh)!
Post by Frank Nitzschner
http://www.schmunzelkunst.de/saq2.htm#landkart
Eine recht gute Zusammenfassung.
Was ich vermisse, ist der Hinweis, dass der Schutz von Datenbanken 15
Jahre nach erstmaliger Ver�ffentlichung erlischt (� 87d UrhG) ...
Der folgende Satz stand doch von Anfang an im Text:

"Bei Datenbanken erlischt das Schutzrecht 15 Jahre nach Veroeffentlichung
bzw. Herstellung. Bei Datenbankwerken dauert die Schutzfrist wie auch bei
anderen urheberrechtlich geschuetzten Werken bis 70 Jahre nach dem
Tod der Urheber."

Jetzt habe ich noch folgenden Passus modifiziert bzw. ergaenzt:

"... Wenn jetzt analoge Karten keine Datenbanken sind, ist der zweite
Schritt, das Auslesen und uebertragen in die andere Datenbank,
erlaubt und somit ein angemessener Schutz der Ursprungsdatenbank
praktisch nicht mehr vorhanden. Dem wiederum laesst sich
entgegenhalten, dass ein Datenbankhersteller, der den Inhalt
seiner Datenbank in narrativer Form, also in einer Form, die die
Tatbestandsmerkmale fuer den Datenbankschutz nicht erfuellt,
an Nutzer abgibt, in Kauf nehmen muss, dass die Nutzer mit
eigenen Aufwand daraus jetzt eigene Datenbanken erstellen.
Das Datenbankschutzrecht krankt daran, dass die Tatbestandsmerkmale
"Sammlung von Elementen", "Unabhaengigkeit der Elemente",
"systematisch oder methodisch Anordnung der Elemente" und
"Einzelzugaenglichkeit der Elemente" einerseits sowie "hoher
Investitionsaufwand" andererseits nicht miteinander
harmonieren.

Was dies anbetrifft, ist besonders interessant, dass in den
Urteilsbegruendungen der Landgerichte beim Merkmal der
wesentlichen Investition auch der Aufwand fuer die Beschaffung
der Daten beruecksichtigt wird. Wenn man bedenkt, dass eine
Sammlung von Rohdaten selbst ja noch gar keinen durch das
UrhG gedeckten Schutz genießt, muss man zwangslaeufig auf
die Idee kommen, dass nur der Aufwand fuer die Systematisierung
und methodische Aufbereitung der Daten gewertet werden darf.
Nach neueren Entscheidungen des Gerichtshofs der Europaeischen
Gemeinschaften EuGH (z. B. BHB-Pferdewetten vom 9.11.2004)
darf der Aufwand fuer die Erzeugung der Elemente in der Tat
nicht beruecksichtigt werden ..."

In der Zeitschrift GRUR 6/2014 ist jetzt ein Aufsatz "Die Landkarte als Datenbank" von M. Leistner erscheinen, in dem das Gutachten zum Berufungsverfahren vor dem OLG Muenchen vorgestellt wird. Der Bundesgerichtshof hatte, wenn ich richtig informiert bin, fuer den 18.06.2014 die muendliche Verhandlung fuer die Revision angesetzt.

Hat sch jemand etwas davon gehoert?

MfG
Johannes

Wolf Stringhammer
2013-01-03 15:26:36 UTC
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Raw Message
Post by Helmut Richter
Mein bisheriges Verständnis von Urheber- und Nutzungsrechten ist das, dass nur
das Werk einschließlich Gestaltung geschützt ist, nicht aber die im Werk
enthaltene Sachinformation. Wenn ich also Werke über das Liebesleben der
Ameisenbären oder über polyneische Musikinstrumente lese und anschließend mit
dem dort angelesenen Wissen über diese Themen eigene Werk verfasse, ist nichts
einzuwenden, solange ich keine Textpassagen, Bilder oder ähnliches abkupfere.
Ist das bisher richtig?
Noch enger lehnen sich die beim Perlentaucher.de an die Vorlage an und haben
damit vor Gericht Recht bekommen (2011 im Streit gegen FAZ, SZ).
Post by Helmut Richter
Analog sollte es erlaubt sein, Sachinformation (Lage von Ortschaften, Verlauf
von Straßen, Flüssen und Grenzen) aus Landkarten zu entnehmen, um eine neue,
selbstgestaltete Landkarte derselben Gegend zu erstellen. Es geht also nicht
um Kopien irgendwelcher Art. Die Nutzungsbedingungen von Google Maps und
ähnlichen Werken lesen sich aber so, als hätten die Urheber ein
ausschließliches Recht nicht nur an der Karte, sondern auch an den dort
dargestellten Informationen unabhängig von deren gestalterischer Realisierung.
Gibts da Sonderregeln, etwa indem jede Landkarte wie eine Datenbank der
enthaltenen Information betrachtet wird und die §§ 87a bis 87e UrhG greifen?
Nein, bei der Datenbank wird auch nicht die Information, sondern die Text-
sammlung geschützt, obwohl die Texte selbst zu schlicht sein mögen, um selb-
stndigen Urheberrechtsschutz zu genießen (Schöpfungshöhe).

Bei der Landkarte ist daher auch nur die Gestaltung geschützt.

Aber gegen reines Abkupfern (für gewerbliche Zwecke) steht noch das
UWG (Leistungsübernahme). Und wenn es privat ist, dann ist es im Rahmen
der Privatkopie zulässig.

Es verstößt übrigens auch gegen UWG, die Formulierung der Schutzrechte
weiter zu fassen, als sie durch das UrhG gedeckt sind.

W.
Hans-Peter Diettrich
2013-01-03 17:09:26 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Helmut Richter
Gibts da Sonderregeln, etwa indem jede Landkarte wie eine Datenbank der
enthaltenen Information betrachtet wird und die §§ 87a bis 87e UrhG greifen?
Ja, eine Landkarte kann als analoge Datenbank gesehen werden. Ob das
auch schon von der Rechtsprechung so abgesegnet wurde, ist mir nicht
bekannt.

DoDi
Wolfgang Barth
2013-01-03 17:43:42 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Helmut Richter
Analog sollte es erlaubt sein, Sachinformation (Lage von Ortschaften, Verlauf
von Straßen, Flüssen und Grenzen) aus Landkarten zu entnehmen, um eine neue,
selbstgestaltete Landkarte derselben Gegend zu erstellen.
Dachte ich auch, daß man zumindest ein paar Informationen nutzen könnte.
Ich bin für OSM tätig. Da wird das ausdrücklich als nicht erwünscht
angesehen, da rechtlich problematisch. Selbst die reine Übernahme von
NAMEN z.B. von Straßen (!) soll man nicht machen.

Daraufhin habe ich für das Saarland (da sitze ich) mal das dortige
Landesamt kontaktiert und nachgefragt. Die haben mir dann ausdrücklich
untersagt selbst nur die Namen der Straßen aus denen von ihnen
öffentlich für private Zwecke im Internet zur Verfügung stehenden Karten
zu verwenden !!!

Und ich denke die sollten dann auch eine rechtliche Grundlage für diese
Aussage haben.

mfg wb
Wolf Stringhammer
2013-01-03 18:10:05 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang Barth
Daraufhin habe ich für das Saarland (da sitze ich) mal das dortige
Landesamt kontaktiert und nachgefragt. Die haben mir dann ausdrücklich
untersagt selbst nur die Namen der Straßen aus denen von ihnen öffentlich
für private Zwecke im Internet zur Verfügung stehenden Karten zu verwenden
!!!
Es wäre natürlich schön gewesen, wenn Du auch die Rechtsgrundlage
genannt hättest. Allein die Straßennamen sind m.E. noch keine "wesent-
liche Investition" im Sinne des § 87a I UrhG. In Betracht kommt aber
auch noch das UWG (für das OSM könnte das UWG gelten).

W.
Wolfgang Barth
2013-01-04 01:04:22 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolf Stringhammer
Post by Wolfgang Barth
Daraufhin habe ich für das Saarland (da sitze ich) mal das dortige
Landesamt kontaktiert und nachgefragt. Die haben mir dann ausdrücklich
untersagt selbst nur die Namen der Straßen aus denen von ihnen
öffentlich für private Zwecke im Internet zur Verfügung stehenden
Karten zu verwenden !!!
Es wäre natürlich schön gewesen, wenn Du auch die Rechtsgrundlage
genannt hättest. Allein die Straßennamen sind m.E. noch keine "wesent-
liche Investition" im Sinne des § 87a I UrhG. In Betracht kommt aber
auch noch das UWG (für das OSM könnte das UWG gelten).
Das Gesetz haben sie nicht genannt.

Meine Anfrage:
-------------
ich arbeite im Projekt "Open Street Map" mit, das sich zur Aufgabe
gesetzt hat, in privater Eigeninitiative weltweites Kartenmaterial
selber zu erstellen, um es lizenzfrei allen zur Verfügung zu stellen.

Es ist mir klar, daß ihr Kartenmaterial (im Gegensatz z.B. zu den USA,
wo alles "öffentliche" Kartenmaterial auch "public domain" ist) nur
kostenpflichtig und unter strengen Lizenzauflagen verwendet werden darf.
Deshalb habe ich auch bereits einiges an Karten- und Luftbildmaterial
für die eigene Nutzung bei ihnen gekauft.

Wieweit ist es jedoch erlaubt, ihr Material zur Prüfung der selbst per
Abfahren oder Abgehen mit einem GPS Gerät aufgenommenen Kartendaten in
OSM zu verwenden?

Beispiel: Darf man händisch und in Einzelfällen Koordinaten von
geografischen Gegebenheiten, wie z.B. Straßen, Flüssen usw. nach der
eigenständigen Aufnahme mit Hilfe ihrer Daten korrigieren?

Oder wichtig: Ist es zulässig Strassennamen, Flurnamen usw. aus ihren
Karten oder Verzeichnissen zu verwenden um selbstaufgenomme Daten in der
OSM-Karte zu "benamsen"?

Wie setzen Sie da die Grenzen der Zulässigkeit?

