Urheberrecht bei Einbettung

[Stefan Ram]

Eine merkwürdige Meldung ging in den letzten Stunden durch
die Presse. Ich nehme an, daß der Leser dieses Postings jene
Meldung schon kennt:

Demnach verletzt das Einbetten eines fremden Videos
nicht das Urheberrecht.

Ein Bild ist ja auch ein Video (welches nur aus einem
Standbild und stillen Ton besteht, GIF-Bilder können sich
sogar bewegen). Demnach dürfte es ja dann auch nicht das
Urheberrecht verletzen, fremde Bilder in eine Webseite
einzubetten (welche weiterhin von dem fremden Server kommen).

Man kann auch einen Text abfilmen und als Video ins Web
stellen. Es verletzt laut der Meldung nicht das
Urheberrecht, fremde Videos einzubetten. Dann kann man auch
den abgefilmten Text einbetten.

Das technische Detail des Dateiformats (.mp4, .jpg oder
.html) sollte rechtssystematisch aber doch keine Rolle
spielen. Demnach verletzt es auch nicht das Urheberrecht,
fremde Texte einzubetten.

Ist dies alles plausibel?

Man kann dann beispielsweise eine Webseite herstellen, die
in einem Frame attraktive fremde Inhalte zeigt und dazu
Werbung anzeigt und so mit fremden Inhalten Geld verdienen,
wobei der Lieferant der Inhalte dann auch noch die Kosten
für den Datenverkehr trägt, und dies ohne an den
Werbeerlösen beteiligt zu sein.

[Stefan+ (Stefan Froehlich)]

Post by Stefan Ram
Eine merkwürdige Meldung ging in den letzten Stunden durch
die Presse. Ich nehme an, daß der Leser dieses Postings jene

Gerade eben gelesen, beispielsweise auf <http://www.cnet.de/88138966/>.

Post by Stefan Ram
Demnach verletzt das Einbetten eines fremden Videos
nicht das Urheberrecht.

...weil es kein öffentliches Zugänglichmachen (im Sinn des UrhG)
darstellt. Dieses Zugänglichmachen wurde und wird im konkreten Fall
durch YouTube erledigt.

Post by Stefan Ram
Ein Bild ist ja auch ein Video (welches nur aus einem
Standbild und stillen Ton besteht, GIF-Bilder können sich
sogar bewegen). Demnach dürfte es ja dann auch nicht das
Urheberrecht verletzen, fremde Bilder in eine Webseite
einzubetten (welche weiterhin von dem fremden Server kommen).

Jedenfalls verstösst man damit nicht gegen den genannten §19a. Was
ich mich entsinne, ist das Problem bei Bildern eher das sich
aneignen fremder Inhalte (weil diese auf der eigenen Webseite in
einer Form präsentiert werden, die den Anschein erwecken, man
*würde* sie initial ins Netz stellen).

Darum ging es bei diesem Video allerdings nicht. Geklagt hat nicht
YouTube (die haben nichts dagegen verlinkt zu werden, ganz im
Gegenteil - und sie gestalten ihre Videos konsequenterweise auch so,
dass die eigene Quelle für jedermann ersichtlich ist), geklagt hat
der (angebliche) Urheber des Films. Und der hat offenbar den
falschen geklagt, *dafür* wären wohl YouTube (als derjenige, der die
eigentliche Veröffentlichung vornimmt) und in weiterer Folge der
Uploader die passenden Ansprechpartner gewesen.

Post by Stefan Ram
Ist dies alles plausibel?

IMHO schon, weil ich die Befürchtungen gegen Ende des Artikels
nicht teile. Aber ich bin natürlich auch kein Rechtsexperte, es
kann also alles auch ganz anders sein.

Servus,
Stefan

[Hans-Peter Diettrich]

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

Post by Stefan Ram
Eine merkwürdige Meldung ging in den letzten Stunden durch
die Presse. Ich nehme an, daß der Leser dieses Postings jene

Gerade eben gelesen, beispielsweise auf <http://www.cnet.de/88138966/>.

Post by Stefan Ram
Demnach verletzt das Einbetten eines fremden Videos
nicht das Urheberrecht.

....weil es kein öffentliches Zugänglichmachen (im Sinn des UrhG)
darstellt. Dieses Zugänglichmachen wurde und wird im konkreten Fall
durch YouTube erledigt.

AFAIR wurde das bisher (in D) anders entschieden.

[AZ habe ich leider keines mehr, die Begründung führte AFAIR Brötchen
an, die von jedem Verkäufer separat der Öffentlichkeit zugänglich
gemacht werden. Diese unbrauchbare Analogie hat mich schon damals zum
Zweifeln veranlaßt]

Insbesondere wundert mich in der Anfrage, warum dort auf öffentliche
*Wiedergabe* abgestellt wurde, nicht auf *Zugänglichmachung* - ist
letzteres eine Spezialität des deutschen UrhG? Da eine Wiedergabe ja
beim Nutzer stattfindet, nicht beim Server, wäre so eine Klage ja nur
dann erfolgversprechend, wenn der Nutzer sowas wie Public Viewing
veranstaltet hätte. Oder ist das nur eine Schlamperei in diesem Artikel?

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

Post by Stefan Ram
Ist dies alles plausibel?

IMHO schon, weil ich die Befürchtungen gegen Ende des Artikels
nicht teile. Aber ich bin natürlich auch kein Rechtsexperte, es
kann also alles auch ganz anders sein.

Für mich klingt die Entscheidung verdächtig nach "einmal im Internet -
immer im Internet". Wie soll denn ein Urheber glaubhaft machen, daß er
Werke nur einem beschränkten Personenkreis zugänglich machen möchte,
sobald er Links auf seine Werke erlaubt? Läßt sich da eine Einschränkung
der Links *technisch* überhaupt realisieren? OTOH freut sich die
Rechtsprechung natürlich über diese Entlastung, wenn eine einmalige
öffentliche Zugänglichmachung zur Erschöpfung dieses Rechts führt.

Zumindest sehe ich die Gefahr, daß das Internet zwar nicht zum
rechtsfreien Raum wird, den Urhebern aber praktisch jede Kontrolle über
ihre Werke entzieht. Entweder wird ein Werk via Internet der
Öffentlichkeit zur Kenntnis gebracht, oder es wird auf anderem Weg
publiziert - in beiden Fällen kann heutzutage nicht mehr mit akzeptablen
Einnahmen gerechnet werden :-(

DoDi

[Martin Bienwald]

Post by Hans-Peter Diettrich
Für mich klingt die Entscheidung verdächtig nach "einmal im Internet -
immer im Internet". Wie soll denn ein Urheber glaubhaft machen, daß er
Werke nur einem beschränkten Personenkreis zugänglich machen möchte,
sobald er Links auf seine Werke erlaubt?

Das ist allerdings eine gute Frage, denn dadurch macht er die Werke de
facto unbeschränkt zugänglich (wenn er den Zugang nicht z.B. durch ein
Login mit Passwort einschränkt). Das ist ungefähr so wie ein Plakat an
eine Litfaßsäule zu kleben und zu verlangen, daß nur besonders
Berechtigte es sich anschauen.

Der Urheber kann allerdings jederzeit die Werke wieder entfernen oder
den Zugang durch Passwortschutz o.ä. einschränken (wenn die für die
Veröffentlichung gewählte Plattform das zuläßt). Ein "einmal im
Internet - immer im Internet" sehe ich in dieser Entscheidung nicht.

(In der Praxis dagegen durchaus, denn daß irgendwer aus $WEITWEG das
Werk herunterlädt und später anderweitig veröffentlicht, ist zwar nicht
erlaubt, aber nur schwer wirksam zu verhindern. Das war aber auch vor
diesem Urteil nicht anders.)

Post by Hans-Peter Diettrich
Läßt sich da eine Einschränkung der Links *technisch* überhaupt
realisieren?

Es gibt da ein paar Hilfskonstruktionen, die aber nicht immer
zuverlässig funktionieren und auch gezielt umgangen werden können.

... Martin

[Stefan+ (Stefan Froehlich)]

Post by Hans-Peter Diettrich

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
<http://www.cnet.de/88138966/>.

Post by Stefan Ram
Demnach verletzt das Einbetten eines fremden Videos
nicht das Urheberrecht.

....weil es kein öffentliches Zugänglichmachen (im Sinn des UrhG)
darstellt. Dieses Zugänglichmachen wurde und wird im konkreten Fall
durch YouTube erledigt.

AFAIR wurde das bisher (in D) anders entschieden.

Gab es denn schon vergleichbare Fälle? Ich meine damit *nicht*
diejenigen, wo ein Foto oder Video von einer Seite eingebunden
wurde, deren Betreiber dieser Einbindung nicht zugestimmt hat,
was sicherlich die überwiegende Mehrzahl der Fälle ausmacht,
sondern eben jene, wo ein YouTube-Video verlinkt wurde, oder etwas
vergleichbares von einer vergleichbaren Plattform.

Post by Hans-Peter Diettrich

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

Post by Stefan Ram
Ist dies alles plausibel?

IMHO schon, weil ich die Befürchtungen gegen Ende des Artikels
nicht teile. Aber ich bin natürlich auch kein Rechtsexperte, es
kann also alles auch ganz anders sein.

Für mich klingt die Entscheidung verdächtig nach "einmal im
Internet - immer im Internet". Wie soll denn ein Urheber glaubhaft
machen, daß er Werke nur einem beschränkten Personenkreis
zugänglich machen möchte, sobald er Links auf seine Werke erlaubt?

Wenn ich etwas auf meiner Webseite (ohne Zugangsschutz)
veröffentlich, dann kann ich:

a) niemanden daran hindern, normal darauf zu verlinken (wobei es da
ja auch immer wieder seltsame Einzelentscheidungen gibt, aber ich
hoffe doch, dass sich das nicht durchsetzt)

b) gegen jemanden vorgehen, der sich meine Inhalte anneignet, indem
er z.B. Medienwerke direkt in seine Seiten einbettet oder Webseiten
in Frames darstellt

Nun gestattet YouTube allerdings b) sehr wohl, ermuntert ja
geradezu, genau das zu tun. Daraus kann also noch kein Problem
entstehen.

Jemand, der Material auf YouTube hochlädt, wird sich vermutlich
damit einverstanden erklären, dass genau das passieren kann (ich bin
dort nicht registriert, aber alles andere wäre seltsam). Auch daraus
kann also noch kein Problem entstehen.

Lustig wird es im konkreten Fall erst dadurch, dass der hochladende
User (möglicherweise) zu diesem Upload gar nicht berechtigt gewesen
ist. Und ich verstehe das Urteil so, dass man sich (möglicherweise)
am Hochladenden schadlos halten könnte, vielleicht auch an YouTube,
aber eben ganz sicher nicht an dem, der nichts anderes tut, als
etwas zu verlinken, was ein Dienstanbieter zum Verlinken anbietet.

Erscheint mir nicht ganz verkehrt.

Post by Hans-Peter Diettrich
Läßt sich da eine Einschränkung der Links *technisch* überhaupt
realisieren? OTOH freut sich die Rechtsprechung natürlich über
diese Entlastung, wenn eine einmalige öffentliche
Zugänglichmachung zur Erschöpfung dieses Rechts führt.

Ich halte es für ausgeschlossen, dass man glaubhaft machen kann,
etwas nur eingeschränkt publizieren zu wollen, indem man es
ausgerechnet auf YouTube hochlädt. Dort sind die Dinge ja per
Definition für jedermann zugänglich (ok, nicht ganz, aber im Sinn
der gegenständlichen Fragestellung schon).

Post by Hans-Peter Diettrich
Zumindest sehe ich die Gefahr, daß das Internet zwar nicht zum
rechtsfreien Raum wird, den Urhebern aber praktisch jede Kontrolle
über ihre Werke entzieht.

Der (rechtmäßige) Uploader hätte die Datei ja nicht auf YouTube
hochladen und sich damit deren Geschäftsbedingungen unterwerfen
müssen, dann hätte er auch die Kontrolle darüber behalten. Dass
jemand unrechtmäßig derartige Dinge tut, dagegen ist man natürlich
nie gefeit, kann aber dagegen vorgehen.

Post by Hans-Peter Diettrich
Entweder wird ein Werk via Internet der Öffentlichkeit zur
Kenntnis gebracht, oder es wird auf anderem Weg publiziert - in
beiden Fällen kann heutzutage nicht mehr mit akzeptablen Einnahmen
gerechnet werden :-(

E. L. James sieht das vermutlich anders.

Servus,
Stefan

[Hans-Peter Diettrich]

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

Post by Hans-Peter Diettrich

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
....weil es kein öffentliches Zugänglichmachen (im Sinn des UrhG)
darstellt. Dieses Zugänglichmachen wurde und wird im konkreten Fall
durch YouTube erledigt.

AFAIR wurde das bisher (in D) anders entschieden.

Gab es denn schon vergleichbare Fälle? Ich meine damit *nicht*
diejenigen, wo ein Foto oder Video von einer Seite eingebunden
wurde, deren Betreiber dieser Einbindung nicht zugestimmt hat,
was sicherlich die überwiegende Mehrzahl der Fälle ausmacht,
sondern eben jene, wo ein YouTube-Video verlinkt wurde, oder etwas
vergleichbares von einer vergleichbaren Plattform.

Ich sehe da keinen rechtlichen Unterschied. YouTube könnte eine solche
Nutzung nur gestatten, wenn es erstens die Berechtigung zur Einräumung
einer solchen Nutzung hat, und zweitens von dieser Berechtigung auch
Gebrauch macht. Sprich: findet sich irgendwo bei YouTube eine Erlaubnis
für jedermann, die Werke auch anderswo öffentlich zugänglich zu machen?

Die Ansicht des EUGH, daß sich das Recht der öffentlichen
Zugänglichmachung *erschöpfen* kann, ist völlig neu.

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Wenn ich etwas auf meiner Webseite (ohne Zugangsschutz)
a) niemanden daran hindern, normal darauf zu verlinken (wobei es da
ja auch immer wieder seltsame Einzelentscheidungen gibt, aber ich
hoffe doch, dass sich das nicht durchsetzt)

Verlinkung ist (urheberrechtlich) zulässig, sie stellt keine
Werksnutzung im Sinne des UrhG dar.

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
b) gegen jemanden vorgehen, der sich meine Inhalte anneignet, indem
er z.B. Medienwerke direkt in seine Seiten einbettet oder Webseiten
in Frames darstellt

Dies war bislang ein Verstoß gegen das Recht der öffentlichen
Zugänglichmachun.

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Nun gestattet YouTube allerdings b) sehr wohl, ermuntert ja
geradezu, genau das zu tun. Daraus kann also noch kein Problem
entstehen.

Wo steht das?

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Jemand, der Material auf YouTube hochlädt, wird sich vermutlich
damit einverstanden erklären, dass genau das passieren kann (ich bin
dort nicht registriert, aber alles andere wäre seltsam). Auch daraus
kann also noch kein Problem entstehen.

