Discussion:
CC et al.: Fragen zu Akzeptieren und Erlöschen
(zu alt für eine Antwort)
Ingo Thies
2010-09-20 15:16:50 UTC
Permalink
Hallo!

Als Ergänzung zu der Frage nach dem NonCommercial-Issue noch ein paar
Fragen zu den Basics.

In den meisten freien Lizenzen finden sich Texte wie dieser in CC-By-SA:
http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/de/legalcode

"(1) DURCH DIE AUSÜBUNG EINES DURCH DIESE LIZENZ GEWÄHRTEN RECHTS AN DEM
SCHUTZGEGENSTAND ERKLÄREN SIE SICH MIT DEN LIZENZBEDINGUNGEN
RECHTSVERBINDLICH EINVERSTANDEN.

(2) SOWEIT DIESE LIZENZ ALS LIZENZVERTRAG ANZUSEHEN IST, GEWÄHRT IHNEN
DER LIZENZGEBER DIE IN DER LIZENZ GENANNTEN RECHTE UNENTGELTLICH UND IM
AUSTAUSCH DAFÜR, DASS SIE DAS GEBUNDENSEIN AN DIE LIZENZBEDINGUNGEN
AKZEPTIEREN."

Die Nummern (1) und (2) sowie die Leerzeile dazwischen wurden von mir
zur einfachen Identifizierung der Sätze hinzugefügt. Dieser Absatz der
Präambel impliziert hat, dass die Lizenzbedingungen erst dann gelten,
wenn sie durch eine bestimmte Handlung des Nutzers als akzeptiert gelten.

1. Fragenkomplex:

1.a Welche Konsequenzen für die Rechtsverbindlichkeit hätte das
Weglassen von (1) und (2) (2 ohne 1 macht sicher keinen Sinn)? Ist
dieser Absatz für die Rechtswirksamkeit nach deutschem Recht zwingend
erforderlich, oder hat sie nur präzisierenden Charakter?

1.b Wie sieht es aus, wenn (1) ohne (2) verwendet wird? Sprich, ist es
erforderlich, auf die Interpretierbarkeit als Lizenzvertrag (was AFAIK
eh die einzige Möglichkeit in Deutschland ist; rechtsverbindliche
Übereinkünfte, die keine wie auch immer gearteten Verträge sind, scheint
es nach Deuztsche Recht nicht zu geben) explizit hinzuweisen, zumal
dieser Lizenztext ja explizit für das deutsche Recht empfohlen wird?


2. Fragenkomplex: In derselben Lizenz steht am Ende, dass jeder Verstoß
zum sofortigen Erlöschen der Lizenz für den sie verletzenden Nutzer des
betreffenden Werkes führt:

"Diese Lizenz und die durch sie eingeräumten Nutzungsrechte erlöschen
mit Wirkung für die Zukunft im Falle eines Verstoßes gegen die
Lizenzbedingungen durch Sie, ohne dass es dazu der Kenntnis des
Lizenzgebers vom Verstoß oder einer weiteren Handlung einer der
Vertragsparteien bedarf. Mit natürlichen oder juristischen Personen, die
Abwandlungen des Schutzgegenstandes oder diesen enthaltende Sammelwerke
unter den Bedingungen dieser Lizenz von Ihnen erhalten haben, bestehen
nachträglich entstandene Lizenzbeziehungen jedoch solange weiter, wie
die genannten Personen sich ihrerseits an sämtliche Lizenzbedingungen
halten. Darüber hinaus gelten die Ziffern 1, 2, 5, 6, 7, und 8 auch nach
einem Erlöschen dieser Lizenz fort."

2.a Ist ein solcher Zusatz für die Durchsetzung der Urheberrechte
notwendig? Welche Vorteile für den Urheber bieten sich hieraus bzw.
welche Nachteile ergeben sich durch das Weglassen dieses Absatzes?

2.b Für welchen Zeitraum gilt dieses Erlöschen, und auf welche Werke
erstreckt es sich? Ich vermute mal, dass es sich nur auf das die
Rechteverletzung betreffende Werk bzw. dessen Bearbeitung bezieht, und
auch nur auf diesen Vorgang. D.h. der Rechteverletzer verliert nicht für
die Dauer des Urheberrechts (70 Jahre nach dem Tod des Rechteinhabers)
die Möglichkeit, dieses Werk (oder gar ein beliebiges Werk desselben
Urhebers) erneut unter den Lizenzbedingungen zu nutzen, oder etwa doch?
Eine explizite Einschränkung des Erlöschens diesbezüglich finde ich aber
nicht, was schon etwas unheimlich erscheint...

