Discussion:
CC-Lizenz: "unbegrenzte Zeit" contra "Relizenzierung"?
(zu alt für eine Antwort)
Heiko Jacobs
2010-07-31 17:30:48 UTC
Permalink
Hallo

Ich habe da mal paar Fragen zur CC-Lizenz ...
Speziell zur cc-by-sa-2.0, falls das Unterschiede macht ...

In
http://creativecommons.org/licenses/by-sa/2.0/legalcode
http://creativecommons.org/licenses/by-sa/2.0/de/legalcode

gibt's die zwei Regeln:

- "Subject to the above terms and conditions, the license granted here
is perpetual"
- "Licensor reserves the right to release the Work under different license
terms ... provided, however that any such election will not serve to
withdraw this License"

- "Unter den oben genannten Bedingungen erfolgt die Lizenz auf unbegrenzte Zeit"
- "Dennoch behält sich der Lizenzgeber das Recht vor, den Schutzgegenstand
unter anderen Lizenzbedingungen zu nutzen ..., vorausgesetzt, dass solche
Handlungen nicht dem Widerruf dieser Lizenz dienen ..."

Ich interpretiere das dahingehend dass:
- etwas, was 1x unter CC kreist, dauerhaft unter CC zu kreisen hat
- aber die Lizenz ist nicht exklusiv, so dass es auch unter einer weiteren
Lizenz verteilt werden kann, aber nur vom Urheber.
Halbwegs korrekt?

Wenn mein Werk bur von mir und einfach zu vervielfältigen ist, ist es
kein Problem, beides zu erfüllen:
- Wenn ich bspw. Musik komplett alleine produziere als MP3, kann ich's zuerst
dem Plattenverlag CCC schicken, der dann die CD C unter der Lizenz CC produziert.
- Eine Woche später kann ich die MP3s auch dem Platenverlag XXX schicken, der
die CD X unter der Lizenz XX produziert.

Wenn jemand die CD C kopiert, muss er die Lizenz CC beachtn, bei der CD X die
Lizenz XX, Verlag CCC ann die CD X nicht stoppen, Verlag XXX nicht die CD C.

Wenn mein Werk dagegen ein Unikat ist, bspw. ein Ölgemälde, dann kann ich es
auch unter CC abgeben und der neue Eigentümer muss es, so er es weitergeben
will, auch unter CC weitergeben.
Wenn ich in dem Fall eine Woche später entscheide, dass ich das Ölgemälde
lieber unter Lizenz XX durch die Welt ziehen sehen würde ... Pech ...
Das Teil gibt's nur 1x. Ich müsste es neu malen, dann wäre es aber auch nicht
das alte Ölgemälde ... Von der Zusatzarbeit ganz zu schweigen.
Streng genommen dürfte der neue Eigentümer auch gar nicht einer
Relizensierung zustimmen, so er das wollte, weil das ja dem Widerruf
der alten Lizenz dienen würde?

Das wären mal die zwei Extrema für die Anwendung dieser beiden Regeln,
aber noch die einfachen Fälle ...
Kommen wir zu den Fällen dazwischen ...

Das Werk sei ein Gemeinschaftswerk, wobei die Geeinschaft das bisher unter
CC verteilte, alle Kopien müssen unter CC stehen.

Nun würde die Gemeinschaft gerne das Werk unter einer anderen Lizenz verbreiten.
Dann muss im Prinzip doch jeder Co-Autor für seinen Anteil und nur für diesen
die Erlaubnis geben, oder?
Wenn sich nicht alle dafür eintscheiden, dann gibt's halt nur deren Anteil
unter der neuen Lizenz. Die CD C mit 20 Liedern unter CC von der
Firma CCC bkeommt Konkurrenz von einer CD X mit nur bspw. 15 Liedern
unter Lizenz XX von der Firma XXX.

Aber der Fall wäre immer noch einfach, weil die Arbeit klar trennbar ist.
Die 15 Macher der 15 zu relizensierenden Lieder können einfach ihr MP3
separat an die CD-Presse XXX schicken.
Sollte einer der 15 keine Kopie seines MP3 mehr zuhause haben und es
von CD C kopieren, würde das niemand auffallen, aber wäre das erlaubt?

Wenn aber das Werk des einzelnen nicht im Original weitergegeben wird,
sondern bspw. bei einem Text für ein Buch auch noch Arbeit des Verlags CCC
für Lektorat, Fontwahl, Umbruch, ... hinzukommt: wäre es dem neuen Verlag XXX
erlaubt, das zu kopieren? Oder müsste Verlag XXX Lektorat etc. noch mal
mit dem Originaltext neu machen?
Wäre es dem Verlag CCC überhaupt erlaubt, die Genehmigung für das Kopieren
ihres Buches C mitsamt Lektoratsergebnis etc. zu geben für eine Veröffnetlichung
unter Lizenz XX? Oder wäre das so entstandene neue Buch X als Kopie des
Buches C immer noch unter Lizenz CC?

Und weiter:
Angenommen, das gemeinsame Werk wäre nicht so einfach in seine Bestandteile
der einzelnen Autoren zu teilen, weil sich in vielen Elementen die Arbeit
viele vereinigt. Es gibt sicher Elemente, wo die Urheberschaft klar bei nur
einer Person liegt, aber bei den meisten Elementen gäbe es eine gemeinsame,
schwer zu trennende Urheberschaft, so wie es mal als Beispiel bei
Wikipedia-Texten der Fall wäre (es geht bei der Frage aber nicht um Wikipedia).
Wenn Autor Y nun der Relizensierung nicht zustimmen würde, wäre es sehr
schwierig, eine Version zu schaffen, die frei von der Arbeit des Autors Y ist.

Es wäre also nicht möglich, ein neues Gemeinschaftswerk zu schaffen,
indem jeder nur seinen Anteil am Werk an den neuen Verlag schickt (sein
MP3, seinen nur selbst geschriebenen Artikel für ein Sammelwerk, ...)
Es würde auch kein Autor einen nur ihn betreffenden Auszug seines
Anteils am Gemeinschaftswerk zuhause haben.
Der einzige praktisch realisierbare Weg, ein neues Gemeinschaftswerk der
einem Wechsel zustimmenden Teilnehmer zu schaffen, wäre es, aus dem alten
Gemeinschaftswerk einen Teil rauszukopieren, aber auch dabei stünde man
vor der Frage, was man genau kopieren dürfte und was nicht.

Ein so entstandenes neues Gemeinschaftswerk würd aber doch eigentlich
unter die folgende Bestimmungen der CC fallen:
"1. b 'Derivative Work' means a work based upon the Work or upon the Work ...,
such as a translation, ..., condensation, or any other form in which the Work
may be recast, transformed, or adapted, ..."
und 4. b
"You may distribute, publicly display, publicly perform, or publicly digitally
perform a Derivative Work only under the terms of this License, a later version
of this License with the same License Elements as this License, ..."
"1.a Unter einer „Bearbeitung“ wird eine Übersetzung oder andere Bearbeitung
des Werkes verstanden, ..."
"4. b Sie dürfen eine Bearbeitung ausschließlich unter den Bedingungen dieser
Lizenz, einer späteren Version dieser Lizenz mit denselben Lizenzelementen
wie diese Lizenz ... vervielfältigen, verbreiten oder öffentlich wiedergeben."
(Der deutschen Übersetzung fehlen die Definitionen von Bearbeitungen wie
u.a. "condensed" im engl. Original, wozu ich auch "Auszug" zählen würde)

In so einem Fall würde die Relizensierung von CC nach XX doch scheitern müssen?
Wenn dieser Blickwinkel richtig wäre: gibt es einen Ausweg aus dieser Falle?
Oder existiert diese "Falle" gar nicht und ich mache einen Denkfehler,
weil die Entscheidung des Urhebers stärker wiegt als der physikalische Weg,
wie man eine Kopie für die neue Lizenz herstellt, und stärker als das
Interesse der Nutzer an dem weiterhin ungekürztem Gebrauch des Gesamtwerkes
auf ewig laut CC Lizenz?
Macht es einen Unterschied, wenn Verlag CCC und XXX dieselben sind oder nicht?

Vielen Dank im voraus
Heiko Jacobs
Bernhard Münzer
2010-08-01 09:18:19 UTC
Permalink
Am 31.07.2010 19:30, schrieb Heiko Jacobs:
[..]

Lies §§ 8 und 9 UrhG und überlege dann, welche Deiner Fragen in Deinem Fall immer
noch offen sind.
Heiko Jacobs
2010-08-01 22:11:12 UTC
Permalink
Post by Bernhard Münzer
Lies §§ 8 und 9 UrhG und überlege dann, welche Deiner Fragen in Deinem
Fall immer noch offen sind.
Ich vergaß zu erwähnen, dass es um ein internationales Projekt geht.
Das deutsche UrhG ist daher nur bedingt relevant.
Die Daten liegen bspw. auf der anderen Seite des Ärmelkanals ...
Gemeinsame, für alle relevante Basis ist halt derzeit die CC-by-sa-2.0.