Auch dafür habe ich keine Hinweise gefunden. Erwähnt wird ausdrücklich
das Hochladen unter Creative Commons Lizenz als *Option*.

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Lustig wird es im konkreten Fall erst dadurch, dass der hochladende
User (möglicherweise) zu diesem Upload gar nicht berechtigt gewesen
ist. Und ich verstehe das Urteil so, dass man sich (möglicherweise)
am Hochladenden schadlos halten könnte,

Das auf jeden Fall.

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
vielleicht auch an YouTube,

Als Dienste-Anbieter sicher nicht.

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
aber eben ganz sicher nicht an dem, der nichts anderes tut, als
etwas zu verlinken, was ein Dienstanbieter zum Verlinken anbietet.

Verlinken war und ist erlaubt, nur Einbetten/Framen bisher nicht.

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Ich halte es für ausgeschlossen, dass man glaubhaft machen kann,
etwas nur eingeschränkt publizieren zu wollen, indem man es
ausgerechnet auf YouTube hochlädt. Dort sind die Dinge ja per
Definition für jedermann zugänglich (ok, nicht ganz, aber im Sinn
der gegenständlichen Fragestellung schon).

So hat das ja auch der EUGH gesehen, mit der (nicht-)Erweiterung des
Personenkreises, dem ein Werk zuvor schon zugänglich gemacht wurde.

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

Post by Hans-Peter Diettrich
Zumindest sehe ich die Gefahr, daß das Internet zwar nicht zum
rechtsfreien Raum wird, den Urhebern aber praktisch jede Kontrolle
über ihre Werke entzieht.

Der (rechtmäßige) Uploader hätte die Datei ja nicht auf YouTube
hochladen und sich damit deren Geschäftsbedingungen unterwerfen
müssen, dann hätte er auch die Kontrolle darüber behalten. Dass
jemand unrechtmäßig derartige Dinge tut, dagegen ist man natürlich
nie gefeit, kann aber dagegen vorgehen.

Siehe oben, YouTube verlangt keinesfalls, etwas unbedingt unter der
Creative Commons Lizenz hochzuladen. Ansonsten hast Du recht, man muß
beim Hochladen schon aufpassen, welche Rechte sich der Hoster damit
einräumen läßt.

DoDi

[David Seppi]

Post by Hans-Peter Diettrich

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Nun gestattet YouTube allerdings b) sehr wohl, ermuntert ja
geradezu, genau das zu tun. Daraus kann also noch kein Problem
entstehen.

Wo steht das?

Hier unter 8.1 B.:
https://www.youtube.com/static?template=terms

Post by Hans-Peter Diettrich

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Jemand, der Material auf YouTube hochlädt, wird sich vermutlich
damit einverstanden erklären, dass genau das passieren kann (ich bin
dort nicht registriert, aber alles andere wäre seltsam). Auch daraus
kann also noch kein Problem entstehen.

Auch dafür habe ich keine Hinweise gefunden.

Siehe oben. Man erklärt durchs Hochladen, daß man
jedem Nutzer diese Rechte lizensiert.

[Hans-Peter Diettrich]

Post by David Seppi

Post by Hans-Peter Diettrich

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Nun gestattet YouTube allerdings b) sehr wohl, ermuntert ja
geradezu, genau das zu tun. Daraus kann also noch kein Problem
entstehen.

Wo steht das?

https://www.youtube.com/static?template=terms

Kannst Du etwas genauer werden? Ich kann da immer noch nichts über eine
Nutzung außerhalb der YouTube Website erkennen.

DoDi

[David Seppi]

Post by Hans-Peter Diettrich
Kannst Du etwas genauer werden? Ich kann da immer noch nichts über eine
Nutzung außerhalb der YouTube Website erkennen.

| 8. Rechte, die Sie lizenzieren
| 8.1 Indem Sie Inhalte auf YouTube hinaufladen oder posten, räumen Sie
[...]
| jedem Nutzer des Dienstes eine weltweite, nicht-exklusive,
| unentgeltliche Lizenz ein, auf Ihre Inhalte über die Dienste
| zuzugreifen und diese Inhalte zu nutzen, zu vervielfältigen,
| zu verbreiten, zu bearbeiten, öffentlich wiederzugeben, öffentlich
| zur Verfügung zu stellen und öffentlich vorzuführen, aufzuführen
| oder vorzutragen, soweit dies durch die Funktionalität der Dienste
| und im Rahmen dieser Bestimmungen gestattet wird.

Da wird ausdrücklich u.a. die Verbreitung und öffentliche
Zur-Verfügung-Stellung gestattet.

[Hans-Peter Diettrich]

Post by David Seppi

Post by Hans-Peter Diettrich
Kannst Du etwas genauer werden? Ich kann da immer noch nichts über eine
Nutzung außerhalb der YouTube Website erkennen.

| 8. Rechte, die Sie lizenzieren
| 8.1 Indem Sie Inhalte auf YouTube hinaufladen oder posten, räumen Sie
[...]
| jedem Nutzer des Dienstes eine weltweite, nicht-exklusive,
| unentgeltliche Lizenz ein, auf Ihre Inhalte über die Dienste
| zuzugreifen und diese Inhalte zu nutzen, zu vervielfältigen,
| zu verbreiten, zu bearbeiten, öffentlich wiederzugeben, öffentlich
| zur Verfügung zu stellen und öffentlich vorzuführen, aufzuführen
| oder vorzutragen, soweit dies durch die Funktionalität der Dienste
| und im Rahmen dieser Bestimmungen gestattet wird.
Da wird ausdrücklich u.a. die Verbreitung und öffentliche
Zur-Verfügung-Stellung gestattet.

Bei mir steht da eher:
10. Rechte, die Sie einräumen

10.1 Indem Sie Nutzerübermittlungen bei YouTube hochladen oder posten,
räumen Sie
[...]
jedem Nutzer der Webseite eine weltweite, nicht-exklusive und
gebührenfreie Lizenz ein bezüglich des Zugangs zu Ihren
Nutzerübermittlungen über die Webseite sowie bezüglich der Nutzung, der
Reproduktion, dem Vertrieb, der Herstellung derivativer Werke, der
Ausstellung und der Aufführung solcher Nutzerübermittlung
*in dem durch die Funktionalität der Webseite und nach diesen
Bestimmungen erlaubten Umfang.*
<<

Die wesentliche Einschränkung habe ich markiert.

Auf Englisch liest sich das nochmal anders:
6. Your Content and Conduct
[...]
C For clarity, you retain all of your ownership rights in your
Content. However, by submitting Content to YouTube, you hereby grant
YouTube a worldwide, non-exclusive, royalty-free, sublicenseable and
transferable license to use, reproduce, distribute, prepare derivative
works of, display, and perform the Content in connection with the
Service and YouTube's (and its successors' and affiliates') business,
including without limitation for promoting and redistributing part or
all of the Service (and derivative works thereof) in any media formats
and through any media channels.

You also hereby grant each user of the Service a non-exclusive license
to access your Content through the Service, and to use, reproduce,
distribute, display and perform such Content
*as permitted through the functionality of the Service and under these
Terms of Service.*
[...]
<<

DoDi

[Bernd J. Kaup]

Post by Stefan Ram
Eine merkwürdige Meldung ging in den letzten Stunden durch
die Presse. Ich nehme an, daß der Leser dieses Postings jene
Demnach verletzt das Einbetten eines fremden Videos
nicht das Urheberrecht.
Ein Bild ist ja auch ein Video (welches nur aus einem
Standbild und stillen Ton besteht, GIF-Bilder können sich
sogar bewegen). Demnach dürfte es ja dann auch nicht das
Urheberrecht verletzen, fremde Bilder in eine Webseite
einzubetten (welche weiterhin von dem fremden Server kommen).
Man kann auch einen Text abfilmen und als Video ins Web
stellen. Es verletzt laut der Meldung nicht das
Urheberrecht, fremde Videos einzubetten. Dann kann man auch
den abgefilmten Text einbetten.
Das technische Detail des Dateiformats (.mp4, .jpg oder
.html) sollte rechtssystematisch aber doch keine Rolle
spielen. Demnach verletzt es auch nicht das Urheberrecht,
fremde Texte einzubetten.
Ist dies alles plausibel?
Man kann dann beispielsweise eine Webseite herstellen, die
in einem Frame attraktive fremde Inhalte zeigt und dazu
Werbung anzeigt und so mit fremden Inhalten Geld verdienen,
wobei der Lieferant der Inhalte dann auch noch die Kosten
für den Datenverkehr trägt, und dies ohne an den
Werbeerlösen beteiligt zu sein.

das Urteil ist nur eine konsequente Reaktion auf die App-Diarrhoe der
Schwatzfon-Generation. Wenn keiner mehr bereit und ggf. in der Lage ist
einen Link per Hand einzugeben, muss man den content einbetten, damit
streicheln genügt.

Bei deinen Beispielen entsteht aber etwas anderes: du verlinkst nicht
sondern kopierst, das sind zwei Paar Schuhe.
mfg
bjk

[Wolf Stringhammer]

Post by Bernd J. Kaup
das Urteil ist nur eine konsequente Reaktion auf die App-Diarrhoe der
Schwatzfon-Generation. Wenn keiner mehr bereit und ggf. in der Lage ist
einen Link per Hand einzugeben, muss man den content einbetten, damit
streicheln genügt.

Ich weiß nicht, ob ich es richtig verstehe. Es liegt doch nahe, dass der
Betrachter der Seite zumindest über den Urheber getäuscht wird -
abgesehen davon, dass mir die Vorstellung erheblich widerstrebt, nicht
mehr Herr meiner Veröffentlichung zu sein. Meine Veröffentlichung habe
ich schließlich nur für ein bestimmtes Umfeld vorgesehen!

Kann ich nun auch einfach ein Bild aus einer anderen Webseite in meiner
Seite aufrufen? Worin unterscheidet sich das (rechtlich) vom Framing?

Wolf

[Hans-Peter Diettrich]

Post by Wolf Stringhammer

Post by Bernd J. Kaup
das Urteil ist nur eine konsequente Reaktion auf die App-Diarrhoe der
Schwatzfon-Generation. Wenn keiner mehr bereit und ggf. in der Lage ist
einen Link per Hand einzugeben, muss man den content einbetten, damit
streicheln genügt.

Ich weiß nicht, ob ich es richtig verstehe. Es liegt doch nahe, dass der
Betrachter der Seite zumindest über den Urheber getäuscht wird -
abgesehen davon, dass mir die Vorstellung erheblich widerstrebt, nicht
mehr Herr meiner Veröffentlichung zu sein. Meine Veröffentlichung habe
ich schließlich nur für ein bestimmtes Umfeld vorgesehen!
Kann ich nun auch einfach ein Bild aus einer anderen Webseite in meiner
Seite aufrufen? Worin unterscheidet sich das (rechtlich) vom Framing?

IMO war war die Rechtsauffassung bislang so, daß das Ergebnis zählt,
d.h. der Inhalt einer Seite so, wie er sich dem Betrachter darstellt.
Damit war es egal, auf welche Weise (technisch) ein Bild o.ä. in die
Darstellung kam - wenn es dort sichtbar war, dann lag eine
offensichtliche Werksnutzung vor (Vervielfältigung und/oder öffentliche
Zugänglichmachung). Ob man das jetzt Framing oder (früher) Einbettung
nennt, ändert nichts an der Tatsache, daß damit so ein Werk
wahrnehmbarer Bestandteil eines anderen Werks (Webseite) wird. Wenn das
nun erlaubt sein soll, ohne explizite Einwilligung des Urhebers und ohne
Vergütung, dann bleibt vom Schutz des Urhebers und seiner Werke durch
das Urheberrecht eigentlich nicht mehr viel übrig - zumindest im
Internet :-(

DoDi

[Mark Obrembalski]

Post by Hans-Peter Diettrich

Post by Wolf Stringhammer

Post by Bernd J. Kaup
das Urteil ist nur eine konsequente Reaktion auf die App-Diarrhoe der
Schwatzfon-Generation. Wenn keiner mehr bereit und ggf. in der Lage ist
einen Link per Hand einzugeben, muss man den content einbetten, damit
streicheln genügt.

Ich weiß nicht, ob ich es richtig verstehe. Es liegt doch nahe, dass
der Betrachter der Seite zumindest über den Urheber getäuscht wird -
abgesehen davon, dass mir die Vorstellung erheblich widerstrebt, nicht
mehr Herr meiner Veröffentlichung zu sein. Meine Veröffentlichung habe
ich schließlich nur für ein bestimmtes Umfeld vorgesehen!
Kann ich nun auch einfach ein Bild aus einer anderen Webseite in
meiner Seite aufrufen? Worin unterscheidet sich das (rechtlich) vom
Framing?

IMO war war die Rechtsauffassung bislang so, daß das Ergebnis zählt,
d.h. der Inhalt einer Seite so, wie er sich dem Betrachter darstellt.
Damit war es egal, auf welche Weise (technisch) ein Bild o.ä. in die
Darstellung kam - wenn es dort sichtbar war, dann lag eine
offensichtliche Werksnutzung vor (Vervielfältigung und/oder öffentliche
Zugänglichmachung).

Das war schon bislang umstritten. Das OLG Köln war z.B. schon 2012
anderer Meinung:

http://www.telemedicus.info/urteile/Urheberrecht/Frames/1363-OLG-Koeln-Az-6-U-20611-Keine-Urheberrechtsverletzung-durch-Frame-Einbindung.html

Der BGH ging in seinem Vorlagebeschluss auch davon aus, dass keine
Vervielfältigung oder öffentliche Zugänglichmachung vorliegt, brachte
aber einen unbenannten Unterfall des Verbreitungsrechts ins Spiel.

Post by Hans-Peter Diettrich
Wenn das
nun erlaubt sein soll, ohne explizite Einwilligung des Urhebers und ohne
Vergütung, dann bleibt vom Schutz des Urhebers und seiner Werke durch
das Urheberrecht eigentlich nicht mehr viel übrig - zumindest im
Internet :-(

Man kann seine Werke natürlich auf einem Server einstellen, den man so
weit unter Kontrolle hat, dass man technische Mittel einsetzen kann, um
das Einbetten zu behindern. Dass deren Umgehung dann erlaubt wäre, sagt
der EuGH nicht.

Gruß,
Mark

[Hans-Peter Diettrich]

Post by Mark Obrembalski
Das war schon bislang umstritten. Das OLG Köln war z.B. schon 2012
http://www.telemedicus.info/urteile/Urheberrecht/Frames/1363-OLG-Koeln-Az-6-U-20611-Keine-Urheberrechtsverletzung-durch-Frame-Einbindung.html
Der BGH ging in seinem Vorlagebeschluss auch davon aus, dass keine
Vervielfältigung oder öffentliche Zugänglichmachung vorliegt, brachte
aber einen unbenannten Unterfall des Verbreitungsrechts ins Spiel.