Im Falle einer eigenen Lizenz würde ich dazu tendieren, zumindest den in
Komplex 2 zitierten Block komplett wegzulassen. Der Block aus Komplex 1
(Zustandekommen des Vertrages) scheint mir hingegen weder schädlich noch
nützlich zu sein. Also ggf. auch weglassen, keep it simple ;-)

Expertenmeinungen?
--
Gruß,
Ingo
Henning Schlottmann
2010-09-20 15:38:23 UTC
Permalink
Post by Ingo Thies
Als Ergänzung zu der Frage nach dem NonCommercial-Issue noch ein paar
Fragen zu den Basics.
http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/de/legalcode
[...]
Die Nummern (1) und (2) sowie die Leerzeile dazwischen wurden von mir
zur einfachen Identifizierung der Sätze hinzugefügt. Dieser Absatz der
Präambel impliziert hat, dass die Lizenzbedingungen erst dann gelten,
wenn sie durch eine bestimmte Handlung des Nutzers als akzeptiert gelten.
1.a Welche Konsequenzen für die Rechtsverbindlichkeit hätte das
Weglassen von (1) und (2) (2 ohne 1 macht sicher keinen Sinn)? Ist
dieser Absatz für die Rechtswirksamkeit nach deutschem Recht zwingend
erforderlich, oder hat sie nur präzisierenden Charakter?
1.b Wie sieht es aus, wenn (1) ohne (2) verwendet wird? Sprich, ist es
erforderlich, auf die Interpretierbarkeit als Lizenzvertrag (was AFAIK
eh die einzige Möglichkeit in Deutschland ist; rechtsverbindliche
Übereinkünfte, die keine wie auch immer gearteten Verträge sind, scheint
es nach Deuztsche Recht nicht zu geben) explizit hinzuweisen, zumal
dieser Lizenztext ja explizit für das deutsche Recht empfohlen wird?
Beide Fragen beantworten sich vielleicht am besten, wenn man den
Lizenztext als den Versuch interpretiert, ein Vertragsverhältnis
zwischen Lizenzgeber und -nehmer zu konstruieren. Nach US-Recht kann man
mit gutem Gewissen davon ausgehen, dass es sich um einen Vertragsvertrag
handelt, nach deutschem Recht ist das aber falsch.

Freie Lizenzen sind nach deutschem (oder kontinental-europäischem) Recht
einseitige Rechtsakte, die sich an jedermann richten. Wir brauchen da
keinen Vertrag und daher stehen die entsprechenden Klauseln aus den in
den USA entstandenen Lizenztexten in der Übertragung etwas verloren im Raum.
Post by Ingo Thies
2. Fragenkomplex: In derselben Lizenz steht am Ende, dass jeder Verstoß
zum sofortigen Erlöschen der Lizenz für den sie verletzenden Nutzer des
[...]
2.a Ist ein solcher Zusatz für die Durchsetzung der Urheberrechte
notwendig? Welche Vorteile für den Urheber bieten sich hieraus bzw.
welche Nachteile ergeben sich durch das Weglassen dieses Absatzes?
Ich würde davon ausgehen, dass die Lizenz auch ohne diese
Rechtsfolgenklausel wirksam wäre, es ist aber in jedem Fall
ausgesprochen sinnvoll, unmissverständlich klar zu stellen, dass die
Lizenz nur unter den Bedingungen gilt und welche Folgen ein Verstoß
dagegen hat.
Post by Ingo Thies
2.b Für welchen Zeitraum gilt dieses Erlöschen, und auf welche Werke
erstreckt es sich? Ich vermute mal, dass es sich nur auf das die
Rechteverletzung betreffende Werk bzw. dessen Bearbeitung bezieht, und
auch nur auf diesen Vorgang. D.h. der Rechteverletzer verliert nicht für
die Dauer des Urheberrechts (70 Jahre nach dem Tod des Rechteinhabers)
die Möglichkeit, dieses Werk (oder gar ein beliebiges Werk desselben
Urhebers) erneut unter den Lizenzbedingungen zu nutzen, oder etwa doch?
Eine explizite Einschränkung des Erlöschens diesbezüglich finde ich aber
nicht, was schon etwas unheimlich erscheint...
Nach dem Zweck der Bestimmungen darf man davon ausgehen, dass nur der
jeweilige Vorgang betroffen ist, bei dem Lizenzbestimmungen verletzt
wurden. Das ist auch daraus abzuleiten, dass die Nutzungsrechte ja auch
in jedem Einzelfall geltend gemacht werden können. Und zuletzt ist der
ganze Sinn der Lizenzen ja, dass Werke verbreitet werden sollen.
Möglichst weit und durch jedermann, solange die Bedingungen eingehalten
werden.
Post by Ingo Thies
Im Falle einer eigenen Lizenz würde ich dazu tendieren, zumindest den in
Komplex 2 zitierten Block komplett wegzulassen. Der Block aus Komplex 1
(Zustandekommen des Vertrages) scheint mir hingegen weder schädlich noch
nützlich zu sein. Also ggf. auch weglassen, keep it simple ;-)
Ich sehe das exakt andersherum.