Aber für Anegungen mag das UrhG trotzdem interessant sein, also
mal einen Blick riskieren ;-)
Post by Bernhard Münzer
§ 8 Miturheber
(1) Haben mehrere ein Werk gemeinsam geschaffen, ohne daß sich ihre
Anteile gesondert verwerten lassen, so sind sie Miturheber des Werkes.
Schon da kann man anfangen zu streiten ...
Nehmen wir mal die allgemein bekannte Wikipedia als Beispiel.
Rein theoretisch kann man anhand der Versionsgeschichte ja
wirklich haargenau nachvollziehen wer was beigetragen hat. Wenn ich
einen ganzen Satz einfüge: Klar, dann kann ich den rausziehen und
getrennt verwerten bzw. über dessen Relizenzierung entscheiden. Aber
"wänn" ich am Anfang diesr Zeile das "ä" zum "e" korrigiere:
gehört mir nur das "ä"? Oder bin ich Miturheber am ganzen Wort "wenn"?
Was mache ich ggfs. mit dem "ä" alleine?
Und um absolut ähnliche Fragestellungen geht es bei dem Projekt,
das Anlass meiner Fragen ist ...
Für mich bsw. ergibt nur das unzerfledderte Gesamtwerk einen Sinn.
Andere wiederum behaupten, es wird schon einen Weg geben, die Daten
derjenigen, die nicht erreichbar sind oder sich gegen die Relizenzierung
wehren, sauber rauszulösen ... Wie genau und mit welchen Konsequenzen
sagt bisher keiner ...
Post by Bernhard Münzer
(2) Das Recht zur Veröffentlichung und zur Verwertung des Werkes steht
den Miturhebern zur gesamten Hand zu;
Änderungen des Werkes sind nur mit Einwilligung der Miturheber zulässig.
Das würde heißen, WENN man das als untrennbares Gesamtwerk
betrachtet, dass dann ein Neinsager alles blockiert?
Post by Bernhard Münzer
Ein Miturheber darf jedoch seine Einwilligung zur Veröffentlichung,
Verwertung oder Änderung nicht wider Treu und Glauben verweigern.
§ 9 Urheber verbundener Werke
Haben mehrere Urheber ihre Werke zu gemeinsamer Verwertung
miteinander verbunden, so kann jeder vom anderen die Einwilligung
zur Veröffentlichung, Verwertung und Änderung der verbundenen Werke
verlangen, wenn die Einwilligung dem anderen nach Treu und Glauben
zuzumuten ist.
Das wiederum würde Mehrheitsentscheidungen zulassen:
Wenn x % ja sagen und das ganze an und für sich sehr sinnvoll ist,
dann könnte man auch bei Widerstand einzelner das GESAMTwerk
relizenzieren, jedenfalls nach deutschem UrhG.
Dann wäre die Frage interessant, ob das auf die internationale
Ebene und eben die CC übertragbar ist.
Post by Bernhard Münzer
Jeder Miturheber ist berechtigt, Ansprüche aus Verletzungen des
gemeinsamen Urheberrechts geltend zu machen; er kann jedoch nur
Leistung an alle Miturheber verlangen.
CC-Lizenz für nicht digitale Güter ist ziemlich unsinnig.
Ich wollte jetzt nicht meine nochnicht existenten, aber sicher
hochwertvollen Ölgemälde ;-) unter CC verbreiten, sondern habe
nur ein Bsp. für eine Extremposition gesucht.
In der Tat wäre da die CC wohl unpraktisch und selbst für alle
digitalen Werke ist es nicht unbedingt geeignet.
Genau deswegen wird ja eine Relizenzierung diskutiert,
weil die CC keinen wasserdichten Schutz im konkreten Fall
bietet und bei der Weiterverwendung der Daten unklar ist.
Die neue Lizenz soll deutlich besser sein für diesen Zweck,
das glaube ich auch gerne, nur der Weg dorthin gefällt mir nicht ...
Aber weil sie besser passt als CC könnte man, siehe oben,
mit "Treu und Glauben" argumentieren??
Post by Bernhard Münzer
Oder müsste Verlag XXX Lektorat etc. noch mal
mit dem Originaltext neu machen?
Ja
Wäre es dem Verlag CCC überhaupt erlaubt, die Genehmigung für das Kopieren
ihres Buches C mitsamt Lektoratsergebnis etc. zu geben für eine Veröffnetlichung
unter Lizenz XX?
Nur mit Zustimmung der Lizenzgeber, weil ja die Nutzung durch CCC durch
CC-Lizenz gebunden ist.
In so einem Fall würde die Relizensierung von CC nach XX doch scheitern müssen?
Relizensierung von einem untrennbar verbundenen Gemeinschaftswerk wird wohl
nur gehen wenn alle zustimmen.
Und das "alle" ist das große Problem ...
Schon alleine deswegen, weil etliche Miturheber verschollen sein
dürften, nicht mehr erreichbar, E-Mail put, verstorben, Interesse
am Projekt verloren, ... wie's halt so kommt im Leben ...

WENN das UrhG relevant wäre, und auch so wie ich die CC interpretiere
bisher, muss es eigentlich einstimmig incl. Kasrteileichen sein.
Dann wäre das Gesamtwerk relizenzierbar.
Also ganz praktisch betrachtet: nein ...
Oder das UrhG mit seiner Treu-und-Glauben-Regel wäre auch bei CC
anwendbar und schon mit einer *deutlichen* Mehrheit könnte man
alles relizenieren?
Post by Bernhard Münzer
Lies §§ 8 und 9 UrhG und überlege dann, welche Deiner Fragen in Deinem
Fall immer noch offen sind.
Wirklich Klarheit hat's noch nicht reingebracht ...

Gruß Heiko Jacobs
Bernhard Münzer
2010-08-01 23:35:58 UTC
Permalink
Post by Heiko Jacobs
Post by Bernhard Münzer
§ 8 Miturheber
(1) Haben mehrere ein Werk gemeinsam geschaffen, ohne daß sich ihre
Anteile gesondert verwerten lassen, so sind sie Miturheber des Werkes.
Schon da kann man anfangen zu streiten ...
Nehmen wir mal die allgemein bekannte Wikipedia als Beispiel.
Rein theoretisch kann man anhand der Versionsgeschichte ja
wirklich haargenau nachvollziehen wer was beigetragen hat. Wenn ich
einen ganzen Satz einfüge: Klar, dann kann ich den rausziehen und
getrennt verwerten bzw. über dessen Relizenzierung entscheiden. Aber
Dann ist dieser Beitrag keine persönliche geistige Schöpfung, also nicht vom UrhG
geschützt.
Post by Heiko Jacobs
Post by Bernhard Münzer
(2) Das Recht zur Veröffentlichung und zur Verwertung des Werkes steht
den Miturhebern zur gesamten Hand zu;
Änderungen des Werkes sind nur mit Einwilligung der Miturheber zulässig.
Das würde heißen, WENN man das als untrennbares Gesamtwerk
betrachtet, dass dann ein Neinsager alles blockiert?
Ja.
Post by Heiko Jacobs
Post by Bernhard Münzer
Ein Miturheber darf jedoch seine Einwilligung zur Veröffentlichung,
Verwertung oder Änderung nicht wider Treu und Glauben verweigern.
§ 9 Urheber verbundener Werke
Haben mehrere Urheber ihre Werke zu gemeinsamer Verwertung
miteinander verbunden, so kann jeder vom anderen die Einwilligung
zur Veröffentlichung, Verwertung und Änderung der verbundenen Werke
verlangen, wenn die Einwilligung dem anderen nach Treu und Glauben
zuzumuten ist.
Nein; solange es ein einziges "Nein" gibt, ist das keine Entscheidung für eine
Relizenzierung.

Wenn eine Minderheit dagegen ist, kann die Mehrheit versuchen, die Einwilligung
der Minderheitsvertreter in die Relizenzierung gerichtlich zu erzwingen.

Dann braucht sie aber sehr gute Gründe, warum die Relizenzierung nach Treu und
Glauben zumutbar ist und nicht alles beim Alten bleiben kann.
Post by Heiko Jacobs
Wenn x % ja sagen und das ganze an und für sich sehr sinnvoll ist,
dann könnte man auch bei Widerstand einzelner das GESAMTwerk
relizenzieren, jedenfalls nach deutschem UrhG.
_Wenn_ die Einwilligung nach Treu und Glauben zuzumuten ist.

Es kommt also sehr darauf an, wer sich aus welchem Grund gegen die Relizenzierung
sperrt, und es kommt darauf an, was genau sich durch die Relizenzierung ändert.
Post by Heiko Jacobs
Oder das UrhG mit seiner Treu-und-Glauben-Regel wäre auch bei CC
anwendbar
Nein, so funktioniert die CC nicht.

Die Cc-by-sa steht einer weiteren Lizenzierung des Werks durch die Urheber nicht
entgegen, aber Du kannst aus der CC keine Berechtigung zu einer Relizenzierung
herleiten.

Wenn Du die Zustimmung einiger Teilnehmer zu einer Relizenzierung fingieren /
ersetzen / erzwingen willst, dann geht das - wenn überhaupt - nur nach den Regeln
der beteiligten Copyright- bzw. Urheberrechtsgesetze. Die CC hat damit nichts zu tun.
Post by Heiko Jacobs
und schon mit einer *deutlichen* Mehrheit könnte man
alles relizenieren?
Nein, das ist nicht ausreichend.

Schon ein einziges "Nein" bekommst Du mit "Treu und Glauben" nur sehr schwer weg.
Post by Heiko Jacobs
Post by Bernhard Münzer
Lies §§ 8 und 9 UrhG und überlege dann, welche Deiner Fragen in Deinem
Fall immer noch offen sind.
Wirklich Klarheit hat's noch nicht reingebracht ...
Das mag daran liegen, dass Dir die Regelung nicht zusagt und Du hoffst, eine Lücke
zu finden.
Heiko Jacobs
2010-08-02 13:36:10 UTC
Permalink
Post by Bernhard Münzer
Post by Heiko Jacobs
Wirklich Klarheit hat's noch nicht reingebracht ...
Das mag daran liegen, dass Dir die Regelung nicht zusagt und Du hoffst,
eine Lücke zu finden.
Mag schon sein ;-)
Bloß in welche Richtung diese Lücke geht, ist noch offen ...

Mal langsam die Katze aus dem Sack lassen ;-) Es geht um OSM:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:ODbL/Wir_wechseln_die_Lizenz
Gewechselt werden soll von CC-by-sa-2.0 zur ODbL
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Open_Database_Licence_-_Licence_Text
in Kombination mit der DbCL:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Database_Contents_License_-_Licence_Text
und neuen Nutzungsbedingungen:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Open_Database_License/Contributor_Terms
FAQ dazu:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Open_Data_License_FAQ
Zeitplan:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Open_Database_License/Implementation_Plan

Grob gesagt hat man festgestellt, dass die CC beim Schutz der
Daten Lücken hat und es bei der weiteren Nutzbarkeit der Daten
Unklarheiten und unglückliche Dinge gibt, weil halt die CC
für andere Sachen geschaffen ist und nicht so sehr für Geodaten ...
Die neue Lizenz soll das alles verbessern.
Dabei sei sie im Kern bzgl. Freiheiten der CC relativ ähnlich.