Hier die Antwortmail vom 10. Mai 2010:
--------------------------------------
vielen Dank zunächst für Ihre Anfrage.
Grundsätzlich sehen unsere Nutzungsbedingungen die Verwendung der Daten
des LKVK lediglich im internen Bereich des Lizenznehmers vor.
Eine Weitergabe der Daten an Dritte (auch in Teilen) ist als externe
Nutzung genehmigungspflichtig.
Dies gilt auch für die Erstellung von Folgeprodukten, für deren
Herstellung Digitalisierungsergebnisse aus unseren Daten genutzt werden.
Nach hiesigem Verständnis würde auch das von Ihnen vorgebrachte Beispiel
des korrigierens bzw. kalibrierens Ihrer Daten anhand derer vom LKVK
unter diesen Genehmigungsvorbehalt fallen.
Mit freundlichen Grüßen

Eric Groß

Landesamt für Kataster-, Vermessungs- und Kartenwesen
Abteilung 4.1, Grundsatzangelegenheiten Kataster
Von der Heydt 22, 66115 Saarbrücken
Telefon: 0681 9712226
Fax: 0681 9712200
E-mail: ***@lkvk.saarland.de
---------------------
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2013-01-04 07:34:49 UTC
Permalink
Raw Message
-------------
Post by Wolfgang Barth
[...]
Beispiel: Darf man händisch und in Einzelfällen Koordinaten von
geografischen Gegebenheiten, wie z.B. Straßen, Flüssen usw. nach der
eigenständigen Aufnahme mit Hilfe ihrer Daten korrigieren?
Oder wichtig: Ist es zulässig Strassennamen, Flurnamen usw. aus ihren
Karten oder Verzeichnissen zu verwenden um selbstaufgenomme Daten in der
OSM-Karte zu "benamsen"?
--------------------------------------
[...]
Nach hiesigem Verständnis würde auch das von Ihnen vorgebrachte Beispiel
des korrigierens bzw. kalibrierens Ihrer Daten anhand derer vom LKVK
unter diesen Genehmigungsvorbehalt fallen.
Mit freundlichen Grüßen
Was sich, wenn ich das richtig lese, allerdings nur auf das Korrigieren
von Koordinaten bezieht, nicht jedoch auf das Uebernehmen von z.B.
Strassennamen.

Servus,
Stefan
--
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(Sloganizer)
Wolfgang Barth
2013-01-04 09:48:38 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang Barth
-------------
Post by Wolfgang Barth
Oder wichtig: Ist es zulässig Strassennamen, Flurnamen usw. aus ihren
Karten oder Verzeichnissen zu verwenden um selbstaufgenomme Daten in der
OSM-Karte zu "benamsen"?
--------------------------------------
[...]
Nach hiesigem Verständnis würde auch das von Ihnen vorgebrachte Beispiel
des korrigierens bzw. kalibrierens Ihrer Daten anhand derer vom LKVK
unter diesen Genehmigungsvorbehalt fallen.
Was sich, wenn ich das richtig lese, allerdings nur auf das Korrigieren
von Koordinaten bezieht, nicht jedoch auf das Uebernehmen von z.B.
Strassennamen.
Nach meinem Verständnis umfasste "korrigieren" auch das, in der Mail des
Beantworters als "Beispiel" referierte, von mir ausdrücklich angefragte
Ergänzen von Straßennamen.

Auf die Idee, daß das anders hätte gemeint sein können, kam ich gar nicht.

Bei OSM ist auch das Übernehmen von Straßennamen aus "Fremdkarten"
ausdrücklich nicht ok. Man darf diese nur aus den von den Gemeinden zur
Verfügung gestellten, ausdrücklich der Public Domain übergebenen
Straßenlisten entnehmen und muß die Zuordnung zu realen Straßen vor Ort
selber vornehmen.

mfg wb
Hans-Peter Diettrich
2013-01-04 16:02:35 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang Barth
-------------
Post by Wolfgang Barth
[...]
Beispiel: Darf man händisch und in Einzelfällen Koordinaten von
geografischen Gegebenheiten, wie z.B. Straßen, Flüssen usw. nach der
eigenständigen Aufnahme mit Hilfe ihrer Daten korrigieren?
Oder wichtig: Ist es zulässig Strassennamen, Flurnamen usw. aus ihren
Karten oder Verzeichnissen zu verwenden um selbstaufgenomme Daten in der
OSM-Karte zu "benamsen"?
--------------------------------------
[...]
Nach hiesigem Verständnis würde auch das von Ihnen vorgebrachte Beispiel
des korrigierens bzw. kalibrierens Ihrer Daten anhand derer vom LKVK
unter diesen Genehmigungsvorbehalt fallen.
Mit freundlichen Grüßen
Was sich, wenn ich das richtig lese, allerdings nur auf das Korrigieren
von Koordinaten bezieht, nicht jedoch auf das Uebernehmen von z.B.
Strassennamen.
Wenn der Straßenname o.ä. korrekt ist, dann kräht kein Hahn danach, wo
ihn der Nutzer gefunden hat. Probleme können aber bei falschen Namen
auftreten, dann könnte durchaus erkennbar sein, wo der Nutzer
abgeschrieben hat. Kartenverlage haben z.T. absichtlich kleine
Kennzeichen (Fehler...) in ihre Karten eingebaut, um deren Nutzung
(primär: Scannen) zu kontrollieren.

Was die Koordinaten betrifft, die einer Karte zu entnehmen sind, die
sind sowieso mit Vorsicht zu genießen. Bei der *Generalisierung* werden
oft Verläufe, Kreuzungen etc. *absichtlich* verschoben, um den
Gesamteindruck zu verbessern. Dies ist eindeutig eine urheberrechtlich
geschützte schöpferische Leistung.

Der Vorbehalt des LKVK ist durchaus verständlich, schließlich ist die
Erstellung und Aktualisierung einer zuverlässigen (amtlichen) Karte mit
nennenswerten Investitionen verbunden. Das merkt jeder sofort, wenn er
sich Koordinaten vor Ort (per GPS-Handy o.ä.) selbst beschafft, wie das
manche Autoren von frei verfügbaren Karten machen.

DoDi
Wolfgang Barth
2013-01-04 17:03:10 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Hans-Peter Diettrich
Der Vorbehalt des LKVK ist durchaus verständlich, schließlich ist die
Erstellung und Aktualisierung einer zuverlässigen (amtlichen) Karte mit
nennenswerten Investitionen verbunden. Das merkt jeder sofort, wenn er
sich Koordinaten vor Ort (per GPS-Handy o.ä.) selbst beschafft, wie das
manche Autoren von frei verfügbaren Karten machen.
Aber gerade weil es eine amtliche mit Steuergeldern bezahlte Karte ist,
sollte doch die Allgemeinheit auch diese Daten nutzen dürfen, ohne
nochmal zu bezahlen. Bisher war der Nutzen begrenzt, da man echtes Geld
zahlen musste dafür und die Nutzungsbedingungen dann wieder sehr
eingeschränkt waren. Zahlschranken an dieser Stelle bauen nur neue
Nutzungshürden auf und schmälern dadurch den erreichbaren Nutzen für die
Allgemeinheit.

An der Stelle sind die USA schon ein Vorbild, denn dort sind diese
Karten und Daten alle grundsätzlich gemeinfrei.

mfg wb
Wolfgang May
2013-01-04 17:21:17 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang Barth
Post by Hans-Peter Diettrich
Der Vorbehalt des LKVK ist durchaus verständlich, schließlich ist die
Erstellung und Aktualisierung einer zuverlässigen (amtlichen) Karte mit
nennenswerten Investitionen verbunden. Das merkt jeder sofort, wenn er
sich Koordinaten vor Ort (per GPS-Handy o.ä.) selbst beschafft, wie das
manche Autoren von frei verfügbaren Karten machen.
Aber gerade weil es eine amtliche mit Steuergeldern bezahlte Karte ist,
sollte doch die Allgemeinheit auch diese Daten nutzen dürfen, ohne
nochmal zu bezahlen.
Viele solche mit Steuergeldern bezahlten "Dienste" tragen sich nur
deshalb, weil ueber das normale Mass hinausgehende Nutzung separat
bezahlt werden muss. Wenn dies nicht der Fall waere, muessten
halt die Steuern/Abgaben/sonstwas fuer jedermann erhoeht werden
(zum Beispiel durch einen monatlichen "Landkartenbeitrag" [1]).
Post by Wolfgang Barth
Bisher war der Nutzen begrenzt, da man echtes Geld
zahlen musste dafür und die Nutzungsbedingungen dann wieder sehr
eingeschränkt waren.
Ja, aber fuer den Normalbuerger voellig ausreichend sind.
Post by Wolfgang Barth
Zahlschranken an dieser Stelle bauen nur neue
Nutzungshürden auf und schmälern dadurch den erreichbaren Nutzen für die
Allgemeinheit.
Ueber den realen Nutzen fuer die Allgemeinheit kann man streiten.
Natuerlich haelt jeder sein Projekt fuer ultimativ wichtig und nuetzlich,

Wolfgang

[1] analog zum Rundfunkbeitrag, den auch jeder bezahlen muss, egal ob
er die angebotenen "Leistungen" ueberhaupt nutzt. IMHO keine gute
Entwicklung.
Lars Gebauer
2013-01-04 18:58:02 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang May
Post by Wolfgang Barth
Post by Hans-Peter Diettrich
Der Vorbehalt des LKVK ist durchaus verständlich, schließlich ist die
Erstellung und Aktualisierung einer zuverlässigen (amtlichen) Karte mit
nennenswerten Investitionen verbunden. Das merkt jeder sofort, wenn er
sich Koordinaten vor Ort (per GPS-Handy o.ä.) selbst beschafft, wie das
manche Autoren von frei verfügbaren Karten machen.
Aber gerade weil es eine amtliche mit Steuergeldern bezahlte Karte ist,
sollte doch die Allgemeinheit auch diese Daten nutzen dürfen, ohne
nochmal zu bezahlen.
Viele solche mit Steuergeldern bezahlten "Dienste" tragen sich nur
deshalb, weil ueber das normale Mass hinausgehende Nutzung separat
bezahlt werden muss.
I'm sorry aber das ist Unsinn. Die Erstellung der Karte wurde bereits
bezahlt. Vom Steuerzahler. Durch die reine Nutzung tritt kein
zusätzlicher Aufwand mehr ein.

Abgesehen davon: Ob eine steuerfinanzierte Leistung sich auch
wirtschaftlich trägt ist weitestgehend irrelevant. Wäre die
wirtschaftliche Tragfähigkeit steuerfinanzierter Leistungen relevant, so
müßte man wahrscheinlich mehr als 3/4 der steuerfinanzierten Aktivitäten
*sofort* einstellen. (Genau deswegen sind es nämlich steuerfinanzierte
Leistungen.)
Post by Wolfgang May
Post by Wolfgang Barth
Zahlschranken an dieser Stelle bauen nur neue
Nutzungshürden auf und schmälern dadurch den erreichbaren Nutzen für die
Allgemeinheit.
Ueber den realen Nutzen fuer die Allgemeinheit kann man streiten.
Selbstverständlich nicht. Denn es kann niemand festlegen, was denn nun
die Allgemeinheit für nützlich hält oder nicht. Das kann sich nur über
einen Praxistest herausstellen. Und die Möglichkeit für diesen Test
sollte eben jedermann offenstehen.
Wolfgang May
2013-01-04 19:27:35 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Lars Gebauer
Post by Wolfgang May
Post by Wolfgang Barth
Post by Hans-Peter Diettrich
Der Vorbehalt des LKVK ist durchaus verständlich, schließlich ist die
Erstellung und Aktualisierung einer zuverlässigen (amtlichen) Karte mit
nennenswerten Investitionen verbunden. Das merkt jeder sofort, wenn er
sich Koordinaten vor Ort (per GPS-Handy o.ä.) selbst beschafft, wie das
manche Autoren von frei verfügbaren Karten machen.
Aber gerade weil es eine amtliche mit Steuergeldern bezahlte Karte ist,
sollte doch die Allgemeinheit auch diese Daten nutzen dürfen, ohne
nochmal zu bezahlen.
Viele solche mit Steuergeldern bezahlten "Dienste" tragen sich nur
deshalb, weil ueber das normale Mass hinausgehende Nutzung separat
bezahlt werden muss.
I'm sorry aber das ist Unsinn. Die Erstellung der Karte wurde bereits
bezahlt. Vom Steuerzahler. Durch die reine Nutzung tritt kein
zusätzlicher Aufwand mehr ein.
Natuerlich sind sie bereits bezahlt. Aber die Kalkulation beinhaltet
dass sie einen Teil der Kosten auch durch Nutzungsgebuehren wieder
einbringen.
Post by Lars Gebauer
Abgesehen davon: Ob eine steuerfinanzierte Leistung sich auch
wirtschaftlich trägt ist weitestgehend irrelevant.
Bist Du von der SPD? Schulden machen nach Herzenslust?
Post by Lars Gebauer
Post by Wolfgang May
Post by Wolfgang Barth
Zahlschranken an dieser Stelle bauen nur neue
Nutzungshürden auf und schmälern dadurch den erreichbaren Nutzen für die
Allgemeinheit.
Ueber den realen Nutzen fuer die Allgemeinheit kann man streiten.
Selbstverständlich nicht. Denn es kann niemand festlegen, was denn nun
die Allgemeinheit für nützlich hält oder nicht. Das kann sich nur über
einen Praxistest herausstellen. Und die Möglichkeit für diesen Test
sollte eben jedermann offenstehen.
Dann moechte er doch fuer diese ueber das normale Mass hinausgehende
Nutzung bezahlen. Wenn es so nuetzlich ist, wird er die Kosten sicher
wieder reinholen koennen.