Danke für das Link :-)

Ich hatte noch das OLG Düsseldorf 2011 in Erinnerung (Az. I-20 U 42/11).
Gut zu wissen, daß sich die offizielle Meinung inzwischen anscheinend
geändert hat. Begrüßen kann ich diesen Sinneswandel nicht, aber wenn
sich sogar der EuGH gleichartig äußert, ist es mit dem Urheberschutz im
Internet nun wohl bald ganz vorbei :-(

DoDi

[Wolf Stringhammer]

Post by Wolf Stringhammer

Post by Bernd J. Kaup
das Urteil ist nur eine konsequente Reaktion auf die App-Diarrhoe der
Schwatzfon-Generation. Wenn keiner mehr bereit und ggf. in der Lage ist
einen Link per Hand einzugeben, muss man den content einbetten, damit
streicheln genügt.

[...]
Kann ich nun auch einfach ein Bild aus einer anderen Webseite in meiner
Seite aufrufen? Worin unterscheidet sich das (rechtlich) vom Framing?

Der technische Unterschied ist wohl der, das beim Framing das Video vom
Ursprungsserver gestreanmt wird, ohne dass der Dritte technisch daran
mitwirkt. Er ruft das Video lediglich (wenn auch automatisiert) auf.

Wird ein Bild (z.B. .jpg, .png) eingefügt, dann liegt zwar die Bilddatei
ebenfalls auf dem Ursprungsserver, die Bildwiedergabe erfolgt hier aber
technisch (z.B.) durch den HTML-Code der aufrufenden Seite, also erst
nach wesentlicher Mitwirkung des Dritten.

Ist das die Erklärung?

Bewertung: Eine sehr technische Begründung, die Unterscheidungen
vornimmt, die der Betrachter nicht wahrnimmt, in der Regel auch gar
nicht versteht. (Anderer Fall: Beim Erlauben sog. "flüchtiger" Dateien
im Zuge der Bildwiedergabe setzt man sich über die technischen Details
hinweg, indem man sie ignoriert (bzw. explizit erlaubt), § § 44a UrhG).

Wolf

[David Seppi]

Post by Wolf Stringhammer
Der technische Unterschied ist wohl der, das beim Framing das Video vom
Ursprungsserver gestreanmt wird, ohne dass der Dritte technisch daran
mitwirkt. Er ruft das Video lediglich (wenn auch automatisiert) auf.

Das ist bei eingebundenen Bildern exakt genauso.

Post by Wolf Stringhammer
Wird ein Bild (z.B. .jpg, .png) eingefügt, dann liegt zwar die Bilddatei
ebenfalls auf dem Ursprungsserver, die Bildwiedergabe erfolgt hier aber
technisch (z.B.) durch den HTML-Code der aufrufenden Seite

Also genauso wie beim Video, das auch erst durch den HTML-Code vom
Ursprungsserver gestreamt wird.

Post by Wolf Stringhammer
also erst
nach wesentlicher Mitwirkung des Dritten.

Wo ist der Unterschied bei der Mitwirkung?

[Wolf Stringhammer]

Post by David Seppi

Post by Wolf Stringhammer
Der technische Unterschied ist wohl der, das beim Framing das Video vom
Ursprungsserver gestreanmt wird, ohne dass der Dritte technisch daran
mitwirkt. Er ruft das Video lediglich (wenn auch automatisiert) auf.

Das ist bei eingebundenen Bildern exakt genauso.

Post by Wolf Stringhammer
Wird ein Bild (z.B. .jpg, .png) eingefügt, dann liegt zwar die Bilddatei
ebenfalls auf dem Ursprungsserver, die Bildwiedergabe erfolgt hier aber
technisch (z.B.) durch den HTML-Code der aufrufenden Seite

Also genauso wie beim Video, das auch erst durch den HTML-Code vom
Ursprungsserver gestreamt wird.

Post by Wolf Stringhammer
also erst
nach wesentlicher Mitwirkung des Dritten.

Wo ist der Unterschied bei der Mitwirkung?

Ich bin da (nicht schwer zu übersehen ;-) nicht ganz fit. Ist es nicht
so, dass es für die Wiedergabe des Videos eines Players bedarf, der sein
Streamingergebnis in dem ihm zur Verfügung gestellten Frame abliefert
und für die Anzeige sorgt?

Beim Bild besorgt dagegen der HTML-Code selbst den Download der
Bilddatei und die Anzeige des Bildes.

Wolf

[David Seppi]

Post by Wolf Stringhammer
Ich bin da (nicht schwer zu übersehen ;-) nicht ganz fit. Ist es nicht
so, dass es für die Wiedergabe des Videos eines Players bedarf, der sein
Streamingergebnis in dem ihm zur Verfügung gestellten Frame abliefert
und für die Anzeige sorgt?

Doch, schon. Genauso benötigt man aber für die Anzeige eines Bildes
ein Programm. Das *kann* der Browser sein, aber das ist bei Videos
genauso. Zum einen wird die Video-Unterstützung von Browsern immer
besser, zum anderen kann es kaum rechtlich relevant sein, von welchem
Programm die empfangenen Daten zu einem Bild bzw. Video verarbeitet
werden. Auf letzteres hat schließlich nur der Endnutzer einen Einfluß.

Es gibt übrigens auch Browser (wie Lynx), die für die Anzeige von
Bildern externe Programme benötigen.

[Bernd J. Kaup]

Post by Wolf Stringhammer

Post by David Seppi

Post by Wolf Stringhammer
Der technische Unterschied ist wohl der, das beim Framing das Video vom
Ursprungsserver gestreanmt wird, ohne dass der Dritte technisch daran
mitwirkt. Er ruft das Video lediglich (wenn auch automatisiert) auf.

Das ist bei eingebundenen Bildern exakt genauso.

Post by Wolf Stringhammer
Wird ein Bild (z.B. .jpg, .png) eingefügt, dann liegt zwar die Bilddatei
ebenfalls auf dem Ursprungsserver, die Bildwiedergabe erfolgt hier aber
technisch (z.B.) durch den HTML-Code der aufrufenden Seite

Also genauso wie beim Video, das auch erst durch den HTML-Code vom
Ursprungsserver gestreamt wird.

Post by Wolf Stringhammer
also erst
nach wesentlicher Mitwirkung des Dritten.

Wo ist der Unterschied bei der Mitwirkung?

Ich bin da (nicht schwer zu übersehen ;-) nicht ganz fit. Ist es nicht
so, dass es für die Wiedergabe des Videos eines Players bedarf, der sein
Streamingergebnis in dem ihm zur Verfügung gestellten Frame abliefert
und für die Anzeige sorgt?
Beim Bild besorgt dagegen der HTML-Code selbst den Download der
Bilddatei und die Anzeige des Bildes.
Wolf

die spitzfindigen Überlegungen haben rechtlich keine Bedeutung.

Es geht nur um das Erscheinungsbild der Webseite, die aufgerufen ist.
Wenn da lediglich ein link (der bei youtube als schwarzer Kasten mit
Bedienelementen üblich ist) erscheint, ist das nach Auffassung der EU
Richter kein Urheberrechtsverstoß. Wenn ein Bild erscheint aber schon.

Was hinter der Seite deren Funktionieren bewirkt, mag für IT
Professionals einen erheblichen Unterschied ausmachen, für die Richter
zählt das, was man sieht.

Ich könnte mir vorstellen, dass die Wiedergabe von Inhalten fremder
Homepages über verlinkte Thumnails als rechtmäßig angesehen würde.

mfg
bjk

[Wolf Stringhammer]

Post by Bernd J. Kaup
Es geht nur um das Erscheinungsbild der Webseite, die aufgerufen ist.

Also doch. Nach dem, was ich las, war es gerade nicht so - deswegen
meine Windungen!

Post by Bernd J. Kaup
Wenn da lediglich ein link (der bei youtube als schwarzer Kasten mit
Bedienelementen üblich ist) erscheint, ist das nach Auffassung der EU
Richter kein Urheberrechtsverstoß. Wenn ein Bild erscheint aber schon.
Was hinter der Seite deren Funktionieren bewirkt, mag für IT
Professionals einen erheblichen Unterschied ausmachen, für die Richter
zählt das, was man sieht.

Das heißt also, dass folgende Szenarien OK sind:

Eigenes Bild wird angezeigt, darauf ein Knopf abgebildet "Video starten"
oder "Bild anzeigen". Darunter eine reißerische Bildunterschrift:
"Schauen Sie sich das Video/Bild zum Artikel an." Wenn man auf den Knopf
klickt, wird das Video gestartet bzw. das Bild angezeigt. Die
Urheberhinweise, die man bei der ursprünglichen Einbettung noch fand,
fehlen natürlich.

Wenn dahinter nicht eine sehr technische Sicht steht, was dann? Auf
jeden Fall würde ich mich als Urheber ziemlich verarscht fühlen.

(Beim Überfliegen des Urteils hatte ich das nicht herausgelesen.)

Wolf

[Hans-Peter Diettrich]

Post by Wolf Stringhammer
Eigenes Bild wird angezeigt, darauf ein Knopf abgebildet "Video starten"
"Schauen Sie sich das Video/Bild zum Artikel an." Wenn man auf den Knopf
klickt, wird das Video gestartet bzw. das Bild angezeigt. Die
Urheberhinweise, die man bei der ursprünglichen Einbettung noch fand,
fehlen natürlich.

Letzteres wäre immer noch ein Verstoß gegen das Persönlichkeitsrecht des
Urhebers (§13 UrhG).

DoDi

[Thomas Hochstein]

Post by Bernd J. Kaup
Es geht nur um das Erscheinungsbild der Webseite, die aufgerufen ist.
Wenn da lediglich ein link (der bei youtube als schwarzer Kasten mit
Bedienelementen üblich ist) erscheint, ist das nach Auffassung der EU
Richter kein Urheberrechtsverstoß. Wenn ein Bild erscheint aber schon.

Das ist schlicht falsch.

Der EuGH formuliert klar und eindeutig:
| In den Rn. 29 und 30 des Urteils Svensson u. a. (EU:C:2014:76) hat der
| Gerichtshof klargestellt, dass diese Feststellung nicht durch den
| Umstand in Frage gestellt wird, dass das Werk bei Anklicken des
| betreffenden Links durch die Internetnutzer in einer Art und Weise
| erscheint, die den Eindruck vermittelt, dass mittels eines
| "eingebetteten" Internetlinks (Inline Linking) ein einer anderen
| Website entstammender Bestandteil angezeigt wird, damit den Nutzern
| dieses Webauftritts die ursprüngliche Umgebung dieses Bestandteils
| verborgen bleibt.

Ob der EuGH dabei übersehen hat, dass sog. "framing links" in der
Regel eine direkte Einbindung des entsprechenden Mediums darstellen,
ohne dass es eines "Anklickens" bedarf, kann dahinstehen.

Einer Zustimmung des Urhebers bedarf eine Einbindung eines Videos,
Bildes oder Textes in eine Webseite nämlich nur dann, wenn darin eine
der in § 15 UrhG aufgezählten Verwertungshandlungen liegt. Eine
"Verwertung in körperlicher Form" (Abs. 1) ist mangels
Vervielfältigung sicherlich nicht gegeben. Der EuGH hat nunmehr aber
auch entschieden, dass es sich im Regelfall um keine "öffentlichen
Wiedergabe" handelt und damit alle Varianten des Abs. 2
ausgeschlossen, auch und gerade dann, wenn durch die Einbindung "die
ursprüngliche Umgebung dieses Bestandteils verborgen bleibt".

Unter diesen Umständen würde es der Überzeugungskraft Deiner
Argumentation sicherlich dienlich sein, wenn Du einmal eine Subsumtion
Deiner Auffassung, das Erscheinungsbild der Webseite sei
ausschlaggebend und das Einbinden eines Bildes von einem anderen
Speicherort sei ein Urheberrechtsverstoß, vornehmen würdest. Bloße
apodiktische Behauptungen genügen zumindest mir dafür nicht.

Post by Bernd J. Kaup
Was hinter der Seite deren Funktionieren bewirkt, mag für IT
Professionals einen erheblichen Unterschied ausmachen, für die Richter
zählt das, was man sieht.

Das wäre m.E. die richtige Entscheidung und war die Linie des BGH, ja.

Der EuGH hat nun aber exakt gegensätzlich entschieden.

-thh

[Hans-Peter Diettrich]

Post by Bernd J. Kaup
die spitzfindigen Überlegungen haben rechtlich keine Bedeutung.
Es geht nur um das Erscheinungsbild der Webseite, die aufgerufen ist.
Wenn da lediglich ein link (der bei youtube als schwarzer Kasten mit
Bedienelementen üblich ist) erscheint, ist das nach Auffassung der EU
Richter kein Urheberrechtsverstoß. Wenn ein Bild erscheint aber schon.

Bislang war ein Link ein HTML-Element mit der *Adresse* (URL/URI) eines
Inhalts, das der Browser entsprechend (textuell) darstellt, und das der
Benutzer anklicken kann. Mit dem Anklicken erfolgt ein *Wechsel*
(Navigation) zu dieser Adresse, so als ob der Benutzer die Adresse
selbst eingegeben hätte.

Der YouTube Player hingegen ist ein aktives Element, dessen Bedienung
keinen *Wechsel* zu der angegebenen Adresse bewirkt, sondern deren
Inhalt als Teil der bereits angezeigten Seite wiedergibt (Browser im
Browser). Das entspricht nach der bisherigen Rechtsprechung einer
*Einbettung*, keinem Link. Läßt man diese Unterscheidung fallen, dann
erschöpft sich das Recht der öffentlichen Zugänglichmachung in einem
einzigen Akt, nämlich der Bereitstellung eines Werks unter einer
(öffentlich zugänglichen) Internet-Adresse.

Post by Bernd J. Kaup
Was hinter der Seite deren Funktionieren bewirkt, mag für IT
Professionals einen erheblichen Unterschied ausmachen, für die Richter
zählt das, was man sieht.

Und da sah man bislang eben Links, die dem Benutzer den Wechsel zu der
verlinkten Seite erleichtern, und sonst kein Eigenleben entwickeln.

Post by Bernd J. Kaup
Ich könnte mir vorstellen, dass die Wiedergabe von Inhalten fremder
Homepages über verlinkte Thumnails als rechtmäßig angesehen würde.

Darauf läuft es hinaus. Wer bislang durch Kopieren fremder Inhalte gegen
das Urheberrecht verstoßen hat, kann sich nun diese Unannehmlichkeit
durch Einbettung ersparen. Bei den Thumbnails kann man eine (vermutete)
Bearbeitung des Werks umgehen, indem die Verkleinerung irgendwo zwischen
Ursprung und Darstellung erfolgt - die Darstellung wird ja immer dem
Bildschirm des Benutzers angepaßt.