So weit so gut ...

Ich hätte eigentlich nix gegen eine neue Lizenz.
Nur der Weg dort hin gefällt mir nicht,
weil dabei Daten in nicht abschätzbarer Konsequenz verloren gehen und
weil die Abstimmungsmodalitäten ungeschickt und nahezu erpresserisch sind.
Post by Bernhard Münzer
Post by Heiko Jacobs
Post by Bernhard Münzer
§ 8 Miturheber
(1) Haben mehrere ein Werk gemeinsam geschaffen, ohne daß sich ihre
Anteile gesondert verwerten lassen, so sind sie Miturheber des Werkes.
Schon da kann man anfangen zu streiten ...
Nehmen wir mal die allgemein bekannte Wikipedia als Beispiel.
Rein theoretisch kann man anhand der Versionsgeschichte ja
wirklich haargenau nachvollziehen wer was beigetragen hat. Wenn ich
einen ganzen Satz einfüge: Klar, dann kann ich den rausziehen und
getrennt verwerten bzw. über dessen Relizenzierung entscheiden. Aber
Dann ist dieser Beitrag keine persönliche geistige Schöpfung, also nicht
vom UrhG geschützt.
Da variiert der Schutz von Land zu Land.
http://de.wikipedia.org/wiki/Schöpfungshöhe
In einigen Ländern (USA, ...) haben Fakten offenbar keinerlei Schutz mehr,
in anderen Ländern (GB, ...) nach "Sweat of the brow" einen sehr hohen,
in anderen Ländern wie bei uns ist es eine Abwägung der Schöpfungshöhe.

Nach dem, was ich unter "Kleine Münze" lese, ist es doch sehr fraglich,
ob die Geo-Daten, wie sie als Fakten des Alltags in OSM gemappt werden,
in D-A-CH einen wirklich gut greifenden Schutz haben könnten, da
unterschiedliche Mapper eigentlich zum gleichen Ergbnis kommen müssten ...
Schöpferische Leistung wie bei echten Karten (mit Generalisierung,
Verdrängung, ...) findet ansatzbedingt praktisch nicht statt. Die
vermutlich schöpferische Abstraktion ist durch das Daten- und
Attributierungsmoell gegeben, das aber nicht die normalen Mapper
erfunden haben.

Evtl. von Daten in Gebieten mit englischem Rechtsprinzipien abgesehen
(dummerwiese steht dort der Server und sitzt dort die OSMF) müsste
man sich die Daten fast einfahc so schnappen können und unter neuer
Lizenz bringen können ohne Verlust an Daten...
Man sagt ja auch, wir wechseln, weil der Schutz nicht ausreicht...

Dummerweise hat man aber den Mappern ursprünglich versprochen,
dass die Daten unter Schutz stehen und würde so wortbrüchig werden,
wenn ich die Argumente gegen eine solche Vorgehensweise richtig verstand.
Also hält man das Urheberrecht am einzelnen Datensatz hoch und
fordert jeden Mapper auf, SEINE Daten unter neuer Lizenz zu lizenzieren.
Das ist die derzeit einzige vorgesehene "Abstimmungsöglichkeit".

Wer nein sagt, fliegt raus mitsamt seinen Daten, auch wenn meiner
Meinung nach ein sauberes Raustrennen aus mehrfachen Gründen gar
nicht sinnvoll möglich ist.
Wer nichts sagt, weil nicht erreichbar etc., dessen Daten
droht dasselbe. Es MUSS also zum Datenverlust kommen,
wenn man es ernst mit dem Urheberrecht meint.

Wem speziell diese Vorgehensweise mit Datenverlust nicht gefällt,
kann das derzeit nur dadurch versuchen zu stoppen, in dem er seine
Daten der Relizenzierung verweigert, damit so die "kritische Masse"
an relizenzierten Daten hoffentlich nicht erreicht wird. Dadurch
wird der Schaden, wenn es doch zum Wechsel kommt, aber noch größer,
was einem auch vorgehalten wird. Tut mir ja leid, aber diese einzige
Art der "Abstimmung" habe ich nicht erfunden ...

Dazu kommen noch neue Nutzungsbedingungen, die einen einfacheren
Wechsel zu neuen Lizenzen ermöglicht mit dem Haken, dass sie
evtl. noch freier werden. Das ist den nicht wenigen Fans von PD u.ä.
geschuldet. Das füht aber bspw. dazu, dass größere Datenspenden,
wo der Datenspender Wert auf -by-sa legt, gegen die neue Lizenz
eignetlich gar nix hat, weil die das derzeit so ähnlich ja vorsieht,
den neuen Bedingungen nicht zustimmen kann (oder genauer gesagt
diejenigen, die dessen Luftbilder abmalten, nicht zustimmen dürften,
es geht hier um australische Luftbilder, auf denen die Hälfte
der austral. Daten in OSM fußen ...)

Ausgesprochen aufbauend finde ich dann Bemerkungen einiger Proponenten
des Wechsels, dass entstehende Datenlücken sicher schnell gefüllt wären,
dass das sogar Spaß machen kann ... Da fühlt man sein bisheriges
Engangement als Mapper so richtig toll gewürdigt ...

Besonders toll ist auch der Hinweis, dass es ja weiterhin den
letzten Datensatz unter CC zum Abruf geben wird.
Ja was nützt mir dieser Datenfriedhof, wenn er nicht weiter gepflegt wird?
Weil im Projekt steckt ja der neu lizenzierte, aber gerupfte
Datenbestand.
Man könnte damit das Projekt forken, aber ich habe weder Lust, alle
Arbeit doppelt zu machen, noch auf's evtl. falsche Pferd zu setzen ...

Soviel mal dazu, wie mir das ganze zuagt ... *grummel* ;-)
Post by Bernhard Münzer
Post by Heiko Jacobs
Post by Bernhard Münzer
(2) Das Recht zur Veröffentlichung und zur Verwertung des Werkes steht
den Miturhebern zur gesamten Hand zu;
Änderungen des Werkes sind nur mit Einwilligung der Miturheber
zulässig.
Das würde heißen, WENN man das als untrennbares Gesamtwerk
betrachtet, dass dann ein Neinsager alles blockiert?
Ja.
Wenn man mit dem derzeitigen Plan durchkommt, bekommen die
Neinsager einfach den alten CC-Planet vor die Füße geschmissen
"Da! Werdet glücklich damit. Ansonsten: tschüß!"

Man hat ja kein Recht ggü. dem Lizenznehmer, dass das Werk wirklich
verbreitet wird unter CC. Der hat nur, wenn er es wirklich
verbeitet, die Pflicht, das dann unter CC zu tun.

Daher dann meine dem Ausgangsbeitrag zugrunde liegende Idee zu sagen
"Ätsche-bätsche, egal was ihr macht: der neue Planet ist weiterhin
unter CC, niemals unter ODbL. Also lasst es einfach und vor allem
die Daten zusammen ..."

Die Frage wäre, was der einzelne Neinsager (in Deutschland) für
Rechte ggü. OSM hätte, ob man damit was ausrichten könnte, um
Datenverluste zu verhindern, egal welche Lizenz das Teil hinterher hat ...
Post by Bernhard Münzer
Post by Heiko Jacobs
Post by Bernhard Münzer
Ein Miturheber darf jedoch seine Einwilligung zur Veröffentlichung,
Verwertung oder Änderung nicht wider Treu und Glauben verweigern.
§ 9 Urheber verbundener Werke
Haben mehrere Urheber ihre Werke zu gemeinsamer Verwertung
miteinander verbunden, so kann jeder vom anderen die Einwilligung
zur Veröffentlichung, Verwertung und Änderung der verbundenen Werke
verlangen, wenn die Einwilligung dem anderen nach Treu und Glauben
zuzumuten ist.
Nein; solange es ein einziges "Nein" gibt, ist das keine Entscheidung
für eine Relizenzierung.
Wenn's so wäre: wie kriegt man das den Verantwortlichen und
Mitmappern möglichst fundiert belastbar unterfüttert beigebracht?
Post by Bernhard Münzer
Wenn eine Minderheit dagegen ist, kann die Mehrheit versuchen, die
Einwilligung der Minderheitsvertreter in die Relizenzierung gerichtlich
zu erzwingen.
Dann braucht sie aber sehr gute Gründe, warum die Relizenzierung nach
Treu und Glauben zumutbar ist und nicht alles beim Alten bleiben kann.
Diese meine hier nach UrhG entwickelte wackelige These wäre
sozusagen die andere Alternative: Neben
- wir kriegen wir hin, dass CC bleibt für alle Daten
nun
- wie kriegen wir hin, dass alle Daten unter ODbL kommen
Welcher Weg gemacht wird, ist mir weniger wichtig, Hauptsache
es zerfleddert niemand die Daten ins gute und schlechte Töpfchen ... ;-)
Aber nach Dir scheint zweiteres leider der schwierigere Weg ...
Post by Bernhard Münzer
Post by Heiko Jacobs
Wenn x % ja sagen und das ganze an und für sich sehr sinnvoll ist,
dann könnte man auch bei Widerstand einzelner das GESAMTwerk
relizenzieren, jedenfalls nach deutschem UrhG.
_Wenn_ die Einwilligung nach Treu und Glauben zuzumuten ist.
Es kommt also sehr darauf an, wer sich aus welchem Grund gegen die
Relizenzierung sperrt, und es kommt darauf an, was genau sich durch die
Relizenzierung ändert.
Einige hätten gerne alles unter was PD-näherem,
andere wie ich wollen keine Datenverluste,
andere wollen nicht ja sagen, solange es keine offiziell
übersetzte deutsche Version gibt,
... und viele Möglichkeiten mehr ... Gemengelage ...
Ich glaube, sachliche Argumente sprechen kaum gegen eine neue Lizenz.
Post by Bernhard Münzer
Post by Heiko Jacobs
Oder das UrhG mit seiner Treu-und-Glauben-Regel wäre auch bei CC
anwendbar
Nein, so funktioniert die CC nicht.
Die Cc-by-sa steht einer weiteren Lizenzierung des Werks durch die
Urheber nicht entgegen,
... wobei der neue ODbL-Datensatz ja nur aus dem CC-Datensatz
gewonnen werden kann ...
Weil niemand hat ja seine reinen Anteile am Gesamtwerk daheim liegen
Post by Bernhard Münzer
Post by Heiko Jacobs
Post by Bernhard Münzer
(2) Das Recht zur Veröffentlichung und zur Verwertung des Werkes steht
den Miturhebern zur gesamten Hand zu;
Änderungen des Werkes sind nur mit Einwilligung der Miturheber zulässig.
Das würde heißen, WENN man das als untrennbares Gesamtwerk
betrachtet, dass dann ein Neinsager alles blockiert?
Kaum, er hat ja Änderungen gem. CC erlaubt.
Geplant ist ja eine Relizenzierung unter einer zusätzlichen Lizenz -
also z.B. cc-by 3.0 zusätzlich zu cc-by-sa 2.0.
Das könnte ein Neinsager durchaus blockieren.
Ähm, ich meine, eine rausgelesen zu haben, dass das Weiterverbreiten
eines CC-Werkes unter einer CC-Nachfolgelizenz mit gleicher
Attributierung relativ einfach wäre? Also von 2.0 auf 3.0,
wenn by-sa bleiben (wegschmeißen von by oder sa geht natürlich
nicht so einfach, jedenfalls nicht ohne expliziten Persilschein,
denn man sich aber mit den neuen contribution terms holt, dass
sowas zur (qualifizierten) Mehrheitsentscheidung macht ...)
Und ab 3.0 steht ja auch was von "oder kompatibel anerkannte Lizenz"
drin, was aber bisher ohne großen Wert ist, weil CC bisher keine
Lizenz als CC-kompatibel anerkannt hat.
Angeblich stünden die Chancen eher schlecht, ODbL als kompatibel
erklären zu lassen im Sinne von 3.0 (dann wäre der Weg 2.0 -> 3.0
-> ODbL relativ einfach), wiel man bei CC eher der Meinung ist,
CC0 wäre die passendere Lizenz für Geodaten. Das wiederum wäre
zwar im Sinne der PD-Fraktion, aber dann könnte man viele auf
CC basierende Datenspenden nicht mehr behalten ...