Ciao Henning
Ingo Thies
2010-09-20 16:05:23 UTC
Permalink
Post by Henning Schlottmann
Freie Lizenzen sind nach deutschem (oder kontinental-europäischem) Recht
einseitige Rechtsakte, die sich an jedermann richten. Wir brauchen da
keinen Vertrag und daher stehen die entsprechenden Klauseln aus den in
den USA entstandenen Lizenztexten in der Übertragung etwas verloren im Raum.
Wirklich? Ich erinnere mich an eine alte GPL-/Copyleft-Diskussion (sowie
eine andere zum Thema Verbindlichkeit von Preisen an Supermarktregalen),
an der ich auch beteiligt war, wo die Quintessenz war, dass jede
rechtsverbindliche Übereinkunft nach deutschem Recht ein Vertrag ist,
also bereits der Kauf eines Schokoriegels an der Supermarktkasse. Also
dass im Grunde jeder Rechtsakt, an dem mind. zwei Parteien sind, und das
kein Gerichtsverfahren ist, ein Vertrag sei. Letztendlich sogar wenn
Freund und Freunden bzw. Ehemann und Gattin miteinander einvernehmlich
ins Bett gehen ;-)

Konsequenz daraus sei, dass auch eine Generallizenz wie die GPL oder die
CC-Lizenzen rechtlich nur gültig würden, wenn neben dem Urheber auch der
Nutzer sie akzeptiere (was letztlich aber mangels Nachweisbarkeit einer
stillschweigenden Ablehnung im Kopfe des Nutzers keine praktische
Relevanz habe).

Wo steht denn explizit, was nun ein Vertrag und was keiner ist (ich
vermute mal im BGB, aber wo genau)?
Post by Henning Schlottmann
Ich würde davon ausgehen, dass die Lizenz auch ohne diese
Rechtsfolgenklausel wirksam wäre, es ist aber in jedem Fall
ausgesprochen sinnvoll, unmissverständlich klar zu stellen, dass die
Lizenz nur unter den Bedingungen gilt und welche Folgen ein Verstoß
dagegen hat.
Warum wäre es ausgesprochen sinnvoll? Welche Nachteile hätte der
Rechteinhaber, wenn er sie weglassen würde?
Post by Henning Schlottmann
Post by Ingo Thies
Im Falle einer eigenen Lizenz würde ich dazu tendieren, zumindest den in
Komplex 2 zitierten Block komplett wegzulassen. Der Block aus Komplex 1
(Zustandekommen des Vertrages) scheint mir hingegen weder schädlich noch
nützlich zu sein. Also ggf. auch weglassen, keep it simple ;-)
Ich sehe das exakt andersherum.
Du hältst einen längeren Text für einfacher als eine kürzeren? Du
glaubst an negative Entropie? ;-)?

Im Ernst, ich würde als Lizenzgeber mich davor hüten, Klauseln zu
verwenden, deren Sinn/Nutzen mir nicht klar ist. Und der Sinn der
Erlöschungs-Klausel hat sich mir bislang noch nicht wirklich erschlossen.