Wolfgang
Ralph Aichinger
2013-01-04 19:47:31 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang May
Natuerlich sind sie bereits bezahlt. Aber die Kalkulation beinhaltet
dass sie einen Teil der Kosten auch durch Nutzungsgebuehren wieder
einbringen.
Ich wünschte diese Logik würde sich langsam bei der Straßennutzung
durchsetzen.

/ralph
Harald Hengel
2013-01-05 10:28:44 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralph Aichinger
Post by Wolfgang May
Natuerlich sind sie bereits bezahlt. Aber die Kalkulation
beinhaltet dass sie einen Teil der Kosten auch durch
Nutzungsgebuehren wieder einbringen.
Ich wünschte diese Logik würde sich langsam bei der
Straßennutzung durchsetzen.
KFZ Steuer, Transportsteuern, Maut, Mineralölsteuern existieren
nicht?

Grüße Harald
Ralph Aichinger
2013-01-05 11:06:35 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Harald Hengel
KFZ Steuer, Transportsteuern, Maut, Mineralölsteuern existieren
nicht?
Die sind weitgehend unabhängig von der Nutzung.

Bei uns in Österreich gibt es z.B. kilometerabhängige
Nutzungsgebühren nur bei LKWs bis auf wenige kurze
Mautstraßen.

Der, der sein Auto 320 Tage im Jahr in der Garage
stehen hat, der zahlt im wesentlichen die gleiche Steuer
wie der, der jeden Tag fährt.

Wenn man Straßen pauschal aus Steuern finanzieren kann,
warum dann nicht auch Landkarten?

Oder umgekehrt: Wenn man Landkarten nach Fläche kaufen muß,
warum sollte man dann nicht Straßennutzung nach Kilometern
abrechnen?

Seltsamerweise werden gerade die Leute, die auf Marktwirtschaft
machen bei den Straßen oft zu Anhängern der Kollektivfinanzierung.

/ralph
Wolfgang May
2013-01-05 11:31:14 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralph Aichinger
Post by Harald Hengel
KFZ Steuer, Transportsteuern, Maut, Mineralölsteuern existieren
^^^^^^^^^^^^^^^^
Post by Ralph Aichinger
Post by Harald Hengel
nicht?
Die sind weitgehend unabhängig von der Nutzung.
Bei uns in Österreich gibt es z.B. kilometerabhängige
Nutzungsgebühren nur bei LKWs bis auf wenige kurze
Mautstraßen.
Der, der sein Auto 320 Tage im Jahr in der Garage
stehen hat, der zahlt im wesentlichen die gleiche Steuer
wie der, der jeden Tag fährt.
Ich habe Dir den relevanten Kostenfaktor noch einmal unterstrichen.
Post by Ralph Aichinger
Wenn man Straßen pauschal aus Steuern finanzieren kann,
warum dann nicht auch Landkarten?
Koennen kann man schon. Es ist nur die Frage, ob das adaequat
ist. Strassen sind Infrastruktur, die jeder (wenn auch indirekt)
nutzt. Auch Deine Biokiste kommt via Strasse, Dein Muell wird
via Strasse abtransportiert. Denk mal darueber nach wieviel
auch in Deinem Leben ganz wesentlich auf einer funktionierenden
Infrastruktur beruht.
Post by Ralph Aichinger
Oder umgekehrt: Wenn man Landkarten nach Fläche kaufen muß,
Die normale Nutzung von Landkarten durch jedermann ist praktisch
kostenfrei. Stadtplaene gibts in der Regel beim Tourist Office
kostenlos oder gegen geringe Schutzgebuehr (was Dir als Oeko recht
sein sollte, da es der Papierverschwendung entgegenwirkt).
Post by Ralph Aichinger
warum sollte man dann nicht Straßennutzung nach Kilometern
abrechnen?
tut man doch. S.o.
Post by Ralph Aichinger
Seltsamerweise werden gerade die Leute, die auf Marktwirtschaft
machen bei den Straßen oft zu Anhängern der Kollektivfinanzierung.
Ja. Dein Denken, dass Du keine Strassen nutzen wuerdest ist sehr
naiv. Oekos eben.

Wolfgang
Harald Hengel
2013-01-05 14:40:08 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralph Aichinger
Post by Harald Hengel
KFZ Steuer, Transportsteuern, Maut, Mineralölsteuern
existieren nicht?
Die sind weitgehend unabhängig von der Nutzung.
Das ist falsch.
Lediglich die KFZ Steuer, der geringste Teil der Steuern ist
nicht nutzungsabhängig.
Post by Ralph Aichinger
Bei uns in Österreich gibt es z.B. kilometerabhängige
Nutzungsgebühren nur bei LKWs bis auf wenige kurze
Mautstraßen.
Es gibt keine Mineralölsteuer, keine Transportsteuern?
Post by Ralph Aichinger
Der, der sein Auto 320 Tage im Jahr in der Garage
stehen hat, der zahlt im wesentlichen die gleiche Steuer
wie der, der jeden Tag fährt.
Ah, ja, er braucht zum Fahren keinen Kraftstoff?
Post by Ralph Aichinger
Wenn man Straßen pauschal aus Steuern finanzieren kann,
warum dann nicht auch Landkarten?
Weil Strassen nicht pauschal aus Steuern finanziert werden.
Oder welche Kartennutzungsabhängige Steuern kennst du.
Post by Ralph Aichinger
Oder umgekehrt: Wenn man Landkarten nach Fläche kaufen muß,
warum sollte man dann nicht Straßennutzung nach Kilometern
abrechnen?
Die Mineraölsteuer rechnet indirekt nach Strecke.
Post by Ralph Aichinger
Seltsamerweise werden gerade die Leute, die auf Marktwirtschaft
machen bei den Straßen oft zu Anhängern der
Kollektivfinanzierung.
ROTFL.

Für D gilt, dass Steuern in die Verbindung mit dem Betrieb von
KFZ erhoben werden weit über den Ausgaben für den gesamten
Strassenbau liegen.
Ich vermute es ist A nicht anders.

Grüße Harald
Ralph Angenendt
2013-01-06 00:36:23 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang May
ROTFL.
Für D gilt, dass Steuern in die Verbindung mit dem Betrieb von
KFZ erhoben werden weit über den Ausgaben für den gesamten
Strassenbau liegen.
Und dennoch wird jedes Auto in Deutschland noch mal mit EUR 2000,- im
Jahr subventioniert, weil Straßenbau halt nur ein Teil der
Folgekosten des Autoverkehrs ist.

http://tu-dresden.de/die_tu_dresden/fakultaeten/vkw/ivs/oeko/news/externe%20kosten%20fuer%20die%20nutzung%20von%20autos%20in%20der%20EU-27

Ralph
--
Als hätte es 100 Jahre Philosophie in Göttingen studiert ...
Juergen
2013-01-06 22:06:55 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralph Angenendt
Und dennoch wird jedes Auto in Deutschland noch mal mit EUR 2000,- im
Jahr subventioniert, weil Straßenbau halt nur ein Teil der
Folgekosten des Autoverkehrs ist.
Jede Statistik wird so gefälscht, wie sie "gebraucht" wird ;-)

Sinnvoller wäre rauszukriegen, wieviele "Leute" eine Strasse benutzen,
um die Folgekosten auf alle Strassenbenutzer umzurechnen, sei es
- Fussgänger
- Kinderwagen (der Inhalt nutzt ja auch die Strasse)
- Radfahrer (nicht je Fahrrad)
- Autoinsassen aller Autos auf D-Strassen (auch Gäste und im Transit)
- Businsassen
- Strassenbahninsassen
- Polizei
- Bundeswehr
- hab ich was vergessen...?
ach ja, auch die Schneeräumer "_nutzen_" die Strassen, ist es doch ihr
Arbeitsplatz...

Wird mir von der Uni Dresden demnächst vorgerechnet, dass jeder "Wähler"
(oder jeder Bürger?) jährlich mit 5000 € (geschätzt) subventioniert
wird, weil der Bau von Rathäusern und Parlamentsgebäuden ja "nur ein
Teil" der Folgekosten des Politikbetriebes sind? <duck> Ich will ja
nicht mal von den (Folge-) Kosten für die Politiker sprechen...

Jürgen
--
www.liesmal.de/tinnitus-faq/
www.liesmal.de/schwerhoerig/
Harald Hengel
2013-01-09 13:42:28 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralph Angenendt
Post by Wolfgang May
ROTFL.
Für D gilt, dass Steuern in die Verbindung mit dem Betrieb von
KFZ erhoben werden weit über den Ausgaben für den gesamten
Strassenbau liegen.
Und dennoch wird jedes Auto in Deutschland noch mal mit EUR
2000,- im Jahr subventioniert, weil Straßenbau halt nur ein
Teil der Folgekosten des Autoverkehrs ist.
http://tu-dresden.de/die_tu_dresden/fakultaeten/vkw/ivs/oeko/news/externe%20kosten%20fuer%20die%20nutzung%20von%20autos%20in%20der%20EU-27
Die üblichen Folgekostenphantasien.

Leider wird vergessen, dass daran auch Kraftwerke, Industrie und
andere nagen, es wird einfach einmal den Autos zugeschlagen, mit
aus der Luft gegriffenen Schäden und angeblichen Kosten.