Verzwickte Lage allenthalben ...

Gruß Heiko "Mueck" Jacobs
Bernhard Münzer
2010-08-02 22:34:18 UTC
Permalink
Post by Heiko Jacobs
Post by Bernhard Münzer
Post by Heiko Jacobs
Wirklich Klarheit hat's noch nicht reingebracht ...
Das mag daran liegen, dass Dir die Regelung nicht zusagt und Du hoffst,
eine Lücke zu finden.
Mag schon sein ;-)
Bloß in welche Richtung diese Lücke geht, ist noch offen ...
Oha, das ist eine völlig andere Baustelle.
Für die OSM-Edits ist Teil 1 des UrhG gar nicht einschlägig; nur die Datanbank als
Ganzes (bzw. nach Art und Umfang wesentliche Teile davon) ist nach §§ 87a-e UrhG
geschützt.
Post by Heiko Jacobs
Grob gesagt hat man festgestellt, dass die CC beim Schutz der
Daten Lücken hat und es bei der weiteren Nutzbarkeit der Daten
Unklarheiten und unglückliche Dinge gibt, weil halt die CC
für andere Sachen geschaffen ist und nicht so sehr für Geodaten ...
Die CC ist eben für Projekte gedacht, bei der die Teilnehmer Miturheber sind.
Post by Heiko Jacobs
Die neue Lizenz soll das alles verbessern.
Dabei sei sie im Kern bzgl. Freiheiten der CC relativ ähnlich.
Im Verhältnis zwischen OSMF und Lizenznehmer ändert sich nicht viel; es entfällt
nur der falsche Eindruck, der einzelne Mapper hätte irgendwelche Rechte gegenüber
einem Lizenznehmer der OSM.
Post by Heiko Jacobs
Post by Bernhard Münzer
Post by Heiko Jacobs
Nehmen wir mal die allgemein bekannte Wikipedia als Beispiel.
Rein theoretisch kann man anhand der Versionsgeschichte ja
wirklich haargenau nachvollziehen wer was beigetragen hat. Wenn ich
einen ganzen Satz einfüge: Klar, dann kann ich den rausziehen und
getrennt verwerten bzw. über dessen Relizenzierung entscheiden. Aber
Dann ist dieser Beitrag keine persönliche geistige Schöpfung, also nicht vom
UrhG geschützt.
Da variiert der Schutz von Land zu Land.
Ich halte mich hier an das Land, dessen einschlägige Gesetzgebung mir am wenigsten
fremd ist.
Post by Heiko Jacobs
Nach dem, was ich unter "Kleine Münze" lese, ist es doch sehr fraglich,
ob die Geo-Daten, wie sie als Fakten des Alltags in OSM gemappt werden,
in D-A-CH einen wirklich gut greifenden Schutz haben könnten,
IMHO haben die einzelnen Edits keinen Schutz. Daran kann weder cc-by-sa noch odbl
etwas ändern.
Post by Heiko Jacobs
Evtl. von Daten in Gebieten mit englischem Rechtsprinzipien abgesehen
(dummerwiese steht dort der Server und sitzt dort die OSMF) müsste
man sich die Daten fast einfahc so schnappen können und unter neuer
Lizenz bringen können ohne Verlust an Daten...
Dem steht § 87b UrhG entgegen; das darf nur der Datenbankhersteller selbst, also
die OSMF.
Post by Heiko Jacobs
Man sagt ja auch, wir wechseln, weil der Schutz nicht ausreicht...
So wie ich das verstanden habe, verspricht die cc-by-sa dem einzelnen Mapper einen
Schutz, den sie nicht leisten kann, während die ODBL dies nicht tut.
Post by Heiko Jacobs
Dummerweise hat man aber den Mappern ursprünglich versprochen,
dass die Daten unter Schutz stehen und würde so wortbrüchig werden,
wenn ich die Argumente gegen eine solche Vorgehensweise richtig verstand.
Ja; ein solches Vorgehen wird in Open-Source-Kreisen sehr übel genommen.
Wahrscheinlich hätte das den Tod des Projekts zur Folge.
Post by Heiko Jacobs
Also hält man das Urheberrecht am einzelnen Datensatz hoch und
Das nicht; das gibt es ja nicht.
Was man hoch hält ist das einmal gegebene Wort.
Post by Heiko Jacobs
fordert jeden Mapper auf, SEINE Daten unter neuer Lizenz zu lizenzieren.
bzw. der OSMF zu erlauben, sie in eine unter der neuen Lizenz stehenden Datenbank
zu verwenden.
Post by Heiko Jacobs
Das ist die derzeit einzige vorgesehene "Abstimmungsöglichkeit".
Üblicherweise geht so einer Aktion eine längere Diskussion innerhalb des Projekts
voran; aber etwas anderes hätte sinnvollerweise kaum herauskommen können.
Post by Heiko Jacobs
Wer nein sagt, fliegt raus mitsamt seinen Daten,
Edits mit einander widersprechenden Lizenzen in derselben Karte zu haben dürfte
ziemlich problematisch sein.
Post by Heiko Jacobs
Wer nichts sagt, weil nicht erreichbar etc., dessen Daten
droht dasselbe. Es MUSS also zum Datenverlust kommen,
wenn man es ernst mit dem Urheberrecht meint.
Nicht mit dem Urheberrecht, sondern mit dem einmal gegebenen Wort.

Das Daten verlorengehen ist zu befürchten; die Alternativen sind aber noch
schlechter. Sowohl mit einem Wortbruch als auch mit der Verwendung einer Lizenz,
die sich als ungeeignet herausgestellt hat, verliert man langfristig (und evtl.
auch schon kurzfristig) mehr Vertrauen und damit Mitarbeiter.
Post by Heiko Jacobs
Besonders toll ist auch der Hinweis, dass es ja weiterhin den
letzten Datensatz unter CC zum Abruf geben wird.
[..]
Post by Heiko Jacobs
Man könnte damit das Projekt forken,
Genau das macht eine der Stärken von OpenSorce-Entwicklung aus.
Wenn eine kritische Masse an Entwicklern mit dem Fortgang eines Projekts
unzufrieden ist, kann sie einen Fork machen und einen besseren Weg einschlagen.
Post by Heiko Jacobs
Post by Bernhard Münzer
Post by Heiko Jacobs
Post by Bernhard Münzer
(2) Das Recht zur Veröffentlichung und zur Verwertung des Werkes steht
den Miturhebern zur gesamten Hand zu;
Änderungen des Werkes sind nur mit Einwilligung der Miturheber zulässig.
Das ist hier natürlich nicht einschlägig, da der einzelne Mapper typischerweise
kein Miturheber ist.
Post by Heiko Jacobs
Post by Bernhard Münzer
Post by Heiko Jacobs
Das würde heißen, WENN man das als untrennbares Gesamtwerk
betrachtet, dass dann ein Neinsager alles blockiert?
Ja.
Das galt natürlich nur unter der Maßgabe, dass der Neinsager Miturheber ist.
Post by Heiko Jacobs
Wenn man mit dem derzeitigen Plan durchkommt, bekommen die
Neinsager einfach den alten CC-Planet vor die Füße geschmissen
"Da! Werdet glücklich damit. Ansonsten: tschüß!"
So wie es aussieht, gibt es 270 offizielle Mitglieder der OSMF, die in einer
Abstimmung den Übergang zur neuen Lizenz beschlossen haben.
Post by Heiko Jacobs
Man hat ja kein Recht ggü. dem Lizenznehmer, dass das Werk wirklich
verbreitet wird unter CC.
Ich hatte es so verstanden, dass die OSFM die bisherige Datenbank auch weiterhin
unter der CC verbreiten wird; nur pflegen wird sie sie nicht mehr.
Post by Heiko Jacobs
Daher dann meine dem Ausgangsbeitrag zugrunde liegende Idee zu sagen
"Ätsche-bätsche, egal was ihr macht: der neue Planet ist weiterhin
unter CC, niemals unter ODbL. Also lasst es einfach und vor allem
die Daten zusammen ..."
Das kannst Du ja sagen; Du kannst Dir auch einen neuen Verein suchen oder gründen,
der das unter der
Post by Heiko Jacobs
Die Frage wäre, was der einzelne Neinsager (in Deutschland) für
Rechte ggü. OSM hätte,
Das müsste in der Satzung der OSMF stehen.
Post by Heiko Jacobs
Post by Bernhard Münzer
Die Cc-by-sa steht einer weiteren Lizenzierung des Werks durch die Urheber nicht
entgegen,
... wobei der neue ODbL-Datensatz ja nur aus dem CC-Datensatz
gewonnen werden kann ...
Weil niemand hat ja seine reinen Anteile am Gesamtwerk daheim liegen
Das ist rechtlich kein Problem, solange der einzelne Edit zuordeenbar ist.
Man macht eine Kopie des Datenbestandes, wobei man nur Datensätze der Leute
mitnimmt, die der neuen Lizenz zugestimmt haben.