Denn eigentlich sollte das Urheberrecht hier deutlich genug sagen, dass
Verstöße gegen die Lizenzbedingungen, außer im gesetzlich zulässigen
Ausnahmefällen, rechtswidrig ist und Schadensersatzansprüche seitens des
Rechteinhabers zur Folge hat (ob dieser sie dann geltend macht, steht
dann ggf. auf einem anderen Blatt holzfreiem DIN-A-4-Papier im,
ebenfalls DIN-gerechten, Fensterumschlag ;-))
--
Gruß,
Ingo
Henning Schlottmann
2010-09-20 19:24:26 UTC
Permalink
Post by Ingo Thies
Post by Henning Schlottmann
Freie Lizenzen sind nach deutschem (oder kontinental-europäischem) Recht
einseitige Rechtsakte, die sich an jedermann richten. Wir brauchen da
keinen Vertrag und daher stehen die entsprechenden Klauseln aus den in
den USA entstandenen Lizenztexten in der Übertragung etwas verloren im Raum.
Wirklich? Ich erinnere mich an eine alte GPL-/Copyleft-Diskussion (sowie
eine andere zum Thema Verbindlichkeit von Preisen an Supermarktregalen),
an der ich auch beteiligt war, wo die Quintessenz war, dass jede
rechtsverbindliche Übereinkunft nach deutschem Recht ein Vertrag ist,
also bereits der Kauf eines Schokoriegels an der Supermarktkasse. Also
dass im Grunde jeder Rechtsakt, an dem mind. zwei Parteien sind, und das
kein Gerichtsverfahren ist, ein Vertrag sei. Letztendlich sogar wenn
Freund und Freunden bzw. Ehemann und Gattin miteinander einvernehmlich
ins Bett gehen ;-)
Sei bitte so nett und lies dir [[Rechtsgeschäft]] in der Wikipedia
durch. Mindestens die Einleitung und das Kapitel "Ein- und mehrseitiges
Rechtsgeschäft".
Post by Ingo Thies
Konsequenz daraus sei, dass auch eine Generallizenz wie die GPL oder die
CC-Lizenzen rechtlich nur gültig würden, wenn neben dem Urheber auch der
Nutzer sie akzeptiere (was letztlich aber mangels Nachweisbarkeit einer
stillschweigenden Ablehnung im Kopfe des Nutzers keine praktische
Relevanz habe).
Die einseitige Erklärung des Lizenzgebers genügt bereits. Der Nutzer
muss keine [[Willenserklärung]] mehr abgeben und sie insbesondere nicht
dem Lizenzgeber zukommen lassen, was bei einem Vertrag nötig wäre.
Post by Ingo Thies
Wo steht denn explizit, was nun ein Vertrag und was keiner ist (ich
vermute mal im BGB, aber wo genau)?
Klar im BGB, aber das hat eine sehr abstrakte Struktur. Die ist mächtig
aber vieles ergibt sich erst aus der Zusammenschau von allgemeinen
Regeln weit vorne und den Detailbestimmungen weiter hinten. Deshalb rate
ich dir eher die Stichworte bei der Wikipedia nachzuschlagen als
zwischen §§108-185 und §§433 ff BGB hin und her zu blättern.
Post by Ingo Thies
Post by Henning Schlottmann
Ich würde davon ausgehen, dass die Lizenz auch ohne diese
Rechtsfolgenklausel wirksam wäre, es ist aber in jedem Fall
ausgesprochen sinnvoll, unmissverständlich klar zu stellen, dass die
Lizenz nur unter den Bedingungen gilt und welche Folgen ein Verstoß
dagegen hat.
Warum wäre es ausgesprochen sinnvoll? Welche Nachteile hätte der
Rechteinhaber, wenn er sie weglassen würde?
Weil die Rechtsdurchsetzung rein praktisch enorm vereinfacht wird, wenn
man einfach auf den schon bekannten Lizenztext verweisen kann und die
Rechtsfolge dort bereits drinsteht. Das ist kein direkt juristisches
Argument sondern eines aus der Rechtspraxis.
Post by Ingo Thies
Im Ernst, ich würde als Lizenzgeber mich davor hüten, Klauseln zu
verwenden, deren Sinn/Nutzen mir nicht klar ist. Und der Sinn der
Erlöschungs-Klausel hat sich mir bislang noch nicht wirklich erschlossen.
Siehe oben.
Post by Ingo Thies
Denn eigentlich sollte das Urheberrecht hier deutlich genug sagen, dass
Verstöße gegen die Lizenzbedingungen, außer im gesetzlich zulässigen
Ausnahmefällen, rechtswidrig ist und Schadensersatzansprüche seitens des
Rechteinhabers zur Folge hat (ob dieser sie dann geltend macht, steht
dann ggf. auf einem anderen Blatt holzfreiem DIN-A-4-Papier im,
ebenfalls DIN-gerechten, Fensterumschlag ;-))
Juristisch ist das korrekt. Aber dann musst du demjenigen der gegen die
Lizenzbestimmungen verstößt all das erstmal erklären und er wird dir eh
nicht glauben, weil du zu diesem Zeitpunkt schon "der Böse" bist. Und
dann geht der ganze Krempel vor Gericht und bei dem niedrigen
Streitwert, den das normalerweise erreicht, freut sich nicht mal dein
Anwalt über das Mandat. Oder zu machst deinen Anwalt froh, musst dann
aber draufzahlen, weil die Kosten nicht komplett auf den Verletzer
abgewälzt werden können und dann musst du einen Teil (oder in der Praxis
den größten Teil) deiner Lizenzeinnahmen an den Anwalt abdrücken.