DoDi

[Thomas Hochstein]

Post by Hans-Peter Diettrich
Der YouTube Player hingegen ist ein aktives Element, dessen Bedienung
keinen *Wechsel* zu der angegebenen Adresse bewirkt, sondern deren
Inhalt als Teil der bereits angezeigten Seite wiedergibt (Browser im
Browser). Das entspricht nach der bisherigen Rechtsprechung einer
*Einbettung*, keinem Link.

Ja, ein "framing link" _ist_ eine (missverständlich bezeichnete)
Einbettung.

Post by Hans-Peter Diettrich
Läßt man diese Unterscheidung fallen, dann
erschöpft sich das Recht der öffentlichen Zugänglichmachung in einem
einzigen Akt, nämlich der Bereitstellung eines Werks unter einer
(öffentlich zugänglichen) Internet-Adresse.

So sieht es aus, ja.

[Hans-Peter Diettrich]

Post by Wolf Stringhammer

Post by David Seppi

Post by Wolf Stringhammer
Der technische Unterschied ist wohl der, das beim Framing das Video vom
Ursprungsserver gestreanmt wird, ohne dass der Dritte technisch daran
mitwirkt. Er ruft das Video lediglich (wenn auch automatisiert) auf.

Das ist bei eingebundenen Bildern exakt genauso.

Post by Wolf Stringhammer
Wird ein Bild (z.B. .jpg, .png) eingefügt, dann liegt zwar die Bilddatei
ebenfalls auf dem Ursprungsserver, die Bildwiedergabe erfolgt hier aber
technisch (z.B.) durch den HTML-Code der aufrufenden Seite

Also genauso wie beim Video, das auch erst durch den HTML-Code vom
Ursprungsserver gestreamt wird.

Post by Wolf Stringhammer
also erst
nach wesentlicher Mitwirkung des Dritten.

Wo ist der Unterschied bei der Mitwirkung?

Ich bin da (nicht schwer zu übersehen ;-) nicht ganz fit. Ist es nicht
so, dass es für die Wiedergabe des Videos eines Players bedarf, der sein
Streamingergebnis in dem ihm zur Verfügung gestellten Frame abliefert
und für die Anzeige sorgt?

Richtig, die Funktionalität des Browser kann durch Add-Ons erweitert
werden, zur Wiedergabe von Inhalten in speziellen Datenformaten, oder
für die Wiedergabe in spezieller Form (Vorlesen für Sehbehinderte...) etc.

Post by Wolf Stringhammer
Beim Bild besorgt dagegen der HTML-Code selbst den Download der
Bilddatei und die Anzeige des Bildes.

Das macht ebenfalls der *Browser*, der den Code (HTML, JavaScript...) in
der Webseite interpretiert. Nach meiner Kenntnis der Rechtslage ist der
Browser (samt Erweiterungen) lediglich ein ausführendes Programm, das
die Anweisungen des Erstellers der Webseite (HTML Text) ausführt;
verantwortlich für die wiedergegebenen Inhalte ist dieser Ersteller,
nicht die Hersteller der beteiligten Programme, und auch nicht die
Dienstleister (Hoster), von denen Inhalte zur Wiedergabe angefordert werden.


Was die Mitwirkung betrifft, die muß doch irgendwie erkennbar sein,
zumindest wenn so eine Mitwirkung verweigert wird. Die einzig erkennbare
Mitwirkung beschränkt sich damit darauf, daß der Benutzer das Hinzufügen
eines Video-Players o.ä. Erweiterung durchführt oder zumindest
gestattet. Das ist ein einmaliger Vorgang, unabhängig von den Inhalten,
die sein Browser später wiedergibt.

DoDi

[Hans-Peter Diettrich]

Post by Wolf Stringhammer

Post by Wolf Stringhammer
Kann ich nun auch einfach ein Bild aus einer anderen Webseite in meiner
Seite aufrufen? Worin unterscheidet sich das (rechtlich) vom Framing?

Der technische Unterschied ist wohl der, das beim Framing das Video vom
Ursprungsserver gestreanmt wird, ohne dass der Dritte technisch daran
mitwirkt. Er ruft das Video lediglich (wenn auch automatisiert) auf.
Wird ein Bild (z.B. .jpg, .png) eingefügt, dann liegt zwar die Bilddatei
ebenfalls auf dem Ursprungsserver, die Bildwiedergabe erfolgt hier aber
technisch (z.B.) durch den HTML-Code der aufrufenden Seite, also erst
nach wesentlicher Mitwirkung des Dritten.

Wo genau siehst Du da eine Mitwirkung, von wem genau?

Technisch enthält die aufgerufen Webseite eine Anfordung für zusätzliche
Informationen, die an den bezeichneten Server geschickt wird, der dann
die Daten liefert, die der Browser dann ebenfalls wiedergibt. Das gilt
für Videos wie für eingebundene Bilder, Musik oder was auch immer.

DoDi

[Bernd J. Kaup]

Post by Hans-Peter Diettrich

Post by Wolf Stringhammer

Post by Wolf Stringhammer
Kann ich nun auch einfach ein Bild aus einer anderen Webseite in meiner
Seite aufrufen? Worin unterscheidet sich das (rechtlich) vom Framing?

Der technische Unterschied ist wohl der, das beim Framing das Video vom
Ursprungsserver gestreanmt wird, ohne dass der Dritte technisch daran
mitwirkt. Er ruft das Video lediglich (wenn auch automatisiert) auf.
Wird ein Bild (z.B. .jpg, .png) eingefügt, dann liegt zwar die
Bilddatei ebenfalls auf dem Ursprungsserver, die Bildwiedergabe
erfolgt hier aber technisch (z.B.) durch den HTML-Code der aufrufenden
Seite, also erst nach wesentlicher Mitwirkung des Dritten.

Wo genau siehst Du da eine Mitwirkung, von wem genau?
Technisch enthält die aufgerufen Webseite eine Anfordung für zusätzliche
Informationen, die an den bezeichneten Server geschickt wird, der dann
die Daten liefert, die der Browser dann ebenfalls wiedergibt. Das gilt
für Videos wie für eingebundene Bilder, Musik oder was auch immer.
DoDi

du wirst deine Werke wohl mit watermarks versehen müssen, damit sie
nicht geklaut werden. Oder das Verlinken auf deine Seite technisch
verhindern. In den Urzeiten des Internet gab es häufiger statt des
erwarteten Bildes irgendeinen gimmick, z.B. ein Stopzeichen oder eine
Polizeikelle.

mfg
bjk

[Thomas Hochstein]

Post by Bernd J. Kaup
Bei deinen Beispielen entsteht aber etwas anderes: du verlinkst nicht
sondern kopierst,

Nein. Er hat völlig recht.

[Bernd J. Kaup]

Post by Thomas Hochstein

Post by Bernd J. Kaup
Bei deinen Beispielen entsteht aber etwas anderes: du verlinkst nicht
sondern kopierst,

Nein. Er hat völlig recht.

Dein mitternächtlicher Widerspruchsgeist ist erstaunlich.

Die Gerichte halten weiter an dem äußeren Erscheinungsbild der Seite fest.

Die feinsinnigen Überlegungen der IT Professionals, wie es auf welchem
unterschiedlichen Weg man zu verschieden zu beurteilenden Ergebnissen
kommen kann, gehen bei Gericht in einem Ohr rein und im anderen wieder raus.

Da hilft nur eins: einen Rammelporno im eigenen Schlafzimmer drehen, ihn
ins Netz stellen und alle die ihn runterladen abmahnen. Von dem
"Verdienst" kann man sich die Rechtsverfolgung von
Urheberrechtsverstößen bei den seriösen Werken leisten.

mfg
bjk

btw: auch mit 155€ pro Abmahnfall kann man gut Geld verdienen. Die
meisten Abmahnvereine können ihren erheblichen Personal-und Sachaufwand
mit nur 100€ plus MwSt betreiten.

[Thomas Hochstein]

Post by Bernd J. Kaup
Die Gerichte halten weiter an dem äußeren Erscheinungsbild der Seite fest.

| Nach der ständigen Rechtsprechung des Gerichtshofs ist es nämlich für
| eine Einstufung als "öffentliche Wiedergabe" im Sinne von Art. 3 Abs.
| 1 der Richtlinie 2001/29 erforderlich, dass ein geschütztes Werk unter
| Verwendung eines technischen Verfahrens, das sich von dem bisher
| verwendeten unterscheidet, oder, ansonsten, für ein neues Publikum
| wiedergegeben wird, d. h. für ein Publikum, an das die Inhaber des
| Urheberrechts nicht gedacht hatten, als sie die ursprüngliche
| öffentliche Wiedergabe erlaubten [...]
[...]
|
| In den Rn. 29 und 30 des Urteils Svensson u. a. (EU:C:2014:76) hat der
| Gerichtshof klargestellt, dass diese Feststellung nicht durch den
| Umstand in Frage gestellt wird, dass das Werk bei Anklicken des
| betreffenden Links durch die Internetnutzer in einer Art und Weise
| erscheint, die den Eindruck vermittelt, dass mittels eines
| "eingebetteten" Internetlinks (Inline Linking) ein einer anderen
| Website entstammender Bestandteil angezeigt wird, damit den Nutzern
| dieses Webauftritts die ursprüngliche Umgebung dieses Bestandteils
| verborgen bleibt.
|
| Zwar kann diese Technik, wie das vorlegende Gericht feststellt,
| verwendet werden, um ein Werk der Öffentlichkeit zugänglich zu machen,
| ohne es kopieren zu müssen und damit dem Anwendungsbereich der
| Vorschriften über das Vervielfältigungsrecht zu unterfallen.
| Unbeschadet dessen führt aber ihre Verwendung nicht dazu, dass das
| betreffende Werk für ein neues Publikum wiedergegeben wird. Denn
| sofern und soweit dieses Werk auf der Website, auf die der
| Internetlink verweist, frei zugänglich ist, ist davon auszugehen, dass
| die Inhaber des Urheberrechts, als sie diese Wiedergabe erlaubt haben,
| an alle Internetnutzer als Publikum gedacht haben.
(EuGH, 21.10.2014 - C-348/13 -)

Es würde wirklich helfen, wenn Du Dich mit den aktuellen
Entscheidungen, über die Du sprichst, beschäftigen würdest.

-thh

[Hans-Peter Diettrich]

Post by Thomas Hochstein
| Zwar kann diese Technik, wie das vorlegende Gericht feststellt,
| verwendet werden, um ein Werk der Öffentlichkeit zugänglich zu machen,
| ohne es kopieren zu müssen und damit dem Anwendungsbereich der
| Vorschriften über das Vervielfältigungsrecht zu unterfallen.
| Unbeschadet dessen führt aber ihre Verwendung nicht dazu, dass das
| betreffende Werk für ein neues Publikum wiedergegeben wird. Denn
| sofern und soweit dieses Werk auf der Website, auf die der
| Internetlink verweist, frei zugänglich ist, ist davon auszugehen, dass
| die Inhaber des Urheberrechts, als sie diese Wiedergabe erlaubt haben,
| an alle Internetnutzer als Publikum gedacht haben.
(EuGH, 21.10.2014 - C-348/13 -)

Möglicherweise muß da das "Publikum" noch näher spezifiziert werden.
Sonst könnte auch Public Viewing von TV Sendungen erlaubt sein, da die
sich ja bereits an jedermann richten.

Die Einschränkung auf "keine neue Technik" läßt sich ähnlich dehnen, mir
fällt dann allenfalls noch Ausdrucken und Versand körperlicher Kopien
ein, die sich nicht alleine mit der Technik des Internet durchführen lassen.


Mir fehlt bei dieser Entscheidung jedenfalls der Aspekt der Vergütung -
oder bleibt der unberührt? Wenn ein im Internet öffentlich zugängliches
Werk in o.g. Rahmen weiterverbreitet werden *darf*, entfällt dann nicht
gleichzeitig die ansonsten für entsprechende Nutzungsrechte anfallende
Vergütung? Oder wie soll ein Urheber Vergütungen ansetzen und erheben,
wenn sich die Werksnutzer nicht bei ihm melden und ein Nutzungsrecht
erwerben müssen?

DoDi

[Thomas Hochstein]

Post by Hans-Peter Diettrich
Mir fehlt bei dieser Entscheidung jedenfalls der Aspekt der Vergütung -
oder bleibt der unberührt? Wenn ein im Internet öffentlich zugängliches
Werk in o.g. Rahmen weiterverbreitet werden *darf*, entfällt dann nicht
gleichzeitig die ansonsten für entsprechende Nutzungsrechte anfallende
Vergütung?

Natürlich.

Post by Hans-Peter Diettrich
Oder wie soll ein Urheber Vergütungen ansetzen und erheben,
wenn sich die Werksnutzer nicht bei ihm melden und ein Nutzungsrecht
erwerben müssen?

Wieso sollte eine Vergütung geschuldet sein, wenn gar keine
urheberrechtliche Nutzungshandlung erfolgt?

[Hans-Peter Diettrich]

Post by Thomas Hochstein

Post by Hans-Peter Diettrich
Mir fehlt bei dieser Entscheidung jedenfalls der Aspekt der Vergütung -
oder bleibt der unberührt? Wenn ein im Internet öffentlich zugängliches
Werk in o.g. Rahmen weiterverbreitet werden *darf*, entfällt dann nicht
gleichzeitig die ansonsten für entsprechende Nutzungsrechte anfallende
Vergütung?

Natürlich.

Natürlich was?

Der Sachverhalt der Werksnutzung bleibt doch bestehen.

BTW, wie ist das bei Privatkopien? Wurde da nicht die Abgabe auf
Kopiergeräte und Medien eingeführt, um die Urheber für die vom
Gesetzgeber erlaubten Kopien zu entschädigen?

DoDi

[Thomas Hochstein]

Post by Hans-Peter Diettrich

Post by Thomas Hochstein

Post by Hans-Peter Diettrich
Mir fehlt bei dieser Entscheidung jedenfalls der Aspekt der Vergütung -
oder bleibt der unberührt? Wenn ein im Internet öffentlich zugängliches
Werk in o.g. Rahmen weiterverbreitet werden *darf*, entfällt dann nicht
gleichzeitig die ansonsten für entsprechende Nutzungsrechte anfallende
Vergütung?

Natürlich.

Natürlich was?

Natürlich gibt es mangels urheberrechtlich fassbarer Nutzung auch
keine Vergütung.

Post by Hans-Peter Diettrich
Der Sachverhalt der Werksnutzung bleibt doch bestehen.

Welche Werknutzung denn?

"Der Urheber hat das ausschließliche Recht, sein Werk in körperlicher
Form zu verwerten; das Recht umfaßt insbesondere
1. das Vervielfältigungsrecht (§ 16),
2. das Verbreitungsrecht (§ 17),
3. das Ausstellungsrecht (§ 18)."

Diese Werknutzung sind wohl kaum betroffen, weil ja gerade keine
Nutzung des konkreten Videos oder Fotos an sich erfolgt; es wird nicht
kopiert, es wird kein Vervielfältigungsstück verbreitet pp.