Der alte Datensatz bleibt abrufbar und ist unter der CC lizenziert, der neue wird
von der OSFM weiter gepflegt. Wenn sich jemand für einen Fork findet, pflegt der
dann in Konkurrenz den ursprünglichen Datensatz unter CC weiter.
Post by Heiko Jacobs
Ähm, ich meine, eine rausgelesen zu haben, dass das Weiterverbreiten
eines CC-Werkes unter einer CC-Nachfolgelizenz mit gleicher
Attributierung relativ einfach wäre? Also von 2.0 auf 3.0,
Wenn OSM von den Mappern von vornherein die Zustimmung zu "cc-by-sa 2.0 aor newer"
bekommen hat, dann geht das; wenn das "or newer" fehlt, geht es nicht.
Heiko Jacobs
2010-08-04 00:33:43 UTC
Permalink
Moin
Post by Bernhard Münzer
Oha, das ist eine völlig andere Baustelle.
Für die OSM-Edits ist Teil 1 des UrhG gar nicht einschlägig; nur die
Datanbank als Ganzes (bzw. nach Art und Umfang wesentliche Teile davon)
ist nach §§ 87a-e UrhG geschützt.
Hmmmm... Wenn's darum geht, warum Daten überhaupt gelöscht werden
müssen, kriegt man jedenfalls immer zu hören, dass das was mit
dem Urheberrecht zu tun habe ...
Ich habe heute mal versucht, ob ich sowas wie eine offizielle
Begründung dafür finde, die man analysieren und hinterfragen
könnte, aber noch ohne Erfolg ...
Post by Bernhard Münzer
Post by Heiko Jacobs
Grob gesagt hat man festgestellt, dass die CC beim Schutz der
Daten Lücken hat und es bei der weiteren Nutzbarkeit der Daten
Unklarheiten und unglückliche Dinge gibt, weil halt die CC
für andere Sachen geschaffen ist und nicht so sehr für Geodaten ...
Die CC ist eben für Projekte gedacht, bei der die Teilnehmer Miturheber sind.
Die Entscheidung für CC war damals wohl ein Schnellschuss ...

Wenn man aber zur Begründung von Löschungen wirklich das
Urheberrecht ins Feld führt, müsste man sich schon gefallen
lassen, dass man das ganze Urheberrecht beizieht.
Entweder hat der einzelne Mapper laut Urheberrecht was zu entscheiden,
dann ist er Miturheber, oder er ist mangels schöpferischer Höhe
kein Urheber, somit auch kein Miturheber, also brauch man ihn
auch nicht fragen?
Post by Bernhard Münzer
Post by Heiko Jacobs
Die neue Lizenz soll das alles verbessern.
Dabei sei sie im Kern bzgl. Freiheiten der CC relativ ähnlich.
Im Verhältnis zwischen OSMF und Lizenznehmer ändert sich nicht viel; es
entfällt nur der falsche Eindruck, der einzelne Mapper hätte
irgendwelche Rechte gegenüber einem Lizenznehmer der OSM.
Solche Feinheiten sind für mich eher nebensächlich ...
Alles klingt eigentlich logisch und besser, von mir aus könnten
die machen, was sie wollen bzgl. Lizenz, wenn da nicht der Haken
des Datenverlustes wäre. Da verstehe ich keinen Spaß ...
Post by Bernhard Münzer
Post by Heiko Jacobs
Nach dem, was ich unter "Kleine Münze" lese, ist es doch sehr fraglich,
ob die Geo-Daten, wie sie als Fakten des Alltags in OSM gemappt werden,
in D-A-CH einen wirklich gut greifenden Schutz haben könnten,
IMHO haben die einzelnen Edits keinen Schutz. Daran kann weder cc-by-sa
noch odbl etwas ändern.
Das mag so sein ...
Post by Bernhard Münzer
Post by Heiko Jacobs
Evtl. von Daten in Gebieten mit englischem Rechtsprinzipien abgesehen
(dummerwiese steht dort der Server und sitzt dort die OSMF) müsste
man sich die Daten fast einfahc so schnappen können und unter neuer
Lizenz bringen können ohne Verlust an Daten...
Dem steht § 87b UrhG entgegen; das darf nur der Datenbankhersteller
selbst, also die OSMF.
Wenn die sich die Datenbank von sich selbst *komplett* klauen
würde, dann gäbe es das Problem mit Datenverlust ja gar nicht.
Also von mir aus dürfte sie das gerne ... *Ich* täte mich dann
jedenfalls nicht beschweren ...
Andere Projekte haben das schließlich auch ohne Verluste
geschafft (Wikipedia. Und paar Softwareprojekte werden auch
immer genannt). Gut, die alte Lizent war dort anscheinend
günstiger, aber dann muss man halt noch bissele mehr Gehirnschmalz
reinstecken, einen vernünftigen verlustfreien Weg zu finden ...
Post by Bernhard Münzer
Post by Heiko Jacobs
Man sagt ja auch, wir wechseln, weil der Schutz nicht ausreicht...
So wie ich das verstanden habe, verspricht die cc-by-sa dem einzelnen
Mapper einen Schutz, den sie nicht leisten kann, während die ODBL dies
nicht tut.
Also ändert isch ja nicht so wahnsinnig viel, praktisch betrachtet
Post by Bernhard Münzer
Post by Heiko Jacobs
Dummerweise hat man aber den Mappern ursprünglich versprochen,
dass die Daten unter Schutz stehen und würde so wortbrüchig werden,
wenn ich die Argumente gegen eine solche Vorgehensweise richtig verstand.
Ja; ein solches Vorgehen wird in Open-Source-Kreisen sehr übel genommen.
Wahrscheinlich hätte das den Tod des Projekts zur Folge.
Tja ... Und was ist mit dem "Versprechen", dass man wertvolle und
sinnvolle Arbeit für die Gemeinschaft gemacht hat?
Die meisten Mapper werden sicher nicht wegen der hübschen CC-Lizenz
so fleißig mitgemappt haben. Denen wird die herzlich egal sein,
solange beide Lizenzen behaupten, ähnlich frei zu sein.
Welcher Durchschnittsmapper kennt schon die wirlichen Unterschiede
zwischen GPL, BSD, CC, ODBL, PD, ... Die meisten würden diese Abk.
vermutlich in der Liste deutscher Kfz-Kennzeichen nachschlagen ...
Wenn aber die mühsam verbesserte XY-Straße futsch ist, weil der
Vormapper verschollen ist, das merkt jeder.
Noch schlimmer sind aber die vielen Kleinigkeiten, die man nicht
sieht. Wie oft wird der Verlauf eines Weges bissele zurecht geschoben
aus welchen gründen auch immer. Wenn irgendwo Knoten auf alte
Geometrien zurückfallen oder paar Tgas fehlen, weil irgendein
Mapper in der Kette ausfällt, das gibt doch eine Anhäufung von Fehlern,
die man nicht unbedingt sofort entdeckt und wenn, kann man das
nicht so ohne weiteres korrigieren.
Meines Erachtens wird DAS der Tod des Projekts.
ICH habe dann jedenfalls keine Lust mehr, den Scherbenhaufen
aufzuräumen ... Das sollen die machen, die schon angekündigt
haben, dass das Füllen von Lücken ja Spaß machen kann ...
Wenn die so viel Spaß dran haben, will ich denen das ja nicht
verderben und werde das beste tun, dass die noch mehr Spaß kriegen ...
Die investierte Arbeit so mit Füßen zu treten, wird m.E. mindestens
genauso übel genommen.
Das Problem ist nur, dass derzeit eher nur die Theoretiker das
diskutieren, während die, denen die Lizenz herzlich egal ist,
derweil fleißig draußen mappen und irgendwann, wenn's zu spät ist,
aus allen Wolken fallen, wo plötzlich die Daten geblieben sind
oder warum plötzlich die Straße wieder krumm und schief ist etc.
Post by Bernhard Münzer
Post by Heiko Jacobs
Also hält man das Urheberrecht am einzelnen Datensatz hoch und
Das nicht; das gibt es ja nicht.
Was man hoch hält ist das einmal gegebene Wort.
... und bricht dafür andere, m.E. für die meisten wichtigere ...
Post by Bernhard Münzer
Post by Heiko Jacobs
fordert jeden Mapper auf, SEINE Daten unter neuer Lizenz zu lizenzieren.
bzw. der OSMF zu erlauben, sie in eine unter der neuen Lizenz stehenden
Datenbank zu verwenden.
Meinetwegen auch das.
Post by Bernhard Münzer
Post by Heiko Jacobs
Das ist die derzeit einzige vorgesehene "Abstimmungsöglichkeit".
Üblicherweise geht so einer Aktion eine längere Diskussion innerhalb des
Projekts voran; aber etwas anderes hätte sinnvollerweise kaum
herauskommen können.
Richtig, die Lizenzdiskussion ist schon mehrere Jahre alt.
Das Problem des Datenverlustes ist mir aber kürzlich erst
zu Ohren gekommen.
Bis zum 22.6.2010 stand im Implemntierungsplan noch
http://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Open_Database_License/Implementation_Plan&oldid=488199
" Week 13 (approximate) Final cut-off. Community Question...
What do we do with the people who have said no or not responded?"