Da ist es doch wirklich einfacher die Rechtsfolgen schon in den
Lizenztext reinzuschreiben und im Fall des Falles auf etwas verweisen,
was der andere schon kennen sollte und das ihm damals, als er dein Werk
benutzt hat, auch angemessen vorkam.

Ciao Henning
Ingo Thies
2010-09-20 20:55:53 UTC
Permalink
Post by Henning Schlottmann
Sei bitte so nett und lies dir [[Rechtsgeschäft]] in der Wikipedia
durch. Mindestens die Einleitung und das Kapitel "Ein- und mehrseitiges
Rechtsgeschäft".
Interessant wäre jetzt inwieweit eine solche Lizenz nun ein einseitiges
Rechtsgeschäft (in WP wird als Beispiel ein Testament genannt) oder ein
mehrseitiges ist (nur dann macht die Erlöschungsklausel m.E. Sinn, weil
hier der Lizenznehmer als handelndes Gegenüber und nicht bloß als
passiver Empfänger behandelt wird).

Zum Thema Lizenz und Vertrag habe ich einen alten Thread in dieser
Gruppe ausgegraben. Holger Pollman schrieb dabei in

<***@individual.net>

"Die Gewährung eines Nutzungsrechts geschieht durch Vertrag und kann
nicht einseitig geschehen; mit ganz wenigen Ausnahmen gilt im deutschen
Recht, daß sich niemand etwas gegen seinen Willen aufdrängen lassen muß."

Als Nichtjurist kann ich nicht entscheiden, wer von Euch nun recht hat.
Vom Gefühl her würde ich auch eher Deiner Aussage zustimmen, dass auch
einseitige Rechtegewährung ohne Vertrag möglich ist. Aber das Gefühl
kann in Rechtsfragen durchaus trügerisch sein ;-)

<Erlöschen der Lizenz bei lizenzwidriger Nutzung>
Post by Henning Schlottmann
Juristisch ist das korrekt. Aber dann musst du demjenigen der gegen die
Lizenzbestimmungen verstößt all das erstmal erklären und er wird dir eh
nicht glauben, weil du zu diesem Zeitpunkt schon "der Böse" bist. Und
Das müsste ich auch, wenn er die Rechtsfolgen, wie sie im Lizenztext
drinstehen, nicht akzeptiert. Ich sehe für den Urheber keinen großen
Unterschied darin, ob der Nutzer den Lizenztext oder das
Urheberrechtsgesetz ignoriert.
Post by Henning Schlottmann
Da ist es doch wirklich einfacher die Rechtsfolgen schon in den
Lizenztext reinzuschreiben und im Fall des Falles auf etwas verweisen,
was der andere schon kennen sollte und das ihm damals, als er dein Werk
benutzt hat, auch angemessen vorkam.
Hmm. Es geht doch darum, den Nutzer dazu zu bewegen, die
Lizenzbedingungen (im Fall von CC-By-SA eben jene, die die
Weiterverbreitung unter Beibehaltung der Freiheit gestatten)
einzuhalten. Ich sehe daher nicht wirklich, welchen Nutzen es haben
sollte, die Lizenz explizit vollständig erlöschen zu lassen und auf
UrhG-default zurückzufallen, wenn jemand auch nur eine einzige Bedingung
verletzt. Es sei denn, man sieht darin einen Abschreckungseffeckt, den
man dem UrhG alleine nicht zutraut.