"Der Urheber hat ferner das ausschließliche Recht, sein Werk in
unkörperlicher Form öffentlich wiederzugeben (Recht der öffentlichen
Wiedergabe)."

Der Rest von Abs. 2 ist nicht mehr relevant, weil der EuGH bereits den
Oberbegriff der "öffentlichen Wiedergabe" verneint hat.

Post by Hans-Peter Diettrich
BTW, wie ist das bei Privatkopien? Wurde da nicht die Abgabe auf
Kopiergeräte und Medien eingeführt, um die Urheber für die vom
Gesetzgeber erlaubten Kopien zu entschädigen?

Ja, aber nur deshalb, weil das Privatkopierecht das ausschließliche
Vervielfältigungsrecht des Urhebers einschränkt.

Das UrhG weist dem Urheber in § 15 Verwertungsrechte zu; soweit keine
gesetzlichen Schraneknvorschriften eingreifen, darf nur er und nur er
allein sein Werk in dieser Weise nutzen, und wenn das jemand anderes
will, braucht er eine Lizenz.

Nur ist das Einbetten eines Videos nach dem EuGH eben gerade keine
Werknutzung ...

-thh

[Hans-Peter Diettrich]

[...]

Post by Thomas Hochstein
Der Rest von Abs. 2 ist nicht mehr relevant, weil der EuGH bereits den
Oberbegriff der "öffentlichen Wiedergabe" verneint hat.

AFAIR steht dieser Begriff immer noch in der EU Richtlinie drin, und
wurde von dort wörtlich ins UrhG übernommen.

Verneint wird IMO nicht die Werksnutzung, sondern es wird die (de facto)
Erschöpfung dieses Rechts durch die einmalige Zugänglichmachung durch
den Rechtsinhaber eingeführt. Dies hat die Diskussion über ein
"unbenanntes Recht" in Gang gesetzt, welches die Aufrechterhaltung der
ursprünglichen Intention/Interpretation der Richtlinie ermöglichen soll.

IMO liegt da ganz einfach eine kurzsichtige Fehlinterpretation des EuGH vor.

DoDi

[Stefan+ (Stefan Froehlich)]

Post by Hans-Peter Diettrich
Verneint wird IMO nicht die Werksnutzung, sondern es wird die (de
facto) Erschöpfung dieses Rechts durch die einmalige
Zugänglichmachung durch den Rechtsinhaber eingeführt.

Ist dem denn tatsächlich so? Wenn man anderswo gespeicherte Werke
*verlinken* darf, reicht es ja vollkommen aus, dass der
Rechtsinhaber sein Werk wieder vom eigenen Server entfernt, und all
die diversen Links laufen ins Leere.

Servus,
Stefan

[Thomas Hochstein]

Post by Hans-Peter Diettrich
[...]

Post by Thomas Hochstein
Der Rest von Abs. 2 ist nicht mehr relevant, weil der EuGH bereits den
Oberbegriff der "öffentlichen Wiedergabe" verneint hat.

AFAIR steht dieser Begriff immer noch in der EU Richtlinie drin, und
wurde von dort wörtlich ins UrhG übernommen.

Äh, ja? Deshalb ist auch der EuGH zur Auslegung des Begriffs berufen?

Post by Hans-Peter Diettrich
Verneint wird IMO nicht die Werksnutzung, sondern es wird die (de facto)
Erschöpfung dieses Rechts durch die einmalige Zugänglichmachung durch
den Rechtsinhaber eingeführt. Dies hat die Diskussion über ein
"unbenanntes Recht" in Gang gesetzt, welches die Aufrechterhaltung der
ursprünglichen Intention/Interpretation der Richtlinie ermöglichen soll.

Und die Einschlägigkeit dieses unbenannten Rechts zur öffentlichen
Wiedergabe (nicht Zugänglichmachung!) hat der EuGH verneint.

Post by Hans-Peter Diettrich
IMO liegt da ganz einfach eine kurzsichtige Fehlinterpretation des EuGH vor.

Ich halte die Entscheidung im Ergebnis auch für falsch, aber das
ändert ja nun nichts daran, dass sie ergangen ist.

-thh

[Hans-Peter Diettrich]

Post by Thomas Hochstein

Post by Hans-Peter Diettrich
IMO liegt da ganz einfach eine kurzsichtige Fehlinterpretation des EuGH vor.

Ich halte die Entscheidung im Ergebnis auch für falsch, aber das
ändert ja nun nichts daran, dass sie ergangen ist.

Würde es helfen, dort einen anderen Fall vorzulegen, der mehr auf die
(finanziellen) Konsequenzen abhebt?

YouTube ist ja ein Sonderfall, bei dem ein *kostenloses* Nutzungsrecht
eingeräumt wurde. Dann mag es vertretbar sein, daß sich dieses Recht
damit erschöpft hat, da der Urheber offensichtlich keine finanziellen
Interessen an dieser Nutzung seines Werks hat.

Was den Publikumskreis und die freie Zugänglichkeit betrifft, da stellt
in allen anderen Medien ein Werk eine Barriere dar, außerhalb dessen das
Werk selbst sowie weitere, in das Werk eingebette Werke, nicht unerlaubt
benutzt werden dürfen, unabhängig davon, ob ein drittes Werk das gleiche
Publikum anspricht. Wieso sollte das im Internet plötzlich anders sein?
Wie kann (im Internet) das angesprochene *Publikum* maßgeblich für ein
Nutzungsrecht bzw. dessen Erschöpfung sein, und nicht die Umgebung, in
der ein Werk wahrnehmbar ist?

Und was bedeutet "frei zugänglich" in der Entscheidung genau? Bezieht
sich das auf den uneingeschränkten Zugang, auf kostenfreien Zugang, oder
auf beides gleichzeitig? IMO kann der kostenfreie Zugang kein Kriterium
sein, da etwaige Vergütungen nicht beim Benutzer (Publikum) anfallen,
und somit Dritten garnicht bekannt sein können [wieder mit Ausnahme von
YouTube o.ä. Hostern]. Welche Bedeutung kommt dann der freien
Zugänglichkeit überhaupt noch zu, wenn es um Nutzungsrechte geht?

DoDi

[Lars Gebauer]

Post by Hans-Peter Diettrich
YouTube ist ja ein Sonderfall, bei dem ein *kostenloses*
Nutzungsrecht eingeräumt wurde.

Huh?! - Nein!

Um die Höhe der Vergütung(en) tobt seit Jahren ein Streit zwischen GEMA
& Co. und Google/YouTube. Hast Du noch nie diese hübschen
"Sperrschilder" gesehen?

Post by Hans-Peter Diettrich
Dann mag es vertretbar sein, daß sich dieses Recht damit erschöpft
hat, da der Urheber offensichtlich keine finanziellen Interessen an
dieser Nutzung seines Werks hat.

Anderer Meinung der/die Urheber.

YouTube könnte man mit einer Gaststätte vergleichen. Der Wirt (=Youtube)
läßt zwecks Verkaufsförderung Musik laufen, zahlt dafür GEMA-Gebühren
und die Gäste der Gaststätte hören "kostenlos" zu. (Natürlich nicht
kostenlos, denn die GEMA-Gebühren sind selbstverständlich in Speisen und
Getränke eingepreist.)

[Thomas Hochstein]

Post by Hans-Peter Diettrich

Post by Thomas Hochstein

Post by Hans-Peter Diettrich
IMO liegt da ganz einfach eine kurzsichtige Fehlinterpretation des EuGH vor.

Ich halte die Entscheidung im Ergebnis auch für falsch, aber das
ändert ja nun nichts daran, dass sie ergangen ist.

Würde es helfen, dort einen anderen Fall vorzulegen, der mehr auf die
(finanziellen) Konsequenzen abhebt?

Wohl kaum.

Die Rechtslage ist doch eigentlich recht einfach:

Der EuGH sagt, wer ein Video für alle Internetnutzer zur Wiedergabe
bereitstellt, muss auch damit leben, dass dieses Video in andere
Webseiten eingebunden wird.

Post by Hans-Peter Diettrich
YouTube ist ja ein Sonderfall, bei dem ein *kostenloses* Nutzungsrecht
eingeräumt wurde. Dann mag es vertretbar sein, daß sich dieses Recht
damit erschöpft hat, da der Urheber offensichtlich keine finanziellen
Interessen an dieser Nutzung seines Werks hat.

Ich kann Dir jetzt nicht wirklich folgen, weil ich mir eine sinnvolle
Lösung, bei der ein Video für alle zugreifbar ins Netz gestellt wird,
aber eine "Nutzung" (was genau verstehst Du darunter?) nicht kostenlos
sein soll.

Post by Hans-Peter Diettrich
Und was bedeutet "frei zugänglich" in der Entscheidung genau? Bezieht
sich das auf den uneingeschränkten Zugang, auf kostenfreien Zugang, oder
auf beides gleichzeitig?

Auf ersteres, möchte ich annehmen. Wie möchtest Du denn einen
uneingeschränkten, kostenpflichtigen Zugang zu einem Video (rechtlich
und praktisch) umsetzen?

-thh

[Hans-Peter Diettrich]

Post by Thomas Hochstein

Post by Hans-Peter Diettrich

Post by Thomas Hochstein

Post by Hans-Peter Diettrich
IMO liegt da ganz einfach eine kurzsichtige Fehlinterpretation des EuGH vor.

Ich halte die Entscheidung im Ergebnis auch für falsch, aber das
ändert ja nun nichts daran, dass sie ergangen ist.

Würde es helfen, dort einen anderen Fall vorzulegen, der mehr auf die
(finanziellen) Konsequenzen abhebt?

Wohl kaum.
Der EuGH sagt, wer ein Video für alle Internetnutzer zur Wiedergabe
bereitstellt, muss auch damit leben, dass dieses Video in andere
Webseiten eingebunden wird.

Sie war vorher auch nicht komplizierter: wer ein Werk in einer Webseite
öffentlich wahrnehmbar macht, der macht es (dort) öffentlich zugänglich.

Der Unterschied liegt darin, daß bislang jeder Nutzer des Werks ein
Nutzungsrecht brauchte, wenn er es öffentlich wiedergeben wollte -
entweder via Vervielfältigung (Einbindung) oder Einbettung, und dem
Urheber dafür eine Vergütung zustand. Neuerdings soll nur noch
Vervielfältigung genehmigungspflichtig sein, aber wer wird denn dann
noch so blöd sein, dafür Geld auszugeben, wenn er den gleichen Effekt
mit Framing umsonst erzielen kann? Zumal das Werk dann höchstens noch 1
mal kopiert (hochgeladen) werden muß, egal wie oft und von wem es
anschließend öffentlich wiedergegeben wird.

Post by Thomas Hochstein

Post by Hans-Peter Diettrich
Und was bedeutet "frei zugänglich" in der Entscheidung genau? Bezieht
sich das auf den uneingeschränkten Zugang, auf kostenfreien Zugang, oder
auf beides gleichzeitig?

Auf ersteres, möchte ich annehmen. Wie möchtest Du denn einen
uneingeschränkten, kostenpflichtigen Zugang zu einem Video (rechtlich
und praktisch) umsetzen?

Gegenfrage: Woran erkennt man ein nicht frei zugängliches Werk im Internet?
(möglichst ohne technische Details, das mögen Juristen garnicht)
Sollte man diese Frage nicht auch mal dem EuGH vorlegen?

Ansonsten fällt mir nur ein, wie diverse Anbieter von Musik, eBooks etc.
die Wiedergabe eines Werks nur nach Entrichtung eines Obolus ermöglichen.

Den rechtlichen Aspekt in Deiner Frage verstehe ich nicht, Kinos
kassieren doch auch für das *Anschauen* von Filmen? Wogegen sollte ein
kostenpflichtiger Zugang also verstoßen?

DoDi

[Thomas Hochstein]

Post by Hans-Peter Diettrich

Post by Thomas Hochstein
Der EuGH sagt, wer ein Video für alle Internetnutzer zur Wiedergabe
bereitstellt, muss auch damit leben, dass dieses Video in andere
Webseiten eingebunden wird.

Sie war vorher auch nicht komplizierter: wer ein Werk in einer Webseite
öffentlich wahrnehmbar macht, der macht es (dort) öffentlich zugänglich.

Anderer Ansicht bereits zuvor: der BGH (soweit ersichtlich seit 2009).

Post by Hans-Peter Diettrich

Post by Thomas Hochstein

Post by Hans-Peter Diettrich
Und was bedeutet "frei zugänglich" in der Entscheidung genau? Bezieht
sich das auf den uneingeschränkten Zugang, auf kostenfreien Zugang, oder
auf beides gleichzeitig?

Auf ersteres, möchte ich annehmen. Wie möchtest Du denn einen
uneingeschränkten, kostenpflichtigen Zugang zu einem Video (rechtlich
und praktisch) umsetzen?

Gegenfrage: Woran erkennt man ein nicht frei zugängliches Werk im Internet?

Daran, dass es nicht frei zugänglich ist. Will sagen: ich verstehe die
Frage nicht. Lässt sich ein Werk ohne weiteres - Eingabe eines
Passworts, Umgehung eines Zugriffsschutzes, ... - abrufen, ist es frei
zugänglich.

Post by Hans-Peter Diettrich
Den rechtlichen Aspekt in Deiner Frage verstehe ich nicht,

Ich kann mir weder praktisch vorstellen, wie man für den Abruf eines
frei zugänglichen Werkes Geld kassieren kann, noch kann ich mir -
Praxis- und Durchsetzungsprobleme außen vor gelassen - die rechtliche
Argumentation dafür vorstellen. Daher meine Frage.

Post by Hans-Peter Diettrich
Kinos
kassieren doch auch für das *Anschauen* von Filmen? Wogegen sollte ein
kostenpflichtiger Zugang also verstoßen?

Kinos sind aber auch nicht frei zugänglich.

Wenn jemand auf einem frei zugänglichen, öffentlichen Platz einen Film
vorführt, sehe ich weder praktisch, wie er von den Zuschauern dafür
Geld nehmen will, noch sehe ich dafür eine Rechtsgrundlage.

-thh

[Hans-Peter Diettrich]

Post by Thomas Hochstein

Post by Hans-Peter Diettrich
Gegenfrage: Woran erkennt man ein nicht frei zugängliches Werk im Internet?

Daran, dass es nicht frei zugänglich ist. Will sagen: ich verstehe die
Frage nicht. Lässt sich ein Werk ohne weiteres - Eingabe eines
Passworts, Umgehung eines Zugriffsschutzes, ... - abrufen, ist es frei
zugänglich.

Username und Paßwort ist nur bei FTP vorgesehen, nicht bei HTTP. Läuft
das nicht darauf hinaus, daß ein Werk nur dann nicht frei zugänglich
ist, wenn es *garnicht* zugänglich ist?

Wenn nun der Urheber selbst so ein Werk in *seiner* Webseite anzeigt,
dann muß diese alle für den (technischen) Zugang relevanten
Informationen enthalten. Damit kann jedermann dieselbe Technik in
weiteren Webseiten verwenden, um das Werk wiederzugeben.