Als wenn das noch offen wäre. Andere Spuren scheinen aber darauf
hinzudeuten, dass die Entscheidung schon länger stand ...
Wie gesagt: den Ursprung der Entscheidung samt Gründen fand ich noch nicht
Post by Bernhard Münzer
Post by Heiko Jacobs
Wer nein sagt, fliegt raus mitsamt seinen Daten,
Edits mit einander widersprechenden Lizenzen in derselben Karte zu haben
dürfte ziemlich problematisch sein.
Zu spät, sind schon drin ...
Seit paar Monaten stimmen neue User einer Doppellizenzierung zu
in Vorbereitung der Umstellung.
Post by Bernhard Münzer
Post by Heiko Jacobs
Wer nichts sagt, weil nicht erreichbar etc., dessen Daten
droht dasselbe. Es MUSS also zum Datenverlust kommen,
wenn man es ernst mit dem Urheberrecht meint.
Nicht mit dem Urheberrecht, sondern mit dem einmal gegebenen Wort.
Ich höre wie gesagt immer was von Urheberrecht ...
Und wie gesagt bricht man so andere gegebene Worte ...
Post by Bernhard Münzer
Das Daten verlorengehen ist zu befürchten; die Alternativen sind aber
noch schlechter. Sowohl mit einem Wortbruch als auch mit der Verwendung
einer Lizenz, die sich als ungeeignet herausgestellt hat, verliert man
langfristig (und evtl. auch schon kurzfristig) mehr Vertrauen und damit
Mitarbeiter.
Meiner Meinung nach sicher auch dadurch, wenn der Durchschnittsmapper
aus den Wolken fällt, was den Daten dadurch passiert, dass er zustimmte.
Denn auf den bisher geplanten Seiten, die er bei der Zustimmung liest,
steht das so nicht drin ...
Und einigen Ländern wie Australien droht massiver Datenverlust,
nicht wegen der Lizenz, sondern den Benutzungsbedingungen, die
diese Lizenz mit all ihren Facetten ohne Not nicht garantieren wollen.
Post by Bernhard Münzer
Post by Heiko Jacobs
Besonders toll ist auch der Hinweis, dass es ja weiterhin den
letzten Datensatz unter CC zum Abruf geben wird.
[..]
Post by Heiko Jacobs
Man könnte damit das Projekt forken,
Genau das macht eine der Stärken von OpenSorce-Entwicklung aus.
Wenn eine kritische Masse an Entwicklern mit dem Fortgang eines Projekts
unzufrieden ist, kann sie einen Fork machen und einen besseren Weg einschlagen.
Wie gesagt habe ich weder Lust, doppelt zu arbeiten, noch womöglich
auf's falsche (sterbende) Pferd zu setzen ...

Im Software-Bereich sieht's womöglich anders aus.
Da bringen Forks manchmal bessere Lösungen. Da ist eine Parallelität
mehrerer Lösungen auch nicht schlimm, wiel jede hat ihre Vor- und
Nachteile.

Aber so wie es schon viele Jahre lang beständig nur eine
wirklich erfolgreiche Wikipedia gibt, weil m.E. nur die
schiere Größe der Community die recht hohe Qualität in den
sehr vielen Themenbereichen sichert, und da kaum ein anderes
Wiki, ob allgemein oder fachspezifisch, auch nur entfernt in
die Nähe der Wikipedia kam in all den Jahren,
so kann es meiner Meinung nach auch nur ein einziges wirklich
erfolgreiches freies Geodatenprojekt geben, weil auch hier
die schiere Größe der Community die Basis ist.
OSM mag einige Geburtsfehler haben ... u.a. die Lizenz ...
Aber mit denen wird man leben müssen, weil es schon Standards
gesetzt hat.
Post by Bernhard Münzer
Post by Heiko Jacobs
Post by Bernhard Münzer
Post by Bernhard Münzer
Post by Bernhard Münzer
(2) Das Recht zur Veröffentlichung und zur Verwertung des Werkes
steht
Post by Bernhard Münzer
den Miturhebern zur gesamten Hand zu;
Änderungen des Werkes sind nur mit Einwilligung der Miturheber
zulässig.
Das ist hier natürlich nicht einschlägig, da der einzelne Mapper
typischerweise kein Miturheber ist.
Post by Heiko Jacobs
Post by Bernhard Münzer
Post by Bernhard Münzer
Das würde heißen, WENN man das als untrennbares Gesamtwerk
betrachtet, dass dann ein Neinsager alles blockiert?
Ja.
Das galt natürlich nur unter der Maßgabe, dass der Neinsager Miturheber ist.
Wenn sie es nicht sind, kann man sich die Frage der Mapper nach
der Relizenzierung ja sparen ... Oder die Frage in ein einfaches
Mehrheitsvotum umwandeln ...
Post by Bernhard Münzer
Post by Heiko Jacobs
Wenn man mit dem derzeitigen Plan durchkommt, bekommen die
Neinsager einfach den alten CC-Planet vor die Füße geschmissen
"Da! Werdet glücklich damit. Ansonsten: tschüß!"
So wie es aussieht, gibt es 270 offizielle Mitglieder der OSMF, die in
einer Abstimmung den Übergang zur neuen Lizenz beschlossen haben.
An diesem Votum wird aber auch reichlich ruminterpretiert, lese
ich so in einigen Diskussionen ... PD-, CC- und ODbL.Fans haben
da anscheinend etwas andere Sichtweisen auf's Ergebnis. Frag mich
aber nicht nach Details, das interessiert mich nicht so umwerfend ...

Wenn sie aufgrund dieses Votums nun die Datembank komplett
umetikettieren,meinetwegen.
Post by Bernhard Münzer
Post by Heiko Jacobs
Man hat ja kein Recht ggü. dem Lizenznehmer, dass das Werk wirklich
verbreitet wird unter CC.
Ich hatte es so verstanden, dass die OSFM die bisherige Datenbank auch
weiterhin unter der CC verbreiten wird; nur pflegen wird sie sie nicht
mehr.
Eben.
Ein wertlos werdender Datenfriedhof auf der einen Seite.
Eine zerfledderte Datenbank auf der anderen Seite.
Toll ... Bin begeistert ...
Post by Bernhard Münzer
Post by Heiko Jacobs
Daher dann meine dem Ausgangsbeitrag zugrunde liegende Idee zu sagen
"Ätsche-bätsche, egal was ihr macht: der neue Planet ist weiterhin
unter CC, niemals unter ODbL. Also lasst es einfach und vor allem
die Daten zusammen ..."
Das kannst Du ja sagen; Du kannst Dir auch einen neuen Verein suchen
oder gründen, der das unter der
Ein Fork ist sch****, s.o.
Post by Bernhard Münzer
Post by Heiko Jacobs
Die Frage wäre, was der einzelne Neinsager (in Deutschland) für
Rechte ggü. OSM hätte,
Das müsste in der Satzung der OSMF stehen.
Muss ich mir noch reinziehen ...
Post by Bernhard Münzer
Post by Heiko Jacobs
Post by Bernhard Münzer
Die Cc-by-sa steht einer weiteren Lizenzierung des Werks durch die Urheber nicht
entgegen,
... wobei der neue ODbL-Datensatz ja nur aus dem CC-Datensatz
gewonnen werden kann ...
Weil niemand hat ja seine reinen Anteile am Gesamtwerk daheim liegen
Das ist rechtlich kein Problem, solange der einzelne Edit zuordeenbar ist.
Man macht eine Kopie des Datenbestandes, wobei man nur Datensätze der
Leute mitnimmt, die der neuen Lizenz zugestimmt haben.
Das Zuordnen ist nach mehreren Edit-Kaskaden so einfach auch nicht
mehr. Schon alleine deswegen, weil bei Vereinigungen oder Teilungen
von Wegen eine Hälfte der Versionsgeschichte abhanden kommt ...
Und wenn ein Laden mit allen Eigenschaften bisher nur ein Punkt ist
und jetzt jemand daher kommt, ein Haus einzueichnen und die
Eigenschaften des Punktes dafür übernimmt und diesen dann löscht:
woher weiß man dann, dass alle Eigenschaften des Hauses wonöglich
nicht koscher sind?
Post by Bernhard Münzer
Der alte Datensatz bleibt abrufbar und ist unter der CC lizenziert, der
neue wird von der OSFM weiter gepflegt. Wenn sich jemand für einen Fork
findet, pflegt der dann in Konkurrenz den ursprünglichen Datensatz unter
CC weiter.
Fork s.o., m.E. keine Lösung.
Post by Bernhard Münzer
Post by Heiko Jacobs
Ähm, ich meine, eine rausgelesen zu haben, dass das Weiterverbreiten
eines CC-Werkes unter einer CC-Nachfolgelizenz mit gleicher
Attributierung relativ einfach wäre? Also von 2.0 auf 3.0,
Wenn OSM von den Mappern von vornherein die Zustimmung zu "cc-by-sa 2.0
aor newer" bekommen hat, dann geht das; wenn das "or newer" fehlt, geht
es nicht.
Post by Heiko Jacobs
Gibt es irgendwo ein Archiv mit alten Vereinbarungen, die die
Mapper bisher unterschrieben haben?
"By creating an account, you agree that all data you submit to the
Openstreetmap project is to be (non-exclusively) licensed under this
Creative Commons license (by-sa)."
Mit einem Hyperlink zu http://creativecommons.org/licenses/by-sa/2.0/.
Aber ist halt mit "ich glaube" eingeleitet ...