Evtl. würde ein Beispiel aus der Rechtspraxis beim Verständnis weiterhelfen.
--
Gruß,
Ingo
Bernhard Muenzer
2010-09-29 07:35:17 UTC
Permalink
Post by Ingo Thies
Hmm. Es geht doch darum, den Nutzer dazu zu bewegen, die
Lizenzbedingungen (im Fall von CC-By-SA eben jene, die die
Weiterverbreitung unter Beibehaltung der Freiheit gestatten)
einzuhalten.
ACK.

Und es geht darum, klarzustellen welche Rechtsfolgen ein Verstoß gegen
die Lizenzbedingungen hat.
Post by Ingo Thies
Ich sehe daher nicht wirklich, welchen Nutzen es haben
sollte, die Lizenz explizit vollständig erlöschen zu lassen
Das stellt es ins Ermessen des Urhebers, von Fall zu Fall zu
entscheiden wie er vorgeht, ohne das vorher explizit in die
Lizenzbedingungen schreiben zu müssen.

Die CC selbst legt nicht fest, welche Art von Verstoß schwerwiegend
und welcher Verstoß lässlich ist, sondern stellt dies ins Ermessen des
Urhebers.

Die CC-Lizenzen sehen aber auch vor, dass der Urheber die Lizenz
abwandeln bzw. sein Werk dual oder mehrfach lizenzieren kann.

Ein einfaches Beispiel wäre:
"Dieses Werk ist unter CC-by-SA lizenziert. Mir ist dabei aber egal,
ob ich mit vollem Namen genannt werde; es reicht auch, wenn als Quelle
für das Bild "Wikimedia Commons" genannt wird; wen es interessiert,
der kann meinen Namen ja auch dort finden".
Ingo Thies
2010-09-29 08:10:33 UTC
Permalink
Post by Bernhard Muenzer
Und es geht darum, klarzustellen welche Rechtsfolgen ein Verstoß gegen
die Lizenzbedingungen hat.
Aber, wie Henning schon meinte, ist das doch eigentlich nach UrhG
bereits klar.
Post by Bernhard Muenzer
Post by Ingo Thies
Ich sehe daher nicht wirklich, welchen Nutzen es haben
sollte, die Lizenz explizit vollständig erlöschen zu lassen
Das stellt es ins Ermessen des Urhebers, von Fall zu Fall zu
entscheiden wie er vorgeht, ohne das vorher explizit in die
Lizenzbedingungen schreiben zu müssen.
Vielleicht wäre ein konstruiertes Fallbeispiel sinnvoll, um zu
illustrieren, was genau Du hier meinst.

Normalerweise würde es doch so abgehen: Urheber entdeckt Lizenzverstoß
(etwa gegen die -SA-Klausel), kontaktiert den betreffenden Nutzer und
weist ihn auf den Verstoß hin mit der Bitte/Aufforderung, diesen Verstoß
umgehend zu korrigieren, ggf. mit dem Hinweis auf andernfalls mögliche
rechtliche Schritte. Ich sehe nicht, inwieweit eine Erlöschen-Klausel
dies erleichtert; irgendwie scheint mir das eher eine Art
Minenfeldklausel zu sein, die im Falle eines Verstoßes den "impact"
erhöhen soll.

Wozu braucht es da ein Erlöschen der Lizenz? Again, muss ich als
Ladeninhaber auch sagen "Wenn Sie eine unserer Waren stehlen, so
verlieren Sie das Recht, diese Ware zu besitzen"?
--
Gruß,
Ingo
Hans-Peter Diettrich
2010-09-29 14:12:47 UTC
Permalink
Post by Ingo Thies
Wozu braucht es da ein Erlöschen der Lizenz? Again, muss ich als
Ladeninhaber auch sagen "Wenn Sie eine unserer Waren stehlen, so
verlieren Sie das Recht, diese Ware zu besitzen"?
Auch da gibt es (für penetrante Störer) das Hausverbot.