Grüße Harald
Lars Gebauer
2013-01-05 11:20:07 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang May
Post by Lars Gebauer
Post by Wolfgang May
Viele solche mit Steuergeldern bezahlten "Dienste" tragen sich
nur deshalb, weil ueber das normale Mass hinausgehende Nutzung
separat bezahlt werden muss.
I'm sorry aber das ist Unsinn. Die Erstellung der Karte wurde
bereits bezahlt. Vom Steuerzahler. Durch die reine Nutzung tritt
kein zusätzlicher Aufwand mehr ein.
Natuerlich sind sie bereits bezahlt.
Na also.
Post by Wolfgang May
Aber die Kalkulation beinhaltet dass sie einen Teil der Kosten auch
durch Nutzungsgebuehren wieder einbringen.
Schau an. Du kennst die "Kalkulation"? Kann man die irgendwo nachlesen?
Post by Wolfgang May
Post by Lars Gebauer
Abgesehen davon: Ob eine steuerfinanzierte Leistung sich auch
wirtschaftlich trägt ist weitestgehend irrelevant.
Bist Du von der SPD?
Nein.
Post by Wolfgang May
Schulden machen nach Herzenslust?
VWL ist nicht so Dein Ding, oder? Andernfalls könntest Du nämlich
erklären, wie sich Polizei oder Justiz wirtschaftlich tragen.
Post by Wolfgang May
Post by Lars Gebauer
Post by Wolfgang May
Ueber den realen Nutzen fuer die Allgemeinheit kann man
streiten.
Selbstverständlich nicht. Denn es kann niemand festlegen, was denn
nun die Allgemeinheit für nützlich hält oder nicht. Das kann sich
nur über einen Praxistest herausstellen. Und die Möglichkeit für
diesen Test sollte eben jedermann offenstehen.
Dann moechte er doch fuer diese ueber das normale Mass hinausgehende
Nutzung bezahlen.
Und was das "normale Maß" ist bestimmst Du? - Oder darf ich?

Mit der Nutzung über das "normale Maß" (was auch immer das sein soll)
verursacht er - im Gegensatz zu bspw. Sondernutzung bei Straßen -
keinerlei zusätzlichen Aufand. Was also soll er bezahlen? Abkassieren um
des Abkassierens willen? Bist Du von der GEZ?
Wolfgang May
2013-01-05 11:38:33 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Lars Gebauer
Post by Wolfgang May
Post by Lars Gebauer
Post by Wolfgang May
Viele solche mit Steuergeldern bezahlten "Dienste" tragen sich
nur deshalb, weil ueber das normale Mass hinausgehende Nutzung
separat bezahlt werden muss.
I'm sorry aber das ist Unsinn. Die Erstellung der Karte wurde
bereits bezahlt. Vom Steuerzahler. Durch die reine Nutzung tritt
kein zusätzlicher Aufwand mehr ein.
Natuerlich sind sie bereits bezahlt.
Na also.
Post by Wolfgang May
Aber die Kalkulation beinhaltet dass sie einen Teil der Kosten auch
durch Nutzungsgebuehren wieder einbringen.
Schau an. Du kennst die "Kalkulation"? Kann man die irgendwo nachlesen?
Du kannst davon ausgehen, dass es fuer diese Gebuehren eine Kalkulation gibt.
Jede oeffentliche Einrichtung muss Einnahmen, Ausgaben, und Zuteilung
von Steuermitteln kalkulieren (und nachweisen).
Du kannst ja mal bei der betreffenden Stelle nachfragen, die Haushalte
oeffentlicher Einrichtungen sind ueblicherweise einsehbar.
Post by Lars Gebauer
Post by Wolfgang May
Post by Lars Gebauer
Abgesehen davon: Ob eine steuerfinanzierte Leistung sich auch
wirtschaftlich trägt ist weitestgehend irrelevant.
Bist Du von der SPD?
Nein.
Post by Wolfgang May
Schulden machen nach Herzenslust?
VWL ist nicht so Dein Ding, oder? Andernfalls könntest Du nämlich
erklären, wie sich Polizei oder Justiz wirtschaftlich tragen.
ROTFL. Das sind Aufgaben der oeffentlichen Hand.
Die ich (und hoffentlich auch Du) mit ihren Steuern und Abgaben
mitfinanzieren. Ich zumindest bin daran interessiert, diese moeglichst
gering zu halten.
Post by Lars Gebauer
Post by Wolfgang May
Post by Lars Gebauer
Post by Wolfgang May
Ueber den realen Nutzen fuer die Allgemeinheit kann man
streiten.
Selbstverständlich nicht. Denn es kann niemand festlegen, was denn
nun die Allgemeinheit für nützlich hält oder nicht. Das kann sich
nur über einen Praxistest herausstellen. Und die Möglichkeit für
diesen Test sollte eben jedermann offenstehen.
Dann moechte er doch fuer diese ueber das normale Mass hinausgehende
Nutzung bezahlen.
Und was das "normale Maß" ist bestimmst Du?
Nein. Sicher nicht. Ich versuche nur, Dir zu erklaeren, warum es so ist.
Post by Lars Gebauer
- Oder darf ich?
Hoffentlich nicht.
Post by Lars Gebauer
Mit der Nutzung über das "normale Maß" (was auch immer das sein soll)
verursacht er - im Gegensatz zu bspw. Sondernutzung bei Straßen -
keinerlei zusätzlichen Aufand. Was also soll er bezahlen?
Nochmal: er soll sich fuer seine speziellen Wuensche auch entsprechend
an den Kosten beteiligen.
Post by Lars Gebauer
Abkassieren um des Abkassierens willen? Bist Du von der GEZ?
Im Gegenteil. Das GEZ-Modell entspraeche Deinem Vorschlag.
Ich vertete ein Get what you pay for.

Wolfgang
Lars Gebauer
2013-01-05 12:08:47 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang May
Post by Lars Gebauer
Post by Wolfgang May
Aber die Kalkulation beinhaltet dass sie einen Teil der Kosten auch
durch Nutzungsgebuehren wieder einbringen.
Schau an. Du kennst die "Kalkulation"? Kann man die irgendwo nachlesen?
Du kannst davon ausgehen, dass es fuer diese Gebuehren eine Kalkulation gibt.
Mach' keine Witze. Es ist eine "Kalkulation" der Art: "Uns fehlt
soundsoviel Geld im Haushalt, wen können wir dafür abkassieren?"
Post by Wolfgang May
Jede oeffentliche Einrichtung muss Einnahmen, Ausgaben, und Zuteilung
von Steuermitteln kalkulieren (und nachweisen).
Der ist auch gut! :)
Post by Wolfgang May
Du kannst ja mal bei der betreffenden Stelle nachfragen, die Haushalte
oeffentlicher Einrichtungen sind ueblicherweise einsehbar.
Du wirst es nicht für möglich halten: Das mache ich sogar! Und genau das
scheint der Grund zu sein, warum wir hier so gegenteiliger Ansicht sind.
Post by Wolfgang May
Post by Lars Gebauer
Post by Wolfgang May
Schulden machen nach Herzenslust?
VWL ist nicht so Dein Ding, oder? Andernfalls könntest Du nämlich
erklären, wie sich Polizei oder Justiz wirtschaftlich tragen.
ROTFL. Das sind Aufgaben der oeffentlichen Hand.
Ach. Und Du meinst jetzt ernsthaft, daß es bei den Katasterämtern anders
wäre?
Post by Wolfgang May
Die ich (und hoffentlich auch Du) mit ihren Steuern und Abgaben
mitfinanzieren. Ich zumindest bin daran interessiert, diese moeglichst
gering zu halten.
Das ist typisch. Ich bin im Gegensatz zu Dir dafür, sie ausreichend zu
finanzieren.
Post by Wolfgang May
Post by Lars Gebauer
Post by Wolfgang May
Dann moechte er doch fuer diese ueber das normale Mass hinausgehende
Nutzung bezahlen.
Und was das "normale Maß" ist bestimmst Du?
Nein. Sicher nicht.
Na, welch Glück!
Post by Wolfgang May
Ich versuche nur, Dir zu erklaeren, warum es so ist.
Das ist aber nett von Dir. Du bist alsoi tatsächlich der Meinung, daß
ich deiner Erklärung bedarf? Interessant.
Post by Wolfgang May
Post by Lars Gebauer
- Oder darf ich?
Hoffentlich nicht.
Also keiner von uns. Siehe an. Wer also dann?
Post by Wolfgang May
Post by Lars Gebauer
Mit der Nutzung über das "normale Maß" (was auch immer das sein soll)
verursacht er - im Gegensatz zu bspw. Sondernutzung bei Straßen -
keinerlei zusätzlichen Aufand. Was also soll er bezahlen?
Nochmal: er soll sich fuer seine speziellen Wuensche auch entsprechend
an den Kosten beteiligen.
Nochmal: Da sind keine "speziellen Wünsche".
Post by Wolfgang May
Post by Lars Gebauer
Abkassieren um des Abkassierens willen? Bist Du von der GEZ?
Im Gegenteil. Das GEZ-Modell entspraeche Deinem Vorschlag.
Ich vertete ein Get what you pay for.
Glaube ich Dir sogar.
Frank Nitzschner
2013-01-04 19:47:19 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Lars Gebauer
Abgesehen davon: Ob eine steuerfinanzierte Leistung sich auch
wirtschaftlich trägt ist weitestgehend irrelevant. Wäre die
wirtschaftliche Tragfähigkeit steuerfinanzierter Leistungen relevant, so
müßte man wahrscheinlich mehr als 3/4 der steuerfinanzierten Aktivitäten
*sofort* einstellen. (Genau deswegen sind es nämlich steuerfinanzierte
Leistungen.)
Hast du die Gebührenordnung deiner steuerfinanzierten
Gemeinde schon mal gesehen?
Dann bist du ja über den Begriff "Gebühr" über Gebühr informiert;-)
http://de.wikipedia.org/wiki/Geb%C3%BChr
Wiso bezahlst du Geld für den Perso? Der Staat will doch, daß du
ihn mit dir rumträgst;-)

Grüsse
Frank
Lars Gebauer
2013-01-05 11:23:13 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Frank Nitzschner
Post by Lars Gebauer
Abgesehen davon: Ob eine steuerfinanzierte Leistung sich auch
wirtschaftlich trägt ist weitestgehend irrelevant. Wäre die
wirtschaftliche Tragfähigkeit steuerfinanzierter Leistungen relevant, so
müßte man wahrscheinlich mehr als 3/4 der steuerfinanzierten Aktivitäten
*sofort* einstellen. (Genau deswegen sind es nämlich steuerfinanzierte
Leistungen.)
Hast du die Gebührenordnung deiner steuerfinanzierten
Gemeinde schon mal gesehen?
Aber ja. Nur, daß Politiker äußerst erfinderisch sind wenn es um (neue)
Abzockmodelle geht heißt ja nicht, daß das so sein muß. Oder?
Post by Frank Nitzschner
Wiso bezahlst du Geld für den Perso? Der Staat will doch, daß du
ihn mit dir rumträgst;-)
Nein, will er nicht.
Harald Hengel
2013-01-05 10:27:22 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Lars Gebauer
Post by Wolfgang May
Viele solche mit Steuergeldern bezahlten "Dienste" tragen
sich nur deshalb, weil ueber das normale Mass hinausgehende
Nutzung separat bezahlt werden muss.
I'm sorry aber das ist Unsinn. Die Erstellung der Karte wurde
bereits bezahlt. Vom Steuerzahler. Durch die reine Nutzung
tritt kein zusätzlicher Aufwand mehr ein.
Das stimmt.
Die amtlichen Karten sollten daher zu reinen Druckkosten
vertrieben werden?
Oder erscheint es nicht sinnvoll, dass die Nutzniesser mit dem
Kauf der Karte ihren Anteil an der Erstellung tragen?
Post by Lars Gebauer
Abgesehen davon: Ob eine steuerfinanzierte Leistung sich auch
wirtschaftlich trägt ist weitestgehend irrelevant. Wäre die
wirtschaftliche Tragfähigkeit steuerfinanzierter Leistungen
relevant, so müßte man wahrscheinlich mehr als 3/4 der
steuerfinanzierten Aktivitäten *sofort* einstellen. (Genau
deswegen sind es nämlich steuerfinanzierte Leistungen.)
Die Frage ist eher wie weit man steuerfinanzierte Leistungen
kostenlos verfügbar machen soll oder ob es nicht sinnvoller ist,
die Nutzniesser zumindest stärker einzubeziehen.