Gruß Mueck
Heiko Jacobs
2010-08-13 15:02:50 UTC
Permalink
Moin
Post by Heiko Jacobs
Post by Bernhard Münzer
Für die OSM-Edits ist Teil 1 des UrhG gar nicht einschlägig; nur die
Datanbank als Ganzes (bzw. nach Art und Umfang wesentliche Teile
davon) ist nach §§ 87a-e UrhG geschützt.
Hmmmm... Wenn's darum geht, warum Daten überhaupt gelöscht werden
müssen, kriegt man jedenfalls immer zu hören, dass das was mit
dem Urheberrecht zu tun habe ...
Ich habe heute mal versucht, ob ich sowas wie eine offizielle
Begründung dafür finde, die man analysieren und hinterfragen
könnte, aber noch ohne Erfolg ...
Nachdem ich auf legal-talk vergeblich nach einer Quelle suchte
und nur private Vermutungen kamen, habe ich mal die LWG direkt
gefragt und von einem Mitglied kam eine ähnliche *Vermutung* ...
Post by Heiko Jacobs
Contributors own their own data and then license its use
from the OSM database. ...
Therefore, technically, if the OSM database is distributed under a
different license, CC-BY-SA 3.0, ODbL, ...., then that is in
violation of those terms.
This has always been implicitly assumed so the answer to your
question: there is no formal recorded decision.
Wenn man nur implizit annimmt ohne zu hinterfragen und das
festzuhalten, dann stolpert man natürlich nicht über die
innewohnenden Widersprüche ...
Man springt nämlich m.E. ständig hin und her zwischen Copyright
und kein Copyright ...
Post by Heiko Jacobs
IMHO haben die einzelnen Edits keinen Schutz.
Daran kann weder cc-by-sa noch odbl etwas ändern.
Kein Copyright, also Lizenzwechsel nötig
Copyright ja, also Mapper fragen
Copyright ja, also Daten löschen
Aber nur beim einen Mapper fragen, beim nachfolgend betroffenen nicht.
Und man fügt dabei irgendwie immer die nachteiligsten Varianten zusammen.
Post by Heiko Jacobs
Post by Bernhard Münzer
Post by Heiko Jacobs
Das würde heißen, WENN man das als untrennbares Gesamtwerk
betrachtet, dass dann ein Neinsager alles blockiert?
Ja.
Das galt natürlich nur unter der Maßgabe, dass der Neinsager
Miturheber ist.
Wenn man Löschungen als notwendig erachtet wegen der CC,
dann erkennt man doch im Prinzip an, dass die CC für solche
Bearbeitungen gilt. CC basiert aber auf Urheberrecht, also
erkennt man ja die Existenz eines Urheberrechts an.

Wenn man es aber im Prinzip anerkennt, dann muss man es doch
eigentlich mit allen Konsequenzen anerkennen?
Also Urheberschaft an ganz eigenen nodes, ways und tags UND
Miturheberschaft an gemeinsam erstellten nodes, ways und tags.

M.E. geht es nicht zu sagen "§ A erkennen wir an, § B aber,
der sich aus § A zwangsläufig ergeben müsste, lassen wir
unter den Tisch fallen"?
Die OSMF mag das Urheberrecht ignorieren dürfen, weil
nicht zutreffend. Aber wenn sie es zur Basis von Entscheidungen
macht, dann muss sie diese doch am kompletten Urheberrecht
messen lassen, wenn sie nicht irgendwo *vorher* nur einen
Teil via Vertrag zum Bestandteil einer Vereinbarung macht,
was so nicht geschah ...

Das halte ich nach wie vor für einen verfolgenswerten Gedanken ...

Was wären denn im Falle eines Falles, dass ichmich in meinem
Miturheberrecht beeinträchtigt fühlen würde, die rechtlichen
Optionen im Vorfeld und nach einem evtl. Wechsel?
Die FOSSGIS hat zwar in .de eine gewisse Rolle bei OSM,
aber m.W.n. keine rechtlich relevante.
Da ist glaub die OSMF die einzige Organisation.
Wo täte man die verklagen?
Könnte man denen eine "deutsche" Abmahnung schicken?
Oder was anderes?

Mal rein rechtstheoretisch gefragt ohne Beachtung der Frage,
ob ich mir solche Aktionen wirklich ans Bein binden wollte ...

Gibt's eigentlich irgendwo eine englische Übersetzung des
deutschen UrhG?

Gruß Mueck
Bernhard Münzer
2010-08-13 23:21:13 UTC
Permalink
Post by Heiko Jacobs
Post by Heiko Jacobs
Contributors own their own data and then license its use
from the OSM database. ...
Therefore, technically, if the OSM database is distributed under a
different license, CC-BY-SA 3.0, ODbL, ...., then that is in
violation of those terms.
This has always been implicitly assumed so the answer to your
question: there is no formal recorded decision.
Wenn man nur implizit annimmt ohne zu hinterfragen und das
festzuhalten, dann stolpert man natürlich nicht über die
innewohnenden Widersprüche ...
Man springt nämlich m.E. ständig hin und her zwischen Copyright
und kein Copyright ...
Nein; das Copright wurde in der Antwort ja nicht erwähnt.

Die ursprüngliche Vereinbarung zwischen der OSMF und den Mappern schließt den
Lizenzwechsel aus; nicht das Copyright.
Post by Heiko Jacobs
Post by Heiko Jacobs
IMHO haben die einzelnen Edits keinen Schutz.
Daran kann weder cc-by-sa noch odbl etwas ändern.
Kein Copyright, also Lizenzwechsel nötig
Non sequitur.
Post by Heiko Jacobs
Copyright ja, also Mapper fragen
Falsch.

Vereinbart war cc-by-sa und nicht ODbL; für Wechsel also Mapper fragen.
Post by Heiko Jacobs
Copyright ja, also Daten löschen
Falsch. Es wird nichts gelöscht; der aktuelle Stand der nicht relizenzierten Daten
wird nur nicht weiter gepflegt.
Post by Heiko Jacobs
Aber nur beim einen Mapper fragen, beim nachfolgend betroffenen nicht.
Wieso - _alle_ erreichbaren Mapper werden doch gefragt, ob sie dem Lizenzwechsel
zustimmen.
Post by Heiko Jacobs
Wenn man Löschungen als notwendig erachtet wegen der CC,
dann erkennt man doch im Prinzip an, dass die CC für solche
Bearbeitungen gilt.
Und zwar weil sie vereinbart war und nicht weil sie auch rechtlich bindend wäre.
Post by Heiko Jacobs
CC basiert aber auf Urheberrecht, also
erkennt man ja die Existenz eines Urheberrechts an.
Und wenn man dann feststellt, dass die Rechtsgrundlage fehlt und man eigentlich
seinem Vertragspartner eigentlich sagen könnte "April April, wir haben zwar
cc-by-sa ausgemacht, aber Du kannst nicht einklagen, dass ich mich daran halte,
also breche ich einfach meine Vereinbarung von damals", dann tut man das trotzdem
nicht, weil das einfach der Anstand so gebietet.
Post by Heiko Jacobs
Die OSMF mag das Urheberrecht ignorieren dürfen, weil
nicht zutreffend. Aber wenn sie es zur Basis von Entscheidungen
macht, dann muss sie diese doch am kompletten Urheberrecht
messen lassen, wenn sie nicht irgendwo *vorher* nur einen
Teil via Vertrag zum Bestandteil einer Vereinbarung macht,
was so nicht geschah ...
Das halte ich nach wie vor für einen verfolgenswerten Gedanken ...
Ich nicht, weil er von falschen Voraussetzungen ausgeht.
Post by Heiko Jacobs
Was wären denn im Falle eines Falles, dass ichmich in meinem
Miturheberrecht beeinträchtigt fühlen würde, die rechtlichen
Optionen im Vorfeld und nach einem evtl. Wechsel?
Dann widersprichst Du der Relizenzierung Deiner Edits (bzs. Du reagierst gar
nicht), und sie werden bei der Umstellung nicht mitgenommen.
Post by Heiko Jacobs
Könnte man denen eine "deutsche" Abmahnung schicken?
Wenn Du es umständlich haben willst...

Dann werden Deine Edits gelöscht, Die UE wird nicht unterschrieben weil keine
Wiederholungsgefahr vorliegt, und auf den Anwaltskosten für die Abmahnung bleibst
Du sitzen weil Du dafür, dass Deine Edits nicht relizenziert werden, keinen Anwalt
gebraucht hättest.

Heiko Jacobs
2010-08-04 21:20:07 UTC
Permalink
Post by Bernhard Münzer
Post by Heiko Jacobs
Ähm, ich meine, eine rausgelesen zu haben, dass das Weiterverbreiten
eines CC-Werkes unter einer CC-Nachfolgelizenz mit gleicher
Attributierung relativ einfach wäre? Also von 2.0 auf 3.0,
Wenn OSM von den Mappern von vornherein die Zustimmung zu "cc-by-sa 2.0
aor newer" bekommen hat, dann geht das; wenn das "or newer" fehlt, geht
es nicht.
Sieht nicht so aus ...
Hier die Nachrichten, die beim Anlegen eines accounts erscheinen,
die man dann "akzeptiert" hat (ob rechtsgültig wäre eine andere
Frage, dazu müsste man den Vorgang von damals genauer rekonstruieren)
und da steht vor der Doppellizenzierung (die kurzen Texte) nix von "or newer":
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Open_Database_License/Contributor_Terms/History

Gruß Mueck
Bernhard Muenzer
2010-08-05 11:19:47 UTC
Permalink
Post by Heiko Jacobs
Post by Bernhard Münzer
Post by Heiko Jacobs
Ähm, ich meine, eine rausgelesen zu haben, dass das Weiterverbreiten
eines CC-Werkes unter einer CC-Nachfolgelizenz mit gleicher
Attributierung relativ einfach wäre?  Also von 2.0 auf 3.0,
Wenn OSM von den Mappern von vornherein die Zustimmung zu "cc-by-sa 2.0
or newer" bekommen hat, dann geht das; wenn das "or newer" fehlt, geht
es nicht.
Sieht nicht so aus ...
Hier die Nachrichten, die beim Anlegen eines accounts erscheinen,
die man dann "akzeptiert" hat (ob rechtsgültig wäre eine andere
Frage, dazu müsste man den Vorgang von damals genauer rekonstruieren)
und da steht vor der Doppellizenzierung (die kurzen Texte) nix von "or newer":http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Open_Database_License/Contributor_...
Dumm gelaufen - es sieht so aus, als hätte die OSMF keine andere Wahl,
als die ODbL auf diese Weise einzuführen, wenn die OSM kein
Hobbyprojekt bleiben soll.