DoDi
Ingo Thies
2010-09-29 15:10:34 UTC
Permalink
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Ingo Thies
Wozu braucht es da ein Erlöschen der Lizenz? Again, muss ich als
Ladeninhaber auch sagen "Wenn Sie eine unserer Waren stehlen, so
verlieren Sie das Recht, diese Ware zu besitzen"?
Auch da gibt es (für penetrante Störer) das Hausverbot.
Und das führt uns wieder zurück zu der Frage: Hat die Verlöschen-Klausel
die analoge Funktion eines Hausverbots, oder, wie Henning meint,
verdeutlicht sie nur die Konsequenzen, die sich ohnehin zwingend (also
auch ohne Einflussmöglichkeit des Urhebers) aus dem UrhG ergeben? Also
so, als stünde da

"Der Verstoß gegen eine der genannten Bedingungen hat gemäß §... UrhG
folgende Konsequenzen zur Folge: [Zitat von §... UrhG]"

?
--
Gruß,
Ingo
Hans-Peter Diettrich
2010-09-29 21:13:03 UTC
Permalink
Post by Ingo Thies
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Ingo Thies
Wozu braucht es da ein Erlöschen der Lizenz? Again, muss ich als
Ladeninhaber auch sagen "Wenn Sie eine unserer Waren stehlen, so
verlieren Sie das Recht, diese Ware zu besitzen"?
Auch da gibt es (für penetrante Störer) das Hausverbot.
Und das führt uns wieder zurück zu der Frage: Hat die Verlöschen-Klausel
die analoge Funktion eines Hausverbots,
Nur wenn der Benutzer den Vertrag akzeptiert hat.
Post by Ingo Thies
oder, wie Henning meint,
verdeutlicht sie nur die Konsequenzen, die sich ohnehin zwingend (also
auch ohne Einflussmöglichkeit des Urhebers) aus dem UrhG ergeben?
Zwingend ergibt sich aus dem UrhG nur, daß der Urheber (neben dem
Persönlichkeitsrecht) das exklusive Recht hat, gewisse Handlungen
vorzunehmen (§15 UrhG). Ohne Vertrag verletzt ein Nutzer allenfalls
dieses Recht...
Post by Ingo Thies
Also
so, als stünde da
"Der Verstoß gegen eine der genannten Bedingungen hat gemäß §... UrhG
folgende Konsequenzen zur Folge: [Zitat von §... UrhG]"
Siehe §97 ff. UrhG.

Weitere Konsequenzen können sich IMO nur aus dem Unterlassungsanspruch
ergeben, per Vertrag (Unterlassungserklärung) oder Urteil. Und dabei
stellt sich die Frage, ob die Unterlassung bei jedem Einzelverstoß des
selben Nutzers neu eingefordert und durchgefochten werden muß (pro
Verstoß und Werk), oder ob es auch einen "kollektiven" Ausschluß von der
weiteren Nutzung gem. des weiterhin bestehenden Lizenz-Angebots gibt.
Letzteres würde dem Nutzer jegliche Einspruchsmöglichkeit nehmen, wenn
die Lizenz (auf die er sich bei seinem Widerspruch beziehen könnte)
einen rechtswirsamen Ausschluß ab dem ersten Verstoß enthält.

DoDi
Ingo Thies
2010-09-29 21:09:35 UTC
Permalink
Am 2010-09-29 23:13...