Grüße Harald
Ralph Aichinger
2013-01-05 11:07:46 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Harald Hengel
Oder erscheint es nicht sinnvoll, dass die Nutzniesser mit dem
Kauf der Karte ihren Anteil an der Erstellung tragen?
Du bist also für PKW-Maut, damit die Nutznießer die viel
fahren, die Straßenkosten tragen?

/ralph
Wolfgang May
2013-01-05 11:40:38 UTC
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Raw Message
Post by Ralph Aichinger
Post by Harald Hengel
Oder erscheint es nicht sinnvoll, dass die Nutzniesser mit dem
Kauf der Karte ihren Anteil an der Erstellung tragen?
Du bist also für PKW-Maut, damit die Nutznießer die viel
fahren, die Straßenkosten tragen?
Tun sie. Die PKW-Maut ist de facto durch die Steuern auf Benzin und Diesel
realisiert.
Ist mir auch recht so, da ich relativ wenig fahre.

Wolfgang
Harald Hengel
2013-01-05 14:43:26 UTC
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Raw Message
Post by Ralph Aichinger
Post by Harald Hengel
Oder erscheint es nicht sinnvoll, dass die Nutzniesser mit dem
Kauf der Karte ihren Anteil an der Erstellung tragen?
Du bist also für PKW-Maut, damit die Nutznießer die viel
fahren, die Straßenkosten tragen?
Die Mineralölsteuer ist bereits eine Maut, weil im der Verbrauch
im Wesentlichen von der Strecke und Fahrzeuggröße abhängt.

Nein, ich bin gegen weitere Mautabgaben, die Mineralösteuer
reicht völlig und hat zudem noch den Vorteil zu sparsamen Fahren
zu nötigen.

Grüße Harald
Claus Färber
2013-01-08 19:58:49 UTC
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Raw Message
Die Mineralölsteuer ist bereits eine Maut, weil im der Verbrauch im
Wesentlichen von der Strecke und Fahrzeuggröße abhängt.
Nein, ich bin gegen weitere Mautabgaben, die Mineralösteuer reicht
völlig und hat zudem noch den Vorteil zu sparsamen Fahren zu nötigen.
Man könnte eine allgemeine Maut einführen _und_ die Energiesteuer
(ehem. Mineralölsteuer) proportional zum CO_2-Ausstoß machen.
(Letzteres würde aber bedeuten, die Begünstigung für Dieselkraftstoff
aufzugeben.)

Claus
Harald Hengel
2013-01-09 10:49:01 UTC
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Raw Message
Post by Claus Färber
Man könnte eine allgemeine Maut einführen
Ich halte wenig von der Maut.
Sie ist teuer, allein die Erfassung und Abrechnung der LKW Maut
frisst rd. 25% der Einnahme, das sind die externen Kosten.

Das ist viel zu viel und begünstigt lediglich einige Unternehmen,
für eine im Grunde nutzlose Leistung kassieren.

Vorteil ist ist allerdings die Überwachung der Fahrzeuge, was
wohl der wesentliche Grund für die Maut war.
Die Mautbrücken erfassen *alle* Fahrzeuge.
Angeblich werden alle nicht benötigten Daten sofort gelöscht,
aber das kann man jederzeit ändern.
Die Anlagen für die totale Überwachung sind vorhanden.

Unter den gegebenen Umständen kann ich niemanden verstehen, der
sich für eine Maut ausspricht.
Die Mineralölsteuer ist sowohl von der Strecke, der Last und
Fahrzeuggröße abhängig und kann statt maut erhöht werden, völlig
ohne zusätzliche Kosten für die Vereinnahmung.

Die Mautüberwachung, das ganze System gespart, würde eine Menge
an Steuergeldern für sinnvollere Ausgaben frei werden lassen.
Post by Claus Färber
_und_ die
Energiesteuer (ehem. Mineralölsteuer) proportional zum
CO_2-Ausstoß machen. (Letzteres würde aber bedeuten, die
Begünstigung für Dieselkraftstoff aufzugeben.)
Das würde Bahn, ÖPNV und LKW im wesentlichen Treffen, also
Transporte und damit deine Waren teurer machen, Lebensmittel etc.

Treffen würde es genau *dich*, denn kein anderer wird das Geld
für dich zahlen.

Ich selbst stelle lieber keine Forderungen, die am Ende der Kette
meinen Lebensunterhalt verteuern. ;-)

Vernünftig wäre eine Anpassung vermutlich.

Grüße Harald
Andreas Barth
2013-01-08 20:28:04 UTC
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Raw Message
Post by Harald Hengel
Die Mineralölsteuer ist bereits eine Maut, weil im der Verbrauch
im Wesentlichen von der Strecke und Fahrzeuggröße abhängt.
Nein, ich bin gegen weitere Mautabgaben, die Mineralösteuer
reicht völlig und hat zudem noch den Vorteil zu sparsamen Fahren
zu nötigen.
Dann solltest Du aber auch für die Abschaffung der Schienenmaut sein,
dort wird heute doppelt gezahlt. Und zwar massiv mehr als auf der
Straße.



Viele Grüße,
Andi
Harald Hengel
2013-01-09 13:47:01 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Andreas Barth
Post by Harald Hengel
Die Mineralölsteuer ist bereits eine Maut, weil im der
Verbrauch im Wesentlichen von der Strecke und Fahrzeuggröße
abhängt.
Nein, ich bin gegen weitere Mautabgaben, die Mineralösteuer
reicht völlig und hat zudem noch den Vorteil zu sparsamen
Fahren zu nötigen.
Dann solltest Du aber auch für die Abschaffung der
Schienenmaut sein, dort wird heute doppelt gezahlt. Und zwar
massiv mehr als auf der Straße.
Was meinst du mit Schienenmaut?
Die Bahn zahlt nicht einmal ihre Schienenetz und Bahnhöfe selbst.
Stuttgart 21 wird im Wesentlichen aud Steuergeldern des Landes
und des Bundes finanziert, eigentlich sollte die Bahn ihre
Bahnhöfe selbst zahlen.
Bahnübergänge und diverse Sicherungsanlagen fallen in den Topf
Strassenbau und stehen dort als Kostenfaktor, sind damit den
Kosten des Strassenverkers zugeordnet.
Wenn man dan bedenkt, dass die Bahn ein vielfaches an Fahrpreisen
verlangt als Busunternehmen ist das alles nur bedenklich.

Grüße Harald
Andreas Barth
2013-01-09 20:36:18 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Harald Hengel
Post by Andreas Barth
Post by Harald Hengel
Die Mineralölsteuer ist bereits eine Maut, weil im der
Verbrauch im Wesentlichen von der Strecke und Fahrzeuggröße
abhängt.
Nein, ich bin gegen weitere Mautabgaben, die Mineralösteuer
reicht völlig und hat zudem noch den Vorteil zu sparsamen
Fahren zu nötigen.
Dann solltest Du aber auch für die Abschaffung der
Schienenmaut sein, dort wird heute doppelt gezahlt. Und zwar
massiv mehr als auf der Straße.
Was meinst du mit Schienenmaut?
Die hohen Gebühren, die die Eisenbahnverkehrsunternehmen für die
Benutzung des Schienennetzes zahlen. Zusätzlich zur Mineralölsteuer,
die sie ebenfalls zahlen.
Post by Harald Hengel
Die Bahn zahlt nicht einmal ihre Schienenetz und Bahnhöfe selbst.
Die LKWs auch nicht die Straße selbst. Sogar viel weniger davon als
die Eisenbahnen für ihr Netz. Denn die Eisenbahnen zahlen immerhin den
kompletten Betrieb inklusive Instandhaltung selbst, während der
Betrieb des Straßennetzes zum größten Teil aus Steuer erfolgt
(inklusive Verkehrspolizei und sonstige Dinge, die im Eisenbahnbereich
nicht aus dem allgemeinen Steueraufkommen bezahlt wird).


Aber Du meinst ja, dass die Mineralölsteuer ausreichend ist. Dann muss
dies auch für die Eisenbahn gelten.
Post by Harald Hengel
Stuttgart 21 wird im Wesentlichen aud Steuergeldern des Landes
und des Bundes finanziert, eigentlich sollte die Bahn ihre
Bahnhöfe selbst zahlen.
Stuttgart 21 ist auch kein Eisenbahnprojekt, sondern ein
städtebauliches Projekt, dem ein funktionierender Bahnhof zum Opfer
fällt.



Viele Grüße,
Andi
Harald Hengel
2013-01-10 13:48:34 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Andreas Barth
Post by Harald Hengel
Was meinst du mit Schienenmaut?
Die hohen Gebühren, die die Eisenbahnverkehrsunternehmen für
die Benutzung des Schienennetzes zahlen.
Es werden Gebühren für Schienennutzung an den Staat gezahlt?
Post by Andreas Barth
Zusätzlich zur Mineralölsteuer, die sie ebenfalls zahlen.
So weit ich weiss, einen ermässigten Satz.
Und weil die Bahn nach eigenen Angaben ganz viel mit ganz wenig
Kraftstoff transportiert, kann das nur relativ wenig sein.
Post by Andreas Barth
Post by Harald Hengel
Die Bahn zahlt nicht einmal ihre Schienenetz und Bahnhöfe
selbst.
Die LKWs auch nicht die Straße selbst. Sogar viel weniger
davon als die Eisenbahnen für ihr Netz.
Das ist völliger Unsinn in Unkenntnis der Steuern die auf LKW
Transporte erhoben werden.
Post by Andreas Barth
Denn die Eisenbahnen
zahlen immerhin den kompletten Betrieb inklusive
Instandhaltung selbst, während der Betrieb des Straßennetzes
zum größten Teil aus Steuer erfolgt (inklusive Verkehrspolizei
und sonstige Dinge, die im Eisenbahnbereich nicht aus dem
allgemeinen Steueraufkommen bezahlt wird).
Die Bahnpolizei wird von der Bahn bezahlt?