Entscheidend - gerade für Kartografierungsprojekt - ist IMHO Punkt 4.5
der ODbL. Ohne diesen Punkt (der mit cc-by-sa nicht kompatibel ist)
bliebe OSM langfristig ein Hobbyprojekt für Hobbyanwender; mit diesem
Punkt kann OSM eine Alternative und/oder Ergänzung zu kommerziellen
Karten werden, von der auch Endanwender profitieren können.

Die DbCL ist wiederum Voraussetzung dafür, dass die OSFM die
notwendige Rechtssicherheit für die Einführung der ODbL erhält und
nicht bei jeder Entscheidung die Rechtslage in allen betroffenen
Ländern einzeln zu prüfen.
Hans-Peter Diettrich
2010-08-03 00:15:46 UTC
Permalink
Es geht also um eine Datenbank, die allenfalls in ihrer Gesamtheit
schützbar ist. Wie dieser Schutz gegen eine Entnahme aller Daten
funktionieren soll, steht immer noch in den Sternen - die EU ist sich da
noch nicht mal schlüssig.
Post by Heiko Jacobs
Post by Bernhard Münzer
Dann ist dieser Beitrag keine persönliche geistige Schöpfung, also
nicht vom UrhG geschützt.
Da variiert der Schutz von Land zu Land.
http://de.wikipedia.org/wiki/Schöpfungshöhe
In einigen Ländern (USA, ...) haben Fakten offenbar keinerlei Schutz mehr,
in anderen Ländern (GB, ...) nach "Sweat of the brow" einen sehr hohen,
in anderen Ländern wie bei uns ist es eine Abwägung der Schöpfungshöhe.
Das alles ist ziemlich Banane, solange auch nur ein einziger
Datenbank-Benutzer irgendwo auf der weiten Welt die Daten rechtmäßig
extrahieren darf, gedeckt von seinem lokalen Recht. Der darf sie dann
als eigene Datenbank in Umlauf bringen, weltweit und zu seinen Konditionen.

IMO wäre ein effektiver Schutz nur dadurch möglich, daß die Datenbank
nur noch gegen Entgelt zur Verfügung gestellt wird, so daß sich jeder
Benutzer (mit ladungsfähiger Adresse) anmelden muß, und per Vertrag zur
Einhaltung irgendwelcher Regeln verpflichtet werden kann, die von seinem
lokalen Recht nicht ausgehebelt werden könen, so wie das UrhG. Das liefe
dann auf einen Leistungsschutz hinaus, unabhängig vom Urheberrecht.

DoDi
Hans-Peter Diettrich
2010-08-02 00:52:27 UTC
Permalink
Post by Heiko Jacobs
Ich vergaß zu erwähnen, dass es um ein internationales Projekt geht.
Das deutsche UrhG ist daher nur bedingt relevant.
Die Daten liegen bspw. auf der anderen Seite des Ärmelkanals ...
Gemeinsame, für alle relevante Basis ist halt derzeit die CC-by-sa-2.0.
Damit sollte es keine Probleme geben, solange kein Geld fließt. Dann
dürfte vor allem §32 III letzter Satz UrhG zutreffen:
"Der Urheber kann aber unentgeltlich ein einfaches Nutzungsrecht für
jedermann einräumen." Und darauf kann sich dann jedermann berufen.
Post by Heiko Jacobs
Aber für Anegungen mag das UrhG trotzdem interessant sein, also
mal einen Blick riskieren ;-)
Post by Bernhard Münzer
§ 8 Miturheber
(1) Haben mehrere ein Werk gemeinsam geschaffen, ohne daß sich ihre
Anteile gesondert verwerten lassen, so sind sie Miturheber des Werkes.
Schon da kann man anfangen zu streiten ...
Eigentlich gibt es keinen Grund zum Streiten, denn sonst hätte der
Betreffende sein Werk von vornherein nicht unter diese Lizenz stellen
sollen.

Ein Rückruf wegen gewandelter Überzeugung (§42 UrhG) dürfte vor allem
international extrem schwerfallen. Dabei geht es ja auch nicht um eine
allgemeine Überzeugung (ich möchte doch Geld damit verdienen), sondern
um etwaige im *Inhalt* ausgedrückte Überzeugungen.
Post by Heiko Jacobs
gehört mir nur das "ä"? Oder bin ich Miturheber am ganzen Wort "wenn"?
Das ist IMO eine unwesentliche Bearbeitung, aus der keinerlei neuen
Rechte oder Miturheberschaft erwachsen.
Post by Heiko Jacobs
Post by Bernhard Münzer
(2) Das Recht zur Veröffentlichung und zur Verwertung des Werkes steht
den Miturhebern zur gesamten Hand zu;
Änderungen des Werkes sind nur mit Einwilligung der Miturheber zulässig.
Das würde heißen, WENN man das als untrennbares Gesamtwerk
betrachtet, dass dann ein Neinsager alles blockiert?
Kaum, er hat ja Änderungen gem. CC erlaubt.
Post by Heiko Jacobs
Post by Bernhard Münzer
Ein Miturheber darf jedoch seine Einwilligung zur Veröffentlichung,
Verwertung oder Änderung nicht wider Treu und Glauben verweigern.
Wie oben, mit der Wahl der CC Lizenz hat er eine prinzipielle Zustimmung
gegeben, die er nachträglich kaum verweigern oder widerrufen kann
(unbegrenzte Laufzeit).
Post by Heiko Jacobs
Post by Bernhard Münzer
§ 9 Urheber verbundener Werke
Haben mehrere Urheber ihre Werke zu gemeinsamer Verwertung
miteinander verbunden, so kann jeder vom anderen die Einwilligung
zur Veröffentlichung, Verwertung und Änderung der verbundenen Werke
verlangen, wenn die Einwilligung dem anderen nach Treu und Glauben
zuzumuten ist.
Wenn x % ja sagen und das ganze an und für sich sehr sinnvoll ist,
dann könnte man auch bei Widerstand einzelner das GESAMTwerk
relizenzieren, jedenfalls nach deutschem UrhG.
Dann wäre die Frage interessant, ob das auf die internationale
Ebene und eben die CC übertragbar ist.
Ich würde hier unterscheiden zwischen einer Nutzung durch die Urheber
selbst (z.B. Verkauf von Kopien des gemeinsam geschaffenen Werks), und
einer unerlaubten Nutzung durch Dritte. Im ersten Fall müssen sich die
Urheber eben untereinander einigen, wobei mit wenig Widerstand zu
rechnen ist, wenn jeder davon profitiert. Im Falle einer
Post by Heiko Jacobs
Post by Bernhard Münzer
Jeder Miturheber ist berechtigt, Ansprüche aus Verletzungen des
gemeinsamen Urheberrechts geltend zu machen; er kann jedoch nur
Leistung an alle Miturheber verlangen.
Relizensierung von einem untrennbar verbundenen Gemeinschaftswerk
wird wohl
Post by Bernhard Münzer
nur gehen wenn alle zustimmen.
Meinst Du jetzt Aufhebung der alten Lizenz (geht nicht), oder Einräumung
einer weiteren Lizenz, z.B. für kommerzielle Nutzung?
Post by Heiko Jacobs
Und das "alle" ist das große Problem ...
Schon alleine deswegen, weil etliche Miturheber verschollen sein
dürften, nicht mehr erreichbar, E-Mail put, verstorben, Interesse
am Projekt verloren, ... wie's halt so kommt im Leben ...
Dann darf man wohl damit rechnen, daß sie keinen Einspruch einlegen.
Falls Geld fließt, muß der den nicht erreichbaren Urhebern zustehende
Anteil irgendwo deponiert werden, für den Fall daß sich später doch noch
einer meldet.

DoDi
Bernhard Muenzer
2010-08-02 09:15:34 UTC
Permalink
Post by Hans-Peter Diettrich
 > (2) Das Recht zur Veröffentlichung und zur Verwertung des Werkes steht
 > den Miturhebern zur gesamten Hand zu;
 > Änderungen des Werkes sind nur mit Einwilligung der Miturheber zulässig.
Das würde heißen, WENN man das als untrennbares Gesamtwerk
betrachtet, dass dann ein Neinsager alles blockiert?
Kaum, er hat ja Änderungen gem. CC erlaubt.
Geplant ist ja eine Relizenzierung unter einer zusätzlichen Lizenz -
also z.B. cc-by 3.0 zusätzlich zu cc-by-sa 2.0.

Das könnte ein Neinsager durchaus blockieren.
Carsten Krueger
2010-08-01 18:03:22 UTC
Permalink
Post by Heiko Jacobs
Wenn mein Werk dagegen ein Unikat ist, bspw. ein Ölgemälde, dann kann ich es
auch unter CC abgeben und der neue Eigentümer muss es, so er es weitergeben
will, auch unter CC weitergeben.
CC-Lizenz für nicht digitale Güter ist ziemlich unsinnig.
Post by Heiko Jacobs
Sollte einer der 15 keine Kopie seines MP3 mehr zuhause haben und es
von CD C kopieren, würde das niemand auffallen, aber wäre das erlaubt?
Ich wüsste nicht was dagegen spricht.
Post by Heiko Jacobs
Oder müsste Verlag XXX Lektorat etc. noch mal
mit dem Originaltext neu machen?
Ja
Post by Heiko Jacobs
Wäre es dem Verlag CCC überhaupt erlaubt, die Genehmigung für das Kopieren
ihres Buches C mitsamt Lektoratsergebnis etc. zu geben für eine Veröffnetlichung
unter Lizenz XX?
Nur mit Zustimmung der Lizenzgeber, weil ja die Nutzung durch CCC durch
CC-Lizenz gebunden ist.
Post by Heiko Jacobs
In so einem Fall würde die Relizensierung von CC nach XX doch scheitern müssen?
Relizensierung von einem untrennbar verbundenen Gemeinschaftswerk wird wohl
nur gehen wenn alle zustimmen.

Gruß Carsten
--
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