Als Hilfskonstruktion: wenn eine frei zugängliche Webseite A ein Werk
ist, dann darf diese(s) in eine andere Webseite B (via Framing)
eingebettet werden. Wogegen würde jemand verstoßen, der in solch einem
Frame nur einen *Ausschnitt* aus A anzeigen läßt, z.B. irgendein in der
Seite enthaltenes Werk W?

Wenn also die Wiedergabe von A in B (via Framing) keine öffentliche
Wiedergabe von A ist, dann kann auch die Wiedergabe von W keine
öffentliche Wiedergabe mehr sein, unabhängig davon, ob W in A
eingebunden, eingebettet oder sonstwie hineingelangt ist.

Post by Thomas Hochstein

Post by Hans-Peter Diettrich
Den rechtlichen Aspekt in Deiner Frage verstehe ich nicht,

Ich kann mir weder praktisch vorstellen, wie man für den Abruf eines
frei zugänglichen Werkes Geld kassieren kann, noch kann ich mir -
Praxis- und Durchsetzungsprobleme außen vor gelassen - die rechtliche
Argumentation dafür vorstellen. Daher meine Frage.

Erlaubt ist doch alles, was nicht verboten ist. Wo findest Du ein
Verbot, für die Wiedergabe eines Werks Geld zu verlangen?

Wie man die Leute dazu bringt, für das Anschauen eines ansonsten frei
zugänglichen Werks zu bezahlen, steht auf einem anderen Blatt. Das UrhG
bietet für die Durchsetzung keine Grundlage, da müssen dann andere
Rechte (Hausrecht...) herhalten.

Post by Thomas Hochstein

Post by Hans-Peter Diettrich
Kinos
kassieren doch auch für das *Anschauen* von Filmen? Wogegen sollte ein
kostenpflichtiger Zugang also verstoßen?

Kinos sind aber auch nicht frei zugänglich.

Wofür wäre das eine (nicht erfüllte) Voraussetzung?
[Es geht doch um das Anschauen des Films, nicht um den Zugang zum Film]

Post by Thomas Hochstein
Wenn jemand auf einem frei zugänglichen, öffentlichen Platz einen Film
vorführt, sehe ich weder praktisch, wie er von den Zuschauern dafür
Geld nehmen will, noch sehe ich dafür eine Rechtsgrundlage.

Früher gingen da Kassierer herum, und die Vorführung begann erst, als
alle Anwesenden bezahlt hatten. Wie das heute bei "open air"
Veranstaltungen abläuft, weiß ich nicht, scheint aber immer noch
rechtlich abgesichert zu sein.

DoDi

[David Seppi]

Post by Hans-Peter Diettrich
Username und Paßwort ist nur bei FTP vorgesehen, nicht bei HTTP.

http://tools.ietf.org/html/rfc2617

[Stefan+ (Stefan Froehlich)]

Post by Hans-Peter Diettrich

Lässt sich ein Werk ohne weiteres - Eingabe eines Passworts,
Umgehung eines Zugriffsschutzes, ... - abrufen, ist es frei
zugänglich.

Username und Paßwort ist nur bei FTP vorgesehen, nicht bei HTTP.
Läuft das nicht darauf hinaus, daß ein Werk nur dann nicht frei
zugänglich ist, wenn es *garnicht* zugänglich ist?

Zum einen gibt es die HTTP Authentication, auf die auch David
bereits hingewiesen hat (die aber aus rein praktischen Gründen
vergleichsweise selten verwendet wird), zum anderen kann man aber
auch selbstverständlich über andere Mittel Zugangskontrollen
aufbauen; als Programmierer sollte Dir das doch vertraut sein.

Post by Hans-Peter Diettrich
Wenn nun der Urheber selbst so ein Werk in *seiner* Webseite
anzeigt, dann muß diese alle für den (technischen) Zugang
relevanten Informationen enthalten. Damit kann jedermann dieselbe
Technik in weiteren Webseiten verwenden, um das Werk
wiederzugeben.

Nur, weil jemand einen Link besitzt, der auf ein (z.B.) Video
verweist, heisst das noch lange nicht, dass ihm der Webserver
bereits das Video ausliefert. Mit Sessions und Cookies lassen sich
da ganz vorzügliche Limitierungen einbauen.

Post by Hans-Peter Diettrich

Ich kann mir weder praktisch vorstellen, wie man für den Abruf
eines frei zugänglichen Werkes Geld kassieren kann, noch kann
ich mir - Praxis- und Durchsetzungsprobleme außen vor gelassen -
die rechtliche Argumentation dafür vorstellen. Daher meine
Frage.

Erlaubt ist doch alles, was nicht verboten ist. Wo findest Du ein
Verbot, für die Wiedergabe eines Werks Geld zu verlangen?

Verlangen kann man alles mögliche, allerdings brauchst Du auch ein
konkrete Rechtsnormen, mit denen Du diesen Wunsch durchsetzen
kannst. Welche kämen hier in Frage?

Post by Hans-Peter Diettrich
Wie man die Leute dazu bringt, für das Anschauen eines ansonsten
frei zugänglichen Werks zu bezahlen, steht auf einem anderen
Blatt. Das UrhG bietet für die Durchsetzung keine Grundlage, da
müssen dann andere Rechte (Hausrecht...) herhalten.

Hausrecht ist sicherlich ein passendes Stichwort: verweigert man
einem (nicht zahlenden) Nutzer den Zugriff auf eine Webseite, kann
sich der wohl kaum rechtlich dagegen zur Wehr setzen. Allerdings tut
das im konkreten Fall ja eben keiner - und wenn man sein Hausrecht
nicht ausübt, hat es keinen Wert.

Post by Hans-Peter Diettrich

Wenn jemand auf einem frei zugänglichen, öffentlichen Platz
einen Film vorführt, sehe ich weder praktisch, wie er von den
Zuschauern dafür Geld nehmen will, noch sehe ich dafür eine
Rechtsgrundlage.

Früher gingen da Kassierer herum, und die Vorführung begann erst,
als alle Anwesenden bezahlt hatten. Wie das heute bei "open air"
Veranstaltungen abläuft, weiß ich nicht, scheint aber immer noch
rechtlich abgesichert zu sein.

Du meinst, man könnte mich von einem frei zugänglichen, öffentlichen
Platz verscheuchen, weil ich mich weigere, für etwas zu bezahlen,
das mir - unverlangt - geboten wird? Ich zweifle stark daran.

Servus,
Stefan

[Hans-Peter Diettrich]

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

Post by Hans-Peter Diettrich

Lässt sich ein Werk ohne weiteres - Eingabe eines Passworts,
Umgehung eines Zugriffsschutzes, ... - abrufen, ist es frei
zugänglich.

Username und Paßwort ist nur bei FTP vorgesehen, nicht bei HTTP.
Läuft das nicht darauf hinaus, daß ein Werk nur dann nicht frei
zugänglich ist, wenn es *garnicht* zugänglich ist?

Zum einen gibt es die HTTP Authentication, auf die auch David
bereits hingewiesen hat (die aber aus rein praktischen Gründen
vergleichsweise selten verwendet wird), zum anderen kann man aber
auch selbstverständlich über andere Mittel Zugangskontrollen
aufbauen; als Programmierer sollte Dir das doch vertraut sein.

Danke auch für das Link :-)

Mit Netzwerk Administration und Programmierung hatte ich bislang noch
nicht zu tun, meine Programme haben sich ggf. selbständig gegen
Mißbrauch gewehrt. Als Urheber sollte (nicht nur) ich es wohl meinen
Lizenznehmern überlassen, die notwendigen Vorkehrungen zu treffen. Da
grüble ich aber noch um die Formulierung für die Einräumung eines
Nutzungsrecht, das einem einzelnen Lizenznehmer die Nutzung (incl.
Framing) gestattet, ohne daß Dritte das Werk framen können/dürfen.

Nach der Uminterpretation der Öffentlichen Zugänglichmachung muß ja
anscheinend unterschieden werden zwischen dem freien Zugang zum
Werkstück (Datei), und der öffentlichen Wiedergabe des Werks. Und
*dabei* kommt es doch auf die Rechtsnorm an, nach welcher unerwünschte
(und damit unerlaubte) Wiedergabe dem Werksnutzer angerechnet werden
können. Wenn Framing nur unter bestimmten Voraussetzungen *überhaupt*
als öffentliche Wiedergabe gilt, für die eine Vergütung fällig wird,
dann muß ein Urheber doch ganz genau wissen, welche Einschränkungen bei
der Einräumung eines (solchen) Nutzungsrechts auch tatsächlich wirksam
und zweckmäßig sind.

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

Post by Hans-Peter Diettrich
Wenn nun der Urheber selbst so ein Werk in *seiner* Webseite
anzeigt, dann muß diese alle für den (technischen) Zugang
relevanten Informationen enthalten. Damit kann jedermann dieselbe
Technik in weiteren Webseiten verwenden, um das Werk
wiederzugeben.

Nur, weil jemand einen Link besitzt, der auf ein (z.B.) Video
verweist, heisst das noch lange nicht, dass ihm der Webserver
bereits das Video ausliefert. Mit Sessions und Cookies lassen sich
da ganz vorzügliche Limitierungen einbauen.

Als Benutzer habe ich etwas gegen Cookies und ähnliche Maßnahmen, die
(möglicherweise) für alle möglichen Zwecke mißbraucht werden können.
Deshalb möchte ich die Besucher meiner Webseiten auch nicht dazu
zwingen, und sie damit möglicherweise vom Besuch abzuhalten,
irgendwelche Formalitäten oder Browser-Einstellungen vorzunehmen.

Nach der alten Auslegung der Öffentlichen Zugänglichmachung waren keine
derartigen Klimmzüge notwendig, um eine Werksnutzung im Internet
rechtswirkdam zu kontrollieren. Aber anscheinend ist es dort mit der
Rechtssicherheit inzwischen nicht mehr weit her :-(

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

Post by Hans-Peter Diettrich

Ich kann mir weder praktisch vorstellen, wie man für den Abruf
eines frei zugänglichen Werkes Geld kassieren kann, noch kann
ich mir - Praxis- und Durchsetzungsprobleme außen vor gelassen -
die rechtliche Argumentation dafür vorstellen. Daher meine
Frage.

Erlaubt ist doch alles, was nicht verboten ist. Wo findest Du ein
Verbot, für die Wiedergabe eines Werks Geld zu verlangen?

Verlangen kann man alles mögliche, allerdings brauchst Du auch ein
konkrete Rechtsnormen, mit denen Du diesen Wunsch durchsetzen
kannst. Welche kämen hier in Frage?

Vielleicht bin ich jetzt dahintergekommen, worauf Du genau hinauswillst.
Es ist natürlich schlecht möglich, ein Werk zuerst frei zugänglich zu
machen, und *hinterher* für Zugriffe Geld zu verlangen.

IMO fällt es aber unter Vertragsfreiheit, wenn jemand eine Bezahlung
verlangt, bevor er irgendwelche Informationen (wie eine URL) rausrückt -
egal ob diese Information auch anderweitig frei erhältich ist. Wäre das
eine brauchbare Rechtsnorm in Deinem Sinn?
Dann müßte umgekehrt der *Interessent* eine Rechtsnorm vorweisen, die
mich zur kostenlosen Herausgabe zwingt.

Zum urheberrechtlichen Aspekt: Linux steht unter GPL, die Quellen sind
also frei zugänglich. Trotzdem gibt es zusätzliche kostenpflichtige
Linux-Distributionen, die wegen eventueller Zusatzleistungen
(Support...) auch tatsächlich genutzt werden. Deshalb war mir Deine
Frage nach einer Rechtsnorm für so einen Fall zunächst unverständlich.

[...]

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Du meinst, man könnte mich von einem frei zugänglichen, öffentlichen
Platz verscheuchen, weil ich mich weigere, für etwas zu bezahlen,
das mir - unverlangt - geboten wird? Ich zweifle stark daran.

Eine weitere Erörterung würde zu weit vom Thema wegführen, meinst Du
nicht auch? Das Beispiel hinkt eben in mancher Hinsicht...

DoDi

[Martin Bienwald]

Post by Hans-Peter Diettrich
Vielleicht bin ich jetzt dahintergekommen, worauf Du genau hinauswillst.
Es ist natürlich schlecht möglich, ein Werk zuerst frei zugänglich zu
machen, und *hinterher* für Zugriffe Geld zu verlangen.

Das würde schon funktionieren, wenn man das frei zugängliche Werk oder
Werkstück wieder entfernt oder mit einer entsprechenden technischen
Zugangsbeschränkung versieht (also die Skulptur aus dem Park ins
Museum stellt o.ä.). Es ist lediglich schlecht möglich, ein Werk frei
zugänglich zu machen, und *gleichzeitig* für Zugriffe Geld zu
verlangen.

Post by Hans-Peter Diettrich
IMO fällt es aber unter Vertragsfreiheit, wenn jemand eine Bezahlung
verlangt, bevor er irgendwelche Informationen (wie eine URL)
rausrückt - egal ob diese Information auch anderweitig frei
erhältich ist.

Wenn er dabei den Eindruck erweckt, die Inhalte seien nur
kostenpflichtig zugänglich, könnte das Betrug sein.

Ohnehin kann er aber keine Bezahlung verlangen, wenn jemand die URL
anderweitig erfährt und auf die Inhalte zugreift.

... Martin

[Lars Gebauer]

Post by Martin Bienwald

Post by Hans-Peter Diettrich
IMO fällt es aber unter Vertragsfreiheit, wenn jemand eine Bezahlung
verlangt, bevor er irgendwelche Informationen (wie eine URL)
rausrückt - egal ob diese Information auch anderweitig frei
erhältich ist.

Wenn er dabei den Eindruck erweckt, die Inhalte seien nur
kostenpflichtig zugänglich, könnte das Betrug sein.

Bitte?! - Nein.

Makler bspw. geben ausführliche Exposés üblicherweise nur gegen die
Verpflichtung zur Zahlung der Courtage heraus. Wenn ich mir aber die
Informationen ohne die Hilfe des Maklers besorge, dann habe ich ihn doch
auch nicht betrogen. Dann war es nur mit seinem exklusiven Wissen nicht
so weit her.

Post by Martin Bienwald
Ohnehin kann er aber keine Bezahlung verlangen, wenn jemand die URL
anderweitig erfährt und auf die Inhalte zugreift.

Eben.

[Martin Bienwald]

Post by Lars Gebauer

Post by Martin Bienwald
Wenn er dabei den Eindruck erweckt, die Inhalte seien nur
kostenpflichtig zugänglich, könnte das Betrug sein.

Bitte?! - Nein.
Makler bspw. geben ausführliche Exposés üblicherweise nur gegen die
Verpflichtung zur Zahlung der Courtage heraus. Wenn ich mir aber die
Informationen ohne die Hilfe des Maklers besorge, dann habe ich ihn doch
auch nicht betrogen. Dann war es nur mit seinem exklusiven Wissen nicht
so weit her.