Grüße Harald
Andreas Barth
2013-01-12 09:30:28 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Harald Hengel
Post by Andreas Barth
Zusätzlich zur Mineralölsteuer, die sie ebenfalls zahlen.
So weit ich weiss, einen ermässigten Satz.
Dem ist nicht so.
Post by Harald Hengel
Post by Andreas Barth
Post by Harald Hengel
Die Bahn zahlt nicht einmal ihre Schienenetz und Bahnhöfe
selbst.
Die LKWs auch nicht die Straße selbst. Sogar viel weniger
davon als die Eisenbahnen für ihr Netz.
Das ist völliger Unsinn in Unkenntnis der Steuern die auf LKW
Transporte erhoben werden.
Ach welche denn? Im Verhältnis zu den hohen Schäden, die übrigens
gerade LKWs durch ihr Gewicht an den Straßen anrichten. Ich wüsste
keine Steuer, die LKWs mehr als die Eisenbahnen trifft (und gerade im
Güterbereich trifft das auch sehr gut zu, denn dort fahren viele
private, und der Bund hält die Infrastruktur vor - wie bei der Straße,
nur hat er eine andere Rechtsform für die Infrastruktur gewählt, die
aber trotzdem Staat ist).
Post by Harald Hengel
Post by Andreas Barth
Denn die Eisenbahnen
zahlen immerhin den kompletten Betrieb inklusive
Instandhaltung selbst, während der Betrieb des Straßennetzes
zum größten Teil aus Steuer erfolgt (inklusive Verkehrspolizei
und sonstige Dinge, die im Eisenbahnbereich nicht aus dem
allgemeinen Steueraufkommen bezahlt wird).
Die Bahnpolizei wird von der Bahn bezahlt?
Es gibt keine Bahnpolizei mehr - aber diese wurde selbstverständlich
früher von der Bahn bezahlt (ebenso wie übrigens damals auch die
teilungsbedingte Sonderlasten, sprich Pensionen für Leute, die nie bei
der Bundesbahn gearbeitet hatten). Heute ist dies die Bundespolizei,
und der Bund verlangt dafür eine Sonderabgabe (durchgesetzt von
Schily).


Viele Grüße,
Andi
Harald Hengel
2013-01-12 10:33:50 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Andreas Barth
Post by Harald Hengel
Das ist völliger Unsinn in Unkenntnis der Steuern die auf LKW
Transporte erhoben werden.
Ach welche denn? Im Verhältnis zu den hohen Schäden, die
übrigens gerade LKWs durch ihr Gewicht an den Straßen
anrichten.
Allein die Steuer des LKW Verkehrs reicht für den gesamten
Strassenbau, incl. Wald- Fusswege etc.
Post by Andreas Barth
Ich wüsste keine Steuer, die LKWs mehr als die
Eisenbahnen trifft
Es gibt keine Maut, keine Transprotabhängigen Steuern?

Wann wurde das abgeschafft?
Wie viel Steuern zahlt die Bahn?
Sie wird mit rd. 1 Milliarde jährlich aus Steuergeldern
bezuschusst.
Post by Andreas Barth
Post by Harald Hengel
Die Bahnpolizei wird von der Bahn bezahlt?
Es gibt keine Bahnpolizei mehr
Das nennt sich heute Bundespolizei, hat das Kfz Kenzeichen der
ehemaligen Bundespost übernommen.

- aber diese wurde
Post by Andreas Barth
selbstverständlich früher von der Bahn bezahlt (ebenso wie
übrigens damals auch die teilungsbedingte Sonderlasten, sprich
Pensionen für Leute, die nie bei der Bundesbahn gearbeitet
hatten). Heute ist dies die Bundespolizei, und der Bund
verlangt dafür eine Sonderabgabe (durchgesetzt von Schily).
Und im Gegenzug erhält die Bahn hohe Subventionen.

Grüße Harald
Andreas Barth
2013-01-12 18:42:34 UTC
Permalink
Raw Message
[ Vorab: M.E. war dies jetzt lange genug off-topic hier, deshalb meine
letzte Antwort in diesem Thread. F'up2 poster gesetzt. ]
Post by Harald Hengel
Post by Andreas Barth
Post by Harald Hengel
Das ist völliger Unsinn in Unkenntnis der Steuern die auf LKW
Transporte erhoben werden.
Ach welche denn? Im Verhältnis zu den hohen Schäden, die
übrigens gerade LKWs durch ihr Gewicht an den Straßen
anrichten.
Allein die Steuer des LKW Verkehrs reicht für den gesamten
Strassenbau, incl. Wald- Fusswege etc.
Neubau ist nicht das spannende, es geht um den laufenden Unterhalt.
Bei dem übrigens Straße und Schiene massiven Rückstände haben, und
damit Schäden bei der Infrastruktur eintreten.

Und die Unterhaltskosten werden bei der Straße nur zu einem Bruchteil
von den Nutzern gedeckt. Beispielsweise müssen hier selbst bei
Hauptstraßen die Anwohner 50% der Sanierungen bezahlen. Und Länder und
Gemeinden sind ebenfalls reine Zahlesel für die Straßen. Die Schäden
hingegen sind im wesentlichen vom LKW-Verkehr erzeugt. Von den ganzen
Schäden an der Umgebung einmal abgesehen - Lärmschutzwände,
Schallschutz, ... zahlt die Allgemeinheit. Nur halt gut versteckt über
die Etats in ganz Deutschland.
Post by Harald Hengel
Post by Andreas Barth
Ich wüsste keine Steuer, die LKWs mehr als die
Eisenbahnen trifft
Es gibt keine Maut, keine Transprotabhängigen Steuern?
Die Straßenmaut ist nicht höher als die Schienenmaut. Und
transportabhängige Steuern gibt es nicht (wenn Du nicht auf den Zoll
hinaus willst, oder die Sozialkosten der Arbeitnehmer).
Post by Harald Hengel
Wie viel Steuern zahlt die Bahn?
Damit das kein Vergleich Äpfel mit Birnen wird, sollten wir die
gleiche Aufteilung in beiden Fällen wählen: Infrastruktur ist der
Staat, fahren tun diverse Unternehmen (auch wenn die PPP-Projekte
sowie der Tätigkeit von Staatsunternehmen eine anderen Eindruck
verschaffen können - und es ist die einzig vernünftige Zuordnung, die
nicht zu Zufallsergebnissen führt).

Mit dieser Zuordnung gilt: Mineralölsteuern wie auch die LKWs.
Komplettkosten des Unterhalts der Infrastruktur. Und nochdazu zieht
der Bund jährlich 500 Millionen Euro aus der Schienenmaut für den
eigenen Haushalt raus.
Post by Harald Hengel
Sie wird mit rd. 1 Milliarde jährlich aus Steuergeldern
bezuschusst.
Das ist nicht korrekt. Die Eisenbahn per se wird praktisch nicht
bezuschusst (sondern zahlt etliche Sondersteuern, siehe die 500
Millionen Euro).


Was es aber gibt: Analog anderen Bereichen (beispielsweise
Kindergartenplätze oder auch Busverkehr) gibt es einen Konsens in
Deutschland, auch die Existenz des Nahverkehr auf der Schiene
sicherzustellen. Wo dies der Markt alleine nicht kann, da sucht die
öffentliche Hand den billigsten Anbieter aus. "Die Bahn" kriegt nicht
pauschal Geld rübergeschoben. Im Gegenteil, die verschiedenen
Eisenbahnen kriege immer weniger Geld, da immer mehr für die
Mautkosten draufgeht.
Post by Harald Hengel
Post by Andreas Barth
Post by Harald Hengel
Die Bahnpolizei wird von der Bahn bezahlt?
- aber diese wurde
Post by Andreas Barth
selbstverständlich früher von der Bahn bezahlt (ebenso wie
übrigens damals auch die teilungsbedingte Sonderlasten, sprich
Pensionen für Leute, die nie bei der Bundesbahn gearbeitet
hatten). Heute ist dies die Bundespolizei, und der Bund
verlangt dafür eine Sonderabgabe (durchgesetzt von Schily).
Und im Gegenzug erhält die Bahn hohe Subventionen.
Erstmal: Deine Frage ist beantwortet, und zwar anders als es erstmal
bei Dir klang. Die Eisenbahnen zahlen für die Bundespolizei kräftig,
anders als etwas die Fußballvereine. Ansonsten: Siehe oben, "die Bahn"
erhält keine ernsthaften Subventionen. Muss dafür aber Mineralölsteuer
und Maut bezahlen.



Viele Grüße,
Andi
Harald Hengel
2013-01-12 20:11:38 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Andreas Barth
Post by Harald Hengel
Allein die Steuer des LKW Verkehrs reicht für den gesamten
Strassenbau, incl. Wald- Fusswege etc.
Neubau ist nicht das spannende, es geht um den laufenden
Unterhalt.
Ist Unterhalt kein Strassenbau?
Post by Andreas Barth
Und die Unterhaltskosten werden bei der Straße nur zu einem
Bruchteil von den Nutzern gedeckt.
Wer zahlt es dann?
Post by Andreas Barth
Beispielsweise müssen hier
selbst bei Hauptstraßen die Anwohner 50% der Sanierungen
bezahlen.
Unter welchen rechtlichen Bedingungen?
Das ist defintiv falsch.

Anwohner, du meinst sicher Eigentüner, können nur bei
Verbesserungen herangezogen werden, nicht für den Unterhalt.
Post by Andreas Barth
Und Länder und Gemeinden sind ebenfalls reine
Zahlesel für die Straßen.
Sie bekommen aber auch Geld aus dem Steuertopf.
Post by Andreas Barth
Die Schäden hingegen sind im
wesentlichen vom LKW-Verkehr erzeugt.
Ohne die du nichts zum Antiehen und nichts zum Essen hast.
Post by Andreas Barth
Von den ganzen Schäden
an der Umgebung einmal abgesehen - Lärmschutzwände,
Schallschutz, ... zahlt die Allgemeinheit. Nur halt gut
versteckt über die Etats in ganz Deutschland.
Die Steuereinnahmen aus dem Strassenverkehr übersteigen die
Ausgaben.
Post by Andreas Barth
Post by Harald Hengel
Post by Andreas Barth
Ich wüsste keine Steuer, die LKWs mehr als die
Eisenbahnen trifft
Es gibt keine Maut, keine Transprotabhängigen Steuern?
Die Straßenmaut ist nicht höher als die Schienenmaut.
Es gibt keine Schienemmaut.
Post by Andreas Barth
Und
transportabhängige Steuern gibt es nicht (wenn Du nicht auf
den Zoll hinaus willst, oder die Sozialkosten der
Arbeitnehmer).
Du hast keine Ahnung.
Im Fernverkaher zahlst du nach Warenart und Strecke, schon ewig,
die Maut ist zusätzlich.
Post by Andreas Barth
Mit dieser Zuordnung gilt: Mineralölsteuern wie auch die LKWs.
Komplettkosten des Unterhalts der Infrastruktur. Und nochdazu
zieht der Bund jährlich 500 Millionen Euro aus der
Schienenmaut für den eigenen Haushalt raus.
Welche Schienenmaut.
Link dazu bitte.

Du meinst, die Entgelte die nicht Bundesbahn Unternahmen an die
Bundesbahn zahlen?
Die Bundesbahn unterhält das Schienennetz, erhält dafür
Zuwendungen aus Steuergeldern, zahlt es nicht vollständig aus
eigenen Einnahmen.
Das Bundesbahnfremde Unternehmen für die Nutzung an die
Bundesbahn zahlen ist nur logisch.
Post by Andreas Barth
Post by Harald Hengel
Sie wird mit rd. 1 Milliarde jährlich aus Steuergeldern
bezuschusst.
Das ist nicht korrekt. Die Eisenbahn per se wird praktisch
nicht bezuschusst (sondern zahlt etliche Sondersteuern, siehe
die 500 Millionen Euro).
Welche Sondersteuern?
Die Bahn wird bezuschusst.
Post by Andreas Barth
da immer mehr für die Mautkosten draufgeht.
Es gibt keine Bahnmaut.
Post by Andreas Barth
Muss dafür aber Mineralölsteuer und Maut bezahlen.
Es gibt keine Bahnmaut!

Grüße Harald
Hans-Peter Diettrich
2013-01-05 01:00:54 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang Barth
Post by Hans-Peter Diettrich
Der Vorbehalt des LKVK ist durchaus verständlich, schließlich ist die
Erstellung und Aktualisierung einer zuverlässigen (amtlichen) Karte mit
nennenswerten Investitionen verbunden. Das merkt jeder sofort, wenn er
sich Koordinaten vor Ort (per GPS-Handy o.ä.) selbst beschafft, wie das
manche Autoren von frei verfügbaren Karten machen.
Aber gerade weil es eine amtliche mit Steuergeldern bezahlte Karte ist,
sollte doch die Allgemeinheit auch diese Daten nutzen dürfen, ohne
nochmal zu bezahlen. Bisher war der Nutzen begrenzt, da man echtes Geld
zahlen musste dafür und die Nutzungsbedingungen dann wieder sehr
eingeschränkt waren. Zahlschranken an dieser Stelle bauen nur neue
Nutzungshürden auf und schmälern dadurch den erreichbaren Nutzen für die
Allgemeinheit.
Ich sehe da zwei Probleme: Wenn die (bislang üblichen) Vergütungen für
die Nutzung der Karten entfallen, dann fallen sie nur auf die
Allgemeinheit zurück. Es mag zwar nicht viel sein, aber dieses Geld
fehlt dann irgendwo.

Zudem könnten kartographische Verlage protestieren, die dann ihren
eigenen mühsam erarbeiteten oder bezahlten Datenbestand entwertet sehen.
Bestandsschutz oder etwas in der Art...

Zudem bezweifle ich, daß der Gesellschaft durch diese Hürde irgendwas
entgeht. Selbst die Organisationen, die gemeinfreie Werke und andere
kostenlose Leistungen anbieten, stehen schon vor Finanzierungsproblemen.
Das könnte längerfristig durchaus dazu führen, daß diese Angebote zwar
noch gemeinfrei bleiben, der Zugang aber nur noch gegen Bezahlung
möglich sein wird, oder einfach abgeschaltet wird. Hoster müssen nun mal
ihre Server finanzieren...
Post by Wolfgang Barth
An der Stelle sind die USA schon ein Vorbild, denn dort sind diese
Karten und Daten alle grundsätzlich gemeinfrei.
Und dann wundert man sich über die Überschuldung dieses Landes ;-)

Wenn man den Pleite-Staaten heute auferlegt, ihre Pfründe zu
privatisieren, dann wäre doch die Kartografie eine davon, in den USA
noch viel mehr. IMO ist der einzige Grund für die Gemeinfreiheit in den
USA der Aufwand für das Aushandeln und Eintreiben entsprechender
Vergütungen. Die Privatunternehmen rechnen diesen Aufwand dann einfach
in ihre Angebote ein, und schon haben wir den Salat :-(

DoDi
Ralph Aichinger
2013-01-05 11:18:01 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Hans-Peter Diettrich
Ich sehe da zwei Probleme: Wenn die (bislang üblichen) Vergütungen für
die Nutzung der Karten entfallen, dann fallen sie nur auf die
Allgemeinheit zurück. Es mag zwar nicht viel sein, aber dieses Geld
fehlt dann irgendwo.
Naja, die Karten werden so oder so von der Allgemeinheit bezahlt,
ob über Steuern, Gebühren oder den Kaufpreis von Produkten.

Die Frage ist ja, ob der Nutzen, der daraus entsteht, daß die
Karte allgemein frei zugänglich ist, größer ist als das was
beim Verkauf reinkommt. Ich glaube, daß das der Fall ist.

Viele Nutzungen sind mit einer bezahlten Karte gar nicht
vorstellbar (z.B. diverse Handy-Apps die Privatleute
programmieren).
Post by Hans-Peter Diettrich
Zudem könnten kartographische Verlage protestieren, die dann ihren
eigenen mühsam erarbeiteten oder bezahlten Datenbestand entwertet sehen.
Bestandsschutz oder etwas in der Art...
Die würden bestimmt protestieren, aber das kann es ja wohl auch
nicht sein. Nach der Logik schaffen wir die Polizei ab, damit
die Wachdienste mehr Geschäft machen.
Post by Hans-Peter Diettrich
Zudem bezweifle ich, daß der Gesellschaft durch diese Hürde irgendwas
entgeht. Selbst die Organisationen, die gemeinfreie Werke und andere
kostenlose Leistungen anbieten, stehen schon vor Finanzierungsproblemen.
Das könnte längerfristig durchaus dazu führen, daß diese Angebote zwar
noch gemeinfrei bleiben, der Zugang aber nur noch gegen Bezahlung
möglich sein wird, oder einfach abgeschaltet wird. Hoster müssen nun mal
ihre Server finanzieren...
Man sieht überall Nutzungen gemeinfreier Daten, die neue Dinge
ermöglichen, und die selbst bei einer nominellen Gebühr unmöglich
wären. Vor allem Privatpersonen werden so ausgeschlossen.

Ein Schüler, der sowas programmieren will, der kann auch
geringe rechtliche und finanzielle Hürden nicht nehmen. Warum
sollte man aber z.B. den von der Nutzung öffentlich finanzierter
Daten ausschließen, wenn er eine gute Idee hat, und die Daten
eh schon da sind?
Post by Hans-Peter Diettrich
Wenn man den Pleite-Staaten heute auferlegt, ihre Pfründe zu
privatisieren, dann wäre doch die Kartografie eine davon, in den USA
Das halte ich für eine prinzipiell schlechte Idee. Man privatisiert
dabei meist ja nur die Einnahmen, die Kosten werden oft öffentlich
weitergetragen.
Post by Hans-Peter Diettrich
noch viel mehr. IMO ist der einzige Grund für die Gemeinfreiheit in den
USA der Aufwand für das Aushandeln und Eintreiben entsprechender
Vergütungen. Die Privatunternehmen rechnen diesen Aufwand dann einfach
in ihre Angebote ein, und schon haben wir den Salat :-(
Nein, die Gemeinfreiheit für Materialien der Bundesregierung ist ein uraltes
Rechtsprinzip der USA, das die praktisch von Anfang an gehabt haben.

/ralph
Lars Gebauer
2013-01-05 11:33:19 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Wolfgang Barth
Post by Hans-Peter Diettrich
Der Vorbehalt des LKVK ist durchaus verständlich, schließlich ist die
Erstellung und Aktualisierung einer zuverlässigen (amtlichen) Karte mit
nennenswerten Investitionen verbunden. Das merkt jeder sofort, wenn er
sich Koordinaten vor Ort (per GPS-Handy o.ä.) selbst beschafft, wie das
manche Autoren von frei verfügbaren Karten machen.
Aber gerade weil es eine amtliche mit Steuergeldern bezahlte Karte ist,
sollte doch die Allgemeinheit auch diese Daten nutzen dürfen, ohne
nochmal zu bezahlen. Bisher war der Nutzen begrenzt, da man echtes Geld
zahlen musste dafür und die Nutzungsbedingungen dann wieder sehr
eingeschränkt waren. Zahlschranken an dieser Stelle bauen nur neue
Nutzungshürden auf und schmälern dadurch den erreichbaren Nutzen für die
Allgemeinheit.
Ich sehe da zwei Probleme: Wenn die (bislang üblichen) Vergütungen für
die Nutzung der Karten entfallen, dann fallen sie nur auf die
Allgemeinheit zurück. Es mag zwar nicht viel sein, aber dieses Geld
fehlt dann irgendwo.
Grundsätzlich richtig. Aber wie Wolfgang schrieb: Es sollte darum gehen,
Nutzungshürden abzubauen. Das sollte diesen Preis wert sein.
Post by Hans-Peter Diettrich
Zudem könnten kartographische Verlage protestieren, die dann ihren
eigenen mühsam erarbeiteten oder bezahlten Datenbestand entwertet sehen.
Die könnten den Datenbestand ebenso nutzen.
Post by Hans-Peter Diettrich
Bestandsschutz oder etwas in der Art...
Bestandsschutz für Verlage? Warum?
Post by Hans-Peter Diettrich
Zudem bezweifle ich, daß der Gesellschaft durch diese Hürde irgendwas
entgeht.
Woher willst Du das wissen? - Erfahrungen aus den USA zeigen, daß dem
nicht so ist.
Helmut Richter
2013-01-04 17:10:01 UTC
Permalink
Raw Message
Wenn der Straßenname o.ä. korrekt ist, dann kräht kein Hahn danach, wo ihn der
Nutzer gefunden hat. Probleme können aber bei falschen Namen auftreten, dann
könnte durchaus erkennbar sein, wo der Nutzer abgeschrieben hat. Kartenverlage
haben z.T. absichtlich kleine Kennzeichen (Fehler...) in ihre Karten
eingebaut, um deren Nutzung (primär: Scannen) zu kontrollieren.
Nach dem im hier schon erwähnten http://www.schmunzelkunst.de/saq2.htm#landkart
zitierten BGH-Urteil I ZR 81/96 ist das gerade *kein* hinreichender Nachweis
einer illegalen Übernahme, weil die nackten Daten eben durchaus benutzt werden
dürfen. Man kann natürlich dann nach weiteren Hinweisen auf tatsächliche
illegale Übernahmen, z.B. durch Scannen und Reproduktion, suchen, nachdem man
einen Verdacht hat.
Was die Koordinaten betrifft, die einer Karte zu entnehmen sind, die sind
sowieso mit Vorsicht zu genießen. Bei der *Generalisierung* werden oft
Verläufe, Kreuzungen etc. *absichtlich* verschoben, um den Gesamteindruck zu
verbessern. Dies ist eindeutig eine urheberrechtlich geschützte schöpferische
Leistung.
Das zweifellos.

Ich (OP) habe die Frage absichtlich weit gefasst, weil mir die Behauptungen
der Urheber an Kartenwerken, sie verfügten auch über die Rechte an den den
Karten zugrundeliegenden Daten, auch nach dieser Diskussion nicht recht zur
Rechtsprechung und zur Gesetzeslage passen. Zumindest für die Illegalität der
Übernahme *einzelner* Daten (im Gegensatz zu wesentlichen Teilen der in der
Karte enthaltenen Information) habe ich noch keinen Anhaltspunkt gesehen.