Ja. Aber der Makler hätte dich betrogen (bzw. zu betrügen versucht),
wenn er wider besseres Wissen behauptet hätte, du könntest die
Informationen nur über ihn (gegen Geld) bekommen.

... Martin

[Hans-Peter Diettrich]

Post by Martin Bienwald

Vielleicht bin ich jetzt dahintergekommen, worauf Du genau hinauswillst..
Es ist natürlich schlecht möglich, ein Werk zuerst frei zugänglich zu
machen, und *hinterher* für Zugriffe Geld zu verlangen.

Das würde schon funktionieren, wenn man das frei zugängliche Werk oder
Werkstück wieder entfernt oder mit einer entsprechenden technischen
Zugangsbeschränkung versieht (also die Skulptur aus dem Park ins
Museum stellt o.ä.).

Das wäre dann nochmal ein anderer Fall.

Post by Martin Bienwald
Es ist lediglich schlecht möglich, ein Werk frei
zugänglich zu machen, und *gleichzeitig* für Zugriffe Geld zu
verlangen.

Kommt drauf an, wenn z.B. die freie Zugänglichmachung nicht genehmigt
war. Ein Dritter kann das kaum ermitteln, meist wird ja auf
*offensichtlich* unrechtmäßige Zugänglichmachung abgestellt.

Post by Martin Bienwald

IMO fällt es aber unter Vertragsfreiheit, wenn jemand eine Bezahlung
verlangt, bevor er irgendwelche Informationen (wie eine URL)
rausrückt - egal ob diese Information auch anderweitig frei
erhältich ist.

Wenn er dabei den Eindruck erweckt, die Inhalte seien nur
kostenpflichtig zugänglich, könnte das Betrug sein.

Im konreten Fall höchstens deshalb, weil sich die Rechtsprechung
geändert hat. Zuvor war es nicht notwendig, bei einer öffentlichen
Zugänglichmachung eine Zugangsbeschränkung zu implementieren, um eine
öffentliche Wiedergabe (gem. §19a UrhG) zu untersagen.

Post by Martin Bienwald
Ohnehin kann er aber keine Bezahlung verlangen, wenn jemand die URL
anderweitig erfährt und auf die Inhalte zugreift.

Verlangen kann man schon, insbesondere wenn man daran gedacht hat, mit
seinem Werk Geld zu verdienen. Ich bin gespannt, was für Tricks noch
nachkommen werden, mit denen der Wille und die Kontrolle des Urhebers
über seine Werke rechtswirksam ausgehebelt werden kann. Die neuere
Rechtsprechung hat da Türen geöffnet, die besser hätten geschlossen
bleiben sollen :-(

DoDi

[Stefan+ (Stefan Froehlich)]

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

Post by Hans-Peter Diettrich
Läuft das nicht darauf hinaus, daß ein Werk nur dann nicht frei
zugänglich ist, wenn es *garnicht* zugänglich ist? [...]

[...], meine Programme haben sich ggf. selbständig gegen Mißbrauch
gewehrt. Als Urheber sollte (nicht nur) ich es wohl meinen
Lizenznehmern überlassen, die notwendigen Vorkehrungen zu treffen.

Software ist da wohl typischerweise etwas einfacher zu handhaben, da
Lizenzen idR für die Verwendung der Software erteilt werden, nicht
aber für deren Zugänglichmachung.

Da grüble ich aber noch um die Formulierung für die Einräumung
eines Nutzungsrecht, das einem einzelnen Lizenznehmer die Nutzung
(incl. Framing) gestattet, ohne daß Dritte das Werk framen
können/dürfen.

Framen? Bei *Programmen*?

Bei Bildern gibt es da natürlich schon interessante Punkte:
<www.gettyimages.at> verlangt beispielsweise bei der Lizensierung
von Bildern die Spezifikation des Zielmarktes nach Region und
Branche. Das ist im Web zwar ohnehin ziemlich gaga, aber angenommen,
ich lizensiere mir ein Bild für die Branche "Computer/IT Services"
und jemand anderer verlinkt dann auf eben dieses Bild, allerdings
von einer Seite aus einer anderen, teureren Branche: wer hat sich
dabei welchen Vergehens schuldig gemacht?

Meines Erachtens geht bereits eine solchermassen gestaltete Lizenz
an jeder Realtiät vorbei, aber das kann getty natuerlich halten, wie
sie moechten.

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Nur, weil jemand einen Link besitzt, der auf ein (z.B.) Video
verweist, heisst das noch lange nicht, dass ihm der Webserver
bereits das Video ausliefert. Mit Sessions und Cookies lassen
sich da ganz vorzügliche Limitierungen einbauen.

Als Benutzer habe ich etwas gegen Cookies und ähnliche Maßnahmen,
die (möglicherweise) für alle möglichen Zwecke mißbraucht werden
können.

Es gibt brauchbare Alternativen, die auch ohne Cookies und Sessions
auskommen, falls das gewünscht oder erforderlich ist.

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

Post by Hans-Peter Diettrich

Post by Thomas Hochstein
Ich kann mir weder praktisch vorstellen, wie man für den Abruf
eines frei zugänglichen Werkes Geld kassieren kann, noch kann
ich mir - Praxis- und Durchsetzungsprobleme außen vor gelassen
- die rechtliche Argumentation dafür vorstellen. Daher meine
Frage.

Erlaubt ist doch alles, was nicht verboten ist. Wo findest Du
ein Verbot, für die Wiedergabe eines Werks Geld zu verlangen?

Verlangen kann man alles mögliche, allerdings brauchst Du auch
ein konkrete Rechtsnormen, mit denen Du diesen Wunsch
durchsetzen kannst. Welche kämen hier in Frage?

Vielleicht bin ich jetzt dahintergekommen, worauf Du genau
hinauswillst. Es ist natürlich schlecht möglich, ein Werk zuerst
frei zugänglich zu machen, und *hinterher* für Zugriffe Geld zu
verlangen.

Ja, eben.

IMO fällt es aber unter Vertragsfreiheit, wenn jemand eine
Bezahlung verlangt, bevor er irgendwelche Informationen (wie eine
URL) rausrückt - egal ob diese Information auch anderweitig frei
erhältich ist.

Sicherlich.

Ich kann Dir beispielsweise ein Angebot machen, gegen Bezahlung von
500 Euro den Link zu einem ganz bestimmten Bild auf meinem Server zu
schicken. Nimmst Du das Angebot an, bezahlst und erhältst von mir
den Link, ist alles gut.

Solltest Du jedoch - ohne mein Angebot anzunehmen - auf andere Art
und Weise zu <Loading Image...> gelangen, wüsste ich
keine Rechtsnorm, um die 500 Euro von Dir einzutreiben.

Wäre das eine brauchbare Rechtsnorm in Deinem Sinn?
Dann müßte umgekehrt der *Interessent* eine Rechtsnorm vorweisen,
die mich zur kostenlosen Herausgabe zwingt.

Du hättest natürlich keinerlei *Anspruch*, den obigen Link
kostenfrei zu erhalten. Ich könnte ihn überdies, solltest Du ihn
selbständig herausfinden, jederzeit abändern und das Bild somit
wieder Deinem Zugriff entziehen (sofern Du es nicht, wie viele
andere auch, rechtzeitig kopierst und die Kopie widerrechtlich
verbreitest).

Servus,
Stefan

[Ralf Döblitz]

Post by Hans-Peter Diettrich
Username und Paßwort ist nur bei FTP vorgesehen, nicht bei HTTP.

Ich nehme an, das meinst Du nicht wirklich ernst.

Er meint evtl. die Angabe in URLs, damit hätte er dann zwar prinzipiell
Recht, aber die Veröffentlichung von Zugangsdaten durch ihre Einbettung
in eine URL in einem öffentlich zugänglichen HTML-Dokument würde wohl
kaum ein Richter als wirksame Zugangsbeschränkung ansehen.

Ralf

[Hans-Peter Diettrich]

Post by Ralf Döblitz

Post by Hans-Peter Diettrich
Username und Paßwort ist nur bei FTP vorgesehen, nicht bei HTTP.

Ich nehme an, das meinst Du nicht wirklich ernst.

Er meint evtl. die Angabe in URLs, damit hätte er dann zwar prinzipiell
Recht, aber die Veröffentlichung von Zugangsdaten durch ihre Einbettung
in eine URL in einem öffentlich zugänglichen HTML-Dokument würde wohl
kaum ein Richter als wirksame Zugangsbeschränkung ansehen.

Zwei Anmerkungen:

Ursprünglich ging mir durch den Kopf, daß ich auf diverse (geschützte)
Verzeichnisse nicht via FTP zugreifen kann, wohl aber (zumindest via
HTTP) auf Dateien in diesen Verzeichnissen. Deshalb der Fehlschluß, daß
bei HTTP kein Schutz vorgesehen sei - Dateien und Verzeichnisse können
anscheinend unterschiedlich geschützt sein.

Danach habe ich mich gefragt, ebenso wie Du, wie ein berechtigter Nutzer
auf eine geschützte Datei zugreifen kann, ohne die Zugangsinformationen
in seiner Webseite preiszugeben.


Mit der Technik des Internet bin ich nicht weiter vertraut, da tauchen
dann weitere Fragen auf. Wenn z.B. ein unbedarfter Surfer in seinem
Browser ein Link auf eine Seite setzen kann, und darüber später direkt
auf die Seite zugreifen kann, kann das dann u.U. bereits als Umgehung
einer Schutzmaßnahme gewertet werden?

Was wenn er dieses Link dann in eine eigene Seite einträgt?
Da würde ich jedenfalls von einer Schutzmaßnahme erwarten, daß zumindest
Dritten ein Zugriff über dieses Link dann nicht möglich sein sollte.
Sowas soll angeblich über Session-IDs möglich sein, die dann nicht mehr
funktionieren (sollten). Da ein Zugriff dann fehlschlägt, kann es sich
doch höchstens noch um einen (untauglichen) Versuch handeln, eine
Schutzmaßnahme zu umgehen - wäre das dann trotzdem ein Rechtsverstoß?
Aus dem Urteil (Az. I ZR 39/08) werde ich da nicht schlau, insbesondere
da dort nicht verlangt wird, daß die Schutzmaßnahme wirksam sein müsse
(i.S.d. §95a UrhG).

DoDi

[Martin Bienwald]

Post by Hans-Peter Diettrich
Mit der Technik des Internet bin ich nicht weiter vertraut, da tauchen
dann weitere Fragen auf. Wenn z.B. ein unbedarfter Surfer in seinem
Browser ein Link auf eine Seite setzen kann, und darüber später direkt
auf die Seite zugreifen kann, kann das dann u.U. bereits als Umgehung
einer Schutzmaßnahme gewertet werden?

Das UrhG verbietet nur die Umgehung _wirksamer_ Schutzmaßnahmen.
Eine "Schutzmaßnahme", die von einem unbedarften Surfer unabsichtlich
umgangen werden kann, scheint mir nicht wirksam zu sein.

Post by Hans-Peter Diettrich
Was wenn er dieses Link dann in eine eigene Seite einträgt?
Da würde ich jedenfalls von einer Schutzmaßnahme erwarten, daß zumindest
Dritten ein Zugriff über dieses Link dann nicht möglich sein sollte.

Wenn sie wirksam ist, wird sie das verhindern.

Post by Hans-Peter Diettrich
Sowas soll angeblich über Session-IDs möglich sein, die dann nicht mehr
funktionieren (sollten). Da ein Zugriff dann fehlschlägt, kann es sich
doch höchstens noch um einen (untauglichen) Versuch handeln, eine
Schutzmaßnahme zu umgehen - wäre das dann trotzdem ein Rechtsverstoß?

§ 108b UrhG stellt den Versuch nicht unter Strafe, soweit ich das
sehe. Es wäre also zumindest keine Straftat.

... Martin

[Hans-Peter Diettrich]

Post by Martin Bienwald

Post by Hans-Peter Diettrich
Mit der Technik des Internet bin ich nicht weiter vertraut, da tauchen
dann weitere Fragen auf. Wenn z.B. ein unbedarfter Surfer in seinem
Browser ein Link auf eine Seite setzen kann, und darüber später direkt
auf die Seite zugreifen kann, kann das dann u.U. bereits als Umgehung
einer Schutzmaßnahme gewertet werden?

Das UrhG verbietet nur die Umgehung _wirksamer_ Schutzmaßnahmen.
Eine "Schutzmaßnahme", die von einem unbedarften Surfer unabsichtlich
umgangen werden kann, scheint mir nicht wirksam zu sein.

Lies doch einfach bis zum letzten Satz, bevor Du wesentliche Teile
snipst :-(

Wirksamkeit (entspr. §95a UrhG) wird im Urteil explizit *nicht*
verlangt. Es reicht der (erkennbare) Wille, das Werk nur eingeschränkt
zugänglich zu machen.

DoDi

[Ralf Döblitz]

Post by Hans-Peter Diettrich

Post by Thomas Hochstein

Post by Hans-Peter Diettrich
Mir fehlt bei dieser Entscheidung jedenfalls der Aspekt der Vergütung -
oder bleibt der unberührt? Wenn ein im Internet öffentlich zugängliches
Werk in o.g. Rahmen weiterverbreitet werden *darf*, entfällt dann nicht
gleichzeitig die ansonsten für entsprechende Nutzungsrechte anfallende
Vergütung?

Natürlich.

Natürlich was?
Der Sachverhalt der Werksnutzung bleibt doch bestehen.

Na und? Wenn ein Berechtigter das Werk bereits im Internet öffentlich
zugänglich gemacht hat, dann ist dafür bereits alles an Vergütungen
faällig geworden, was fällig werden kann - denn nach der EuGH-Entschei-
dung ist wohl irrelevant, wer die Nutzung (durch die gleiche "Öffent-
lichkeit") des öffentlich zugänglich gemachten Werkes dann begünstigt
(oder wie auch immer man jetzt das Anbieten einer Webseite, von der aus
auf die Inkarnation des Werkes auf dem vom Berechtigten zur
Zugänglichmachung genutzten Server verwiesen wird, am sinnvollsten
bezeichnen will).

Ralf

[Hans-Peter Diettrich]

Post by Ralf Döblitz

Post by Hans-Peter Diettrich

Post by Thomas Hochstein

Post by Hans-Peter Diettrich
Mir fehlt bei dieser Entscheidung jedenfalls der Aspekt der Vergütung -
oder bleibt der unberührt? Wenn ein im Internet öffentlich zugängliches
Werk in o.g. Rahmen weiterverbreitet werden *darf*, entfällt dann nicht
gleichzeitig die ansonsten für entsprechende Nutzungsrechte anfallende
Vergütung?

Natürlich.

Natürlich was?
Der Sachverhalt der Werksnutzung bleibt doch bestehen.