Beispiel: Jemand möchte auf seiner Webseite eine vorhandene Karte (z.B. OSM)
nutzen und darauf einen Punkt markieren, der für den Inhalt seiner Webseite
interessant ist. Wie spezifiziert er den Punkt? Muss er ihn wirklich selbst
mit GPS ausmessen oder darf er auch vorhandene geschützte Karten miteinander
abgleichen, um die Koordinaten zu ermitteln? In manchen Fällen ist das
eingeflossene Wissen ja gerade *nicht* auf den benutzten Karten verzeichnet,
sondern entsteht erst aus der Kombination von Karte und Ortskenntnis. (In der
Praxis wird sich freilich kaum je feststellen lassen, wie der Marker in die
Karte gekommen ist.)
--
Helmut Richter
Lars Gebauer
2013-01-04 11:47:06 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang Barth
-------------
[...]
Post by Wolfgang Barth
--------------------------------------
Na ja, ich würde mal sagen, Du hast einfach einen schlafenden Hund
geweckt. Versetze Dich doch mal in Lage des LKVK-Mitarbeiters: Da kommt
irgendwer, und möchte eine Erlaubnis für irgendwas Merkwürdiges haben,
dessen mögliche Konsequenzen für den Mitarbeiter nicht so richtig zu
überblicken sind. Eine Dienstanweisung für den Fall gibt's (vermutlich)
nicht. Geht da irgendwas schief, steht der Mitarbeiter eventuell im
Regen. Das will er natürlich nicht. Also bleibt er auf der für ihn
sicheren Seite und lehnt erstmal ab. Mit dem Gedanken: Möge doch
sonstwer die Entscheidung treffen.

Aber: Wenn Du selber Koordinaten aufnimmst, Karten zeichnest, etc. pp.,
wer will Dir später nachweisen, daß Du Deine Karte unzulässigerweise mit
anderen Karten oder Daten abgeglichen hast? - Geht praktisch nicht.
Wolfgang Barth
2013-01-04 12:29:55 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Lars Gebauer
Na ja, ich würde mal sagen, Du hast einfach einen schlafenden Hund
geweckt. Versetze Dich doch mal in Lage des LKVK-Mitarbeiters: Da kommt
irgendwer, und möchte eine Erlaubnis für irgendwas Merkwürdiges haben,
dessen mögliche Konsequenzen für den Mitarbeiter nicht so richtig zu
überblicken sind. Eine Dienstanweisung für den Fall gibt's (vermutlich)
nicht. Geht da irgendwas schief, steht der Mitarbeiter eventuell im
Regen. Das will er natürlich nicht. Also bleibt er auf der für ihn
sicheren Seite und lehnt erstmal ab. Mit dem Gedanken: Möge doch
sonstwer die Entscheidung treffen.
Schon, ich habe den Hund ja absichtlich geweckt.

Und die Antwort war durchaus nicht von einem subalternen Mitarbeiter,
sie dauerte lange, bis der Zuständige da war und der hat die Antwort
gegeben.

Wäre aber schon interessant nach der Rechtsgrundlage zu fragen.
Ich kenne aber die Sorte von Antworten, die dann kommt.
Die verschleiern mehr, als daß man Erkenntnisse gewinnen könnte.

mfg wb
Ralph Aichinger
2013-01-04 12:31:21 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Lars Gebauer
Aber: Wenn Du selber Koordinaten aufnimmst, Karten zeichnest, etc. pp.,
wer will Dir später nachweisen, daß Du Deine Karte unzulässigerweise mit
anderen Karten oder Daten abgeglichen hast? - Geht praktisch nicht.
Davor würde ich warnen! Viele Kartenhersteller bauen z.B. bewußt
Falschinformationen in ihre Karten zum Nachweis einer solchen
Vorgehensweise ein, die es in Natura nicht gibt.

Google mal nach "lye close maps".

/ralph
Martin Schoenbeck
2013-01-04 12:50:48 UTC
Permalink
Raw Message
Hallo Ralph,
Post by Ralph Aichinger
Post by Lars Gebauer
Aber: Wenn Du selber Koordinaten aufnimmst, Karten zeichnest, etc. pp.,
wer will Dir später nachweisen, daß Du Deine Karte unzulässigerweise mit
anderen Karten oder Daten abgeglichen hast? - Geht praktisch nicht.
Davor würde ich warnen! Viele Kartenhersteller bauen z.B. bewußt
Falschinformationen in ihre Karten zum Nachweis einer solchen
Vorgehensweise ein, die es in Natura nicht gibt.
Wo ist das Problem, wenn man das zum Abgleich verwendet? Denn das heißt ja
wohl, daß man an den Stellen, wo man eine Differenz findet, das nochmal vor
Ort nachprüft. Und nicht einfach die Daten aus der vorhandenen Karte
übernimmt. Dann kann man das nämlich gleich machen ohne selbst umständlich
durch die Gegend zu fahren.

Gruß Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.
Lars Gebauer
2013-01-04 12:53:20 UTC
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Post by Ralph Aichinger
Post by Lars Gebauer
Aber: Wenn Du selber Koordinaten aufnimmst, Karten zeichnest, etc. pp.,
wer will Dir später nachweisen, daß Du Deine Karte unzulässigerweise mit
anderen Karten oder Daten abgeglichen hast? - Geht praktisch nicht.
Davor würde ich warnen! Viele Kartenhersteller bauen z.B. bewußt
Falschinformationen in ihre Karten zum Nachweis einer solchen
Vorgehensweise ein, die es in Natura nicht gibt.
Das ist mir bekannt.

Aber: Ich gehe ja nicht davon aus, daß eine ungeprüfte 1:1 Übernahme
erfolgt sondern lediglich ein Abgleich mit der selbsterstellten Karte.
Da sollten Widersprüche schon auffallen und ggfls. vor Ort geklärt werden.

Außerdem: Es ging hier um amtliche Karten.
Martin Bienwald
2013-01-04 08:37:40 UTC
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Post by Wolfgang Barth
Dachte ich auch, daß man zumindest ein paar Informationen nutzen könnte.
Ich bin für OSM tätig. Da wird das ausdrücklich als nicht erwünscht
angesehen, da rechtlich problematisch. Selbst die reine Übernahme von
NAMEN z.B. von Straßen (!) soll man nicht machen.
Das muß allerdings nicht unbedingt am _deutschen_ Urheberrecht liegen.
OSM muß sich im Zweifelsfall auch mit dem Urheberrecht diverser anderer
Länder herumschlagen und wird vermutlich seine Regeln entsprechend
allgemeingültig formuliert haben.
Post by Wolfgang Barth
Daraufhin habe ich für das Saarland (da sitze ich) mal das dortige
Landesamt kontaktiert und nachgefragt. Die haben mir dann ausdrücklich
untersagt selbst nur die Namen der Straßen aus denen von ihnen
öffentlich für private Zwecke im Internet zur Verfügung stehenden Karten
zu verwenden !!!
Haben sie denn auch eine Rechtsgrundlage dafür genannt?

... Martin
Ralph Aichinger
2013-01-04 11:14:06 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang Barth
Dachte ich auch, daß man zumindest ein paar Informationen nutzen könnte.
Ich bin für OSM tätig. Da wird das ausdrücklich als nicht erwünscht
angesehen, da rechtlich problematisch. Selbst die reine Übernahme von
NAMEN z.B. von Straßen (!) soll man nicht machen.
Ich würde das nicht auf der rechtlichen Ebene, sondern der politischen
angehen: Politiker anschreiben, die dafür zuständig sind, solche, von
denen man sich Unterstützung in dieser Frage erwartet (überall schießen
"Netzbeauftragte" in den Parteien raus, die sind dankbar über Themen die
wenig kontroversiell sind, und kaum jemandem wehtun), etc.

Ein Beamter hat eventuell wenig Interesse sich da selbst zusätzliche
Arbeit aufzuhalsen. Ein Politiker kann es eventuell als seinen
Erfolg verkaufen.

Über kurz oder lang glaube ich nicht, daß solche Regelungen politisch
zu halten sind.

/ralph
Wolfgang Barth
2013-01-04 12:33:05 UTC
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Raw Message
Post by Ralph Aichinger
Post by Wolfgang Barth
Dachte ich auch, daß man zumindest ein paar Informationen nutzen könnte.
Ich bin für OSM tätig. Da wird das ausdrücklich als nicht erwünscht
angesehen, da rechtlich problematisch. Selbst die reine Übernahme von
NAMEN z.B. von Straßen (!) soll man nicht machen.
Ich würde das nicht auf der rechtlichen Ebene, sondern der politischen
angehen: Politiker anschreiben, die dafür zuständig sind, solche, von
denen man sich Unterstützung in dieser Frage erwartet (überall schießen
"Netzbeauftragte" in den Parteien raus, die sind dankbar über Themen die
wenig kontroversiell sind, und kaum jemandem wehtun), etc.
Ein Beamter hat eventuell wenig Interesse sich da selbst zusätzliche
Arbeit aufzuhalsen. Ein Politiker kann es eventuell als seinen
Erfolg verkaufen.
Über kurz oder lang glaube ich nicht, daß solche Regelungen politisch
zu halten sind.
Ich denke auch, daß das die richtige Herangehensweise ist.

Auf verschiedenen Ebenen habe ich das auch bereits angeworfen.
Neulich gab es z.B. einen Wettbewerb auf Bundesebene zur Nutzung von
Geodaten, da habe ich auch mehrfach dies vorgebracht.

Manche Bundesländer haben das auch schon umgesetzt, daß mehr von ihren
Geodaten frei sind.

Und über die Piraten im saarländischen Landtag habe ich das neulich bei
einer Gesetzesänderung auch mal angeregt. Aber solche Anregungen von
einer Oppositionspartei werden sowieso prinzipiell abgeschmettert.

mfg wb
Lars Gebauer
2013-01-04 11:29:48 UTC
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Post by Wolfgang Barth
Post by Helmut Richter
Analog sollte es erlaubt sein, Sachinformation (Lage von
Ortschaften, Verlauf von Straßen, Flüssen und Grenzen) aus
Landkarten zu entnehmen, um eine neue, selbstgestaltete Landkarte
derselben Gegend zu erstellen.
Dachte ich auch, daß man zumindest ein paar Informationen nutzen
könnte. Ich bin für OSM tätig. Da wird das ausdrücklich als nicht
erwünscht angesehen, da rechtlich problematisch. Selbst die reine
Übernahme von NAMEN z.B. von Straßen (!) soll man nicht machen.
Wundert mich nicht. OSM möchte rechtlich auf der absolut sicheren Seite
sein, möglichst keinen Angriffspunkt bieten und formuliert aus diesem
Grunde entsprechend restriktiv und strikt.

Somit liegt dann die Verantwortung ganz auf Seiten des "Mitarbeiters".
Was der allerdings _macht_ ist wieder was ganz anderes ...
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