Na und? Wenn ein Berechtigter das Werk bereits im Internet öffentlich
zugänglich gemacht hat, dann ist dafür bereits alles an Vergütungen
faällig geworden, was fällig werden kann - denn nach der EuGH-Entschei-
dung ist wohl irrelevant, wer die Nutzung (durch die gleiche "Öffent-
lichkeit") des öffentlich zugänglich gemachten Werkes dann begünstigt
(oder wie auch immer man jetzt das Anbieten einer Webseite, von der aus
auf die Inkarnation des Werkes auf dem vom Berechtigten zur
Zugänglichmachung genutzten Server verwiesen wird, am sinnvollsten
bezeichnen will).

Diese Intepretation stellt eine beträchtliche Asymmetrie zwischen
materieller und immaterieller Verwertung dar. Übertragen auf Printmedien
würde der einmalige Abdruck eines Werks in einem öffentlich zugänglichen
Printmedium dieses Werk der Öffentlichkeit zugänglich machen, so daß
dessen Verwendung in anderen Werken nicht mehr genehmigungs- und
vergütungsfplichtig wäre. Deshalb wurde der Begriff der Öffentlichen
Zugänglichmachung eingeführt, welcher eine Behandlung der Kopien des
Werks auf einen Bildschirm analog den Kopien in anderen Medien
ermöglicht. Warum sollte in einem Printmedium jede einzelne
Vervielfältigung des Werks eines Dritten vergütungspflichtig sein,
während die Veröffentlichungen des gleichen Inhalts im Internet
vergütungsfrei sein soll, sofern das Werk dort *irgendwo* bereits
zugänglich gemacht wurde?


Nehmen wir mal den Fall, daß ein Verwerter V ein Werk W von Urheber U im
Internet öffentlich zugänglich machen möchte. Dann richtet sich die von
V an U zu erstattende Vergütung nach der Anzahl der Zugriffe auf W.
Entsprechend der Ansicht des EuGH müßte dann V auch für alle diejenigen
Zugriffe bezahlen, die von Dritten ermöglicht werden, die W in ihren
eigenen Seiten durch Einbettung nutzen. Diese Art der Nutzung entzieht
sich aber jeglicher Kontrolle (Beschränkung) durch V, er haftet (zahlt)
also stellvertretend für alle Nutzer von W im Internet, ohne eine
Möglichkeit, sich an diesen schadlos zu halten.

Nach der bisherigen Rechtsprechung hingegen müßte jeder weitere Nutzer
von W (durch Einbettung) ein Nutzungsrecht erwerben, und entsprechend
dafür bezahlen.

DoDi

[Bernd J. Kaup]

Post by Thomas Hochstein

Post by Bernd J. Kaup
Die Gerichte halten weiter an dem äußeren Erscheinungsbild der Seite fest.

|

snip

Post by Thomas Hochstein
| Zwar kann diese Technik, wie das vorlegende Gericht feststellt,
| verwendet werden, um ein Werk der Öffentlichkeit zugänglich zu machen,
| ohne es kopieren zu müssen und damit dem Anwendungsbereich der
| Vorschriften über das Vervielfältigungsrecht zu unterfallen.
| Unbeschadet dessen führt aber ihre Verwendung nicht dazu, dass das
| betreffende Werk für ein neues Publikum wiedergegeben wird. Denn
| sofern und soweit dieses Werk auf der Website, auf die der
| Internetlink verweist, frei zugänglich ist, ist davon auszugehen, dass
| die Inhaber des Urheberrechts, als sie diese Wiedergabe erlaubt haben,
| an alle Internetnutzer als Publikum gedacht haben.
(EuGH, 21.10.2014 - C-348/13 -)

wenn du schon am Rosinen Picken bist: was liest du hier raus, was meiner
vorgetragenen Ansicht widerspricht?

Eine Kopie unterliegt den Vorschriften des Vervielfältigungsrechtes,
sagt das Gericht, also ist ein auf der Seite aufscheinendes Bild
urheberrechtlich relevant.

Ein link auf eine Seite ist dagegen nicht relevant, weil diese Seite
auch ohne Verlinkung allgemein zugänglich ist.

Also ist der Urheber selber Schuld, wenn er etwas auf einer allgemein
zugänglichen Seite veröffentlicht.

Post by Thomas Hochstein
Es würde wirklich helfen, wenn Du Dich mit den aktuellen
Entscheidungen, über die Du sprichst, beschäftigen würdest.

dito

mfg
bjk

[Thomas Hochstein]

Post by Bernd J. Kaup
Eine Kopie unterliegt den Vorschriften des Vervielfältigungsrechtes,
sagt das Gericht, also ist ein auf der Seite aufscheinendes Bild
urheberrechtlich relevant.

Ersteres ist richtig, letzteres is nun völlig unstreitig nicht so.
Eine Vervielfältigung - durch den Betreiber der Seite - liegt nur vor,
wenn er das Bild kopiert und auf seinem Server (oder sonstwo) ablegt.
Blendet oder bindet er es nur ein, erfolgt keine Vervielfältigung. Ein
"auf der Seite [nur] aufscheinendes Bild" ist nun offenkundig kein
Fall der Vervielfältigung. Was es stattdessen ist, ist gerade das, was
im Streit steht.

Post by Bernd J. Kaup
Ein link auf eine Seite ist dagegen nicht relevant, weil diese Seite
auch ohne Verlinkung allgemein zugänglich ist.

Auch das ist unstreitig.

Die Streitfrage war, wie der Fall zu beurteilen ist, dass ein Video
(wie bspw. Youtube das anbietet) in eine andere Webseite eingebunden
wird, *ohne* dass es dabei vervielfältigt wird.

Post by Bernd J. Kaup
Also ist der Urheber selber Schuld, wenn er etwas auf einer allgemein
zugänglichen Seite veröffentlicht.

Zumindest Deine Äußerungen erwecken den Eindruck, dass Dir noch nicht
einmal der Sachverhalt klar ist, geschweige denn die rechtliche
Bewertung durch die deutsche Rechtsprechung und nunmehr die
Entscheidung des EuGH.

-thh

[Bernd J. Kaup]

snip

Post by Thomas Hochstein
Zumindest Deine Äußerungen erwecken den Eindruck, dass Dir noch nicht
einmal der Sachverhalt klar ist,

wie meinen?

geschweige denn die rechtliche

Post by Thomas Hochstein
Bewertung durch die deutsche Rechtsprechung und nunmehr die
Entscheidung des EuGH.

ich habe dir schonmal geschrieben, dass das Leben keine juristische
Seminararbeit ist.

Meine zugegebenermaßen eher plakativen Worte sind nicht falsch, weil sie
nicht in ein hochdifferenziertes juristisches Gedankengebäude passen,
sondern das Gedankengebäude ist ein Ideal, das das tägliche Leben eher
nicht spiegelt, so dass ein beratender Jurist diese Hirngespinste seinen
Mandanten nicht vermitteln kann und auch nicht muss, weil es viel
einfacher geht.

Die Vorsitzende Richterin einer Kammer des LG Berlin, der ich als
Referendar zugeteilt war, pflegte zu sagen:

80% beweisen wir, den Rest springen wir.

Das habe ich mein ganzes Berufsleben als Motto gehabt und bin damit
besser gefahren als mancher Kollege, der sich argumentativ in seiner
eigenen Unterhose erwürgt hat.

mfg
bjk

[Thomas Hochstein]

Post by Bernd J. Kaup

Post by Thomas Hochstein
Zumindest Deine Äußerungen erwecken den Eindruck, dass Dir noch nicht
einmal der Sachverhalt klar ist,

wie meinen?

Ich finde meinen Eindruck eigentlich deutlich wiedergegeben.

Post by Bernd J. Kaup

Post by Thomas Hochstein
geschweige denn die rechtliche
Bewertung durch die deutsche Rechtsprechung und nunmehr die
Entscheidung des EuGH.

ich habe dir schonmal geschrieben, dass das Leben keine juristische
Seminararbeit ist.

Ich nehme das mal als die Kurzfassung von "ich habe eine Meinung, die
ich aber nicht juristisch begründen möchte".

Post by Bernd J. Kaup
Meine zugegebenermaßen eher plakativen Worte sind nicht falsch,

Jedenfalls in diesem Thread in mehreren Fällen offenkundig schon.

| Eine Kopie unterliegt den Vorschriften des Vervielfältigungsrechtes,
| sagt das Gericht, also ist ein auf der Seite aufscheinendes Bild
| urheberrechtlich relevant.
ist falsch.

| Die Gerichte halten weiter an dem äußeren Erscheinungsbild der Seite fest.
ist auch falsch, denn der EuGH tut das gerade nicht.

Das ließe sich, hätte ich Lust dazu, im Zweifel weiter fortsetzen.

Post by Bernd J. Kaup
weil sie
nicht in ein hochdifferenziertes juristisches Gedankengebäude passen,
sondern das Gedankengebäude ist ein Ideal, das das tägliche Leben eher
nicht spiegelt, so dass ein beratender Jurist diese Hirngespinste seinen
Mandanten nicht vermitteln kann und auch nicht muss, weil es viel
einfacher geht.

Wenn man die Rechtslage kennt, ist das meistens tatsächlich so. In
diesem Fall kann man diese Kenntnis allerdings auch vermitteln, weil
die Vereinfachung nicht auf Unkenntnis beruht, sondern beabsichtigt
ist.

-thh

[Bernd J. Kaup]

Post by Thomas Hochstein

Post by Bernd J. Kaup

Post by Thomas Hochstein
Zumindest Deine Äußerungen erwecken den Eindruck, dass Dir noch nicht
einmal der Sachverhalt klar ist,

wie meinen?

Ich finde meinen Eindruck eigentlich deutlich wiedergegeben.

wir sind ja schon oft überkreuz gekommen, weil meine eher
pragmatisch-plaktiv bis polemisch ausfallenden Antworten, oder eher
hingeworfenen Knochen (z.B. in dieser Gruppe oder in .strafrecht) deinem
Hang zur gründlichsten juristischen Prüfung widersprechen.

Ich kann mir nicht helfen, du kommst mir vor wie der Doktorand eines im
Elfenbeinturm lebenden Professors, der für diesen Klausurarbeiten
entwirft, in der von 100 theoretisch in die Frage passenden Paragraphen
mindestens 99 abgehandelt werden sollen und dann wahnsinnig enttäuscht
ist, wenn ein pfiffiger Student sich mit einer halbseitigen Begründung
für einen Paragraphen entscheidet und aus der Anwendung dieses
Paragraphen auf einer weiteren halben Seite das "richtige" Ergebnis findet.

Es war mir, wie immer ein Vergnügen.

mfg
bjk

[Hans-Peter Diettrich]

Post by Bernd J. Kaup
Eine Kopie unterliegt den Vorschriften des Vervielfältigungsrechtes,
sagt das Gericht, also ist ein auf der Seite aufscheinendes Bild
urheberrechtlich relevant.

Schon, aber nach §44a UrhG gestattet.

Post by Bernd J. Kaup
Ein link auf eine Seite ist dagegen nicht relevant, weil diese Seite
auch ohne Verlinkung allgemein zugänglich ist.
Also ist der Urheber selber Schuld, wenn er etwas auf einer allgemein
zugänglichen Seite veröffentlicht.

Auf einer unzugänglichen Seite kann man aber nichts veröffentlichen :-[

DoDi

[Bernd J. Kaup]

snip

Post by Hans-Peter Diettrich

Post by Bernd J. Kaup
Also ist der Urheber selber Schuld, wenn er etwas auf einer allgemein
zugänglichen Seite veröffentlicht.

Auf einer unzugänglichen Seite kann man aber nichts veröffentlichen :-[

du hast das Wort "allgemein" überlesen.

Dir dürfte bekannt sein, dass Personen, die mit ihren Bildwerken Geld
verdienen wollen, diese in weiterverwendbarer Form nur solchen
zugänglich machen, die einen Lizenzvertrag abschließen. Alle anderen
können sich an mini-thumbnails oder watergemarkten Kleindarstellungen
erfreuen.

Eine solche Urheberrechte schützende Form widerspricht natürlich der
gängigen Verschenkkultur der Schwatzfon-Generation, euphemistisch
"teilen" genannt. Glaubst du wirklich, dass diese Leute auch nur einen
müden Cent bezahlen wollen, wo sie doch mit ihrer Flatrate ermöglicht
andere mit dümmlichen Grinsebildern zuschmeißen und sich selbst
zuschmeißen lassen, um überhaupt einen Grund zu haben, das Ding
anzuschalten.

mfg
bjk

[Martin Bienwald]

Post by Bernd J. Kaup
du hast das Wort "allgemein" überlesen.
Dir dürfte bekannt sein, dass Personen, die mit ihren Bildwerken Geld
verdienen wollen, diese in weiterverwendbarer Form nur solchen
zugänglich machen, die einen Lizenzvertrag abschließen. Alle anderen
können sich an mini-thumbnails oder watergemarkten Kleindarstellungen
erfreuen.

Ja, aber was hat das mit dem hier diskutierten Urteil zu tun?

Diese Art der Vermarktung von Bildern wird doch durch das Urteil in
keiner Weise beeinträchtigt. Oder übersehe ich jetzt was?

... Martin

[Wolf Stringhammer]

Post by Martin Bienwald
Diese Art der Vermarktung von Bildern wird doch durch das Urteil in
keiner Weise beeinträchtigt. Oder übersehe ich jetzt was?

Firma A könnte Bilder lizenzieren und auf einer Seite "schöne Bilder"
veröffentlichen, auf der sich dann die Firmen B und C kostenlos bedienen.

Wolf

[Bernd J. Kaup]

Post by Martin Bienwald

Post by Bernd J. Kaup
du hast das Wort "allgemein" überlesen.
Dir dürfte bekannt sein, dass Personen, die mit ihren Bildwerken Geld
verdienen wollen, diese in weiterverwendbarer Form nur solchen
zugänglich machen, die einen Lizenzvertrag abschließen. Alle anderen
können sich an mini-thumbnails oder watergemarkten Kleindarstellungen
erfreuen.

Ja, aber was hat das mit dem hier diskutierten Urteil zu tun?
Diese Art der Vermarktung von Bildern wird doch durch das Urteil in
keiner Weise beeinträchtigt. Oder übersehe ich jetzt was?

nein, es ging um die allgemeine Zugänglichkeit einer Webseite, die ich
für H.P. Dietrich erläutert habe.
Wenn du die Beiträge von H.P.D. in diesem thread gelesen hast, weißt du,
dass es ihm um Konsequenzen für seine eigenen Bilder geht.

mfg
bjk

[Hans-Peter Diettrich]

Post by Bernd J. Kaup
Wenn du die Beiträge von H.P.D. in diesem thread gelesen hast, weißt du,
dass es ihm um Konsequenzen für seine eigenen Bilder geht.

Laß das Verstecken hinter einem Feigenblatt, als Programmierer habe ich
keine persönlichen Interessen an Bildern im Internet :-]

DoDi