<wow, ein Posting aus der Zukunft! Im Moment, wo ich diesen Satz
schreibe, ist es gerade 22:58 MESZ>
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Ingo Thies
Und das führt uns wieder zurück zu der Frage: Hat die Verlöschen-Klausel
die analoge Funktion eines Hausverbots,
Nur wenn der Benutzer den Vertrag akzeptiert hat.
Und dem steht die Aussage entgegen, dass hier möglicherweise gar kein
Vertrag zustande kommt, sondern nur ein einseitiger Rechtsakt.
Post by Hans-Peter Diettrich
Zwingend ergibt sich aus dem UrhG nur, daß der Urheber (neben dem
Persönlichkeitsrecht) das exklusive Recht hat, gewisse Handlungen
vorzunehmen (§15 UrhG). Ohne Vertrag verletzt ein Nutzer allenfalls
dieses Recht...
...und setzt sich damit möglichen Schadensersatzforderungen aus, die ja
Post by Hans-Peter Diettrich
Siehe §97 ff. UrhG.
Verstoß und Werk), oder ob es auch einen "kollektiven" Ausschluß von der
weiteren Nutzung gem. des weiterhin bestehenden Lizenz-Angebots gibt.
Again, aus der fraglichen CC-Klausel geht nicht hervor, ob sie, wie
Henning meint, nur für den jeweiligen Vorgang gilt, und somit lediglich
das Aussagt, was §§97+ UrhG sagen, oder ob sie unbefristet (bzw. nur mit
der Frist der Urheberrechts, also 70 Jahre posthum) für jede weitere
Nutzung dieses Werkes (IMHO aber kaum für beliebige andere Werke
desselben Autors, die dieser unter dieselbe Lizenz gestellt hat) gilt,
solange der Rechteinhaber diesen "Bann" nicht aufhebt.
Post by Hans-Peter Diettrich
Letzteres würde dem Nutzer jegliche Einspruchsmöglichkeit nehmen, wenn
die Lizenz (auf die er sich bei seinem Widerspruch beziehen könnte)
einen rechtswirsamen Ausschluß ab dem ersten Verstoß enthält.
Die Frage ist auch, ob dies vom typischen CC-Content-Urheber so gewollt
ist, oder ob die CC-"Community" sich nicht gerade durch den Verzicht auf
solche juristischen Stolperdrähte und Sprengfallen von den typischen
proprietären Rechteinhabern unterscheiden wollen.

Ich könnte mir vorstellen, dass die Klausel ein Relikt aus einer
Erfordernis für das amerikanische Copyright heraus ist, das dann
lediglich für andere Gesetzesräume angepasst wurde, obwohl es dort ggf.
schlichtweg überflüssig ist.
--
Gruß,
Ingo
Bernhard Muenzer
2010-09-30 10:27:29 UTC
Permalink
Post by Ingo Thies
Post by Bernhard Muenzer
Und es geht darum, klarzustellen welche Rechtsfolgen ein Verstoß gegen
die Lizenzbedingungen hat.
Aber, wie Henning schon meinte, ist das doch eigentlich nach UrhG
bereits klar.
Da bin ich anderer Meinung.

Der Satz "Mit natürlichen oder juristischen Personen, die Abwandlungen
des Schutzgegenstandes oder diesen enthaltende Sammelwerke unter den
Bedingungen dieser Lizenz von Ihnen erhalten haben, bestehen
_nachträglich_ [nämlich nach dem automatischen Erlöschen der Lizenz;
Anm. bmuenzer] entstandene Lizenzbeziehungen jedoch solange weiter,
wie die genannten Personen sich ihrerseits an sämtliche
Lizenzbedingungen halten." folgt beispielsweise nicht aus dem UrhG.
Post by Ingo Thies
Post by Bernhard Muenzer
Post by Ingo Thies
Ich sehe daher nicht wirklich, welchen Nutzen es haben
sollte, die Lizenz explizit vollständig erlöschen zu lassen
Das stellt es ins Ermessen des Urhebers, von Fall zu Fall zu
entscheiden wie er vorgeht, ohne das vorher explizit in die
Lizenzbedingungen schreiben zu müssen.
Vielleicht wäre ein konstruiertes Fallbeispiel sinnvoll, um zu
illustrieren, was genau Du hier meinst.
Nach § 97 UrhG kann der Urheber vom Verletzer die Beseitigung der
Beeinträchtigung und bei Wiederholungsgefahr die Unterlassung
verlangen (letzteres bedeutet, dass abgemahnt werden kann); er kann
also verlangen, dass die Lizenzbedingungen eingehalten werden.

Das Erlöschen der Lizenz ermöglicht es dem Urheber, nicht nur zu sagen
"ab jetzt hältst Du dich gefälligst an die Regeln", sondern auch "Du
hast mich jetzt so sehr geärgert, dass Du mein Werk gar nicht mehr
nutzen darfst".
Post by Ingo Thies
Normalerweise würde es doch so abgehen: Urheber entdeckt Lizenzverstoß
(etwa gegen die -SA-Klausel), kontaktiert den betreffenden Nutzer und
weist ihn auf den Verstoß hin mit der Bitte/Aufforderung, diesen Verstoß
umgehend zu korrigieren, ggf. mit dem Hinweis auf andernfalls mögliche
rechtliche Schritte.
Bei den meisten Nutzern reicht das auch völlig aus.
Ingo Thies
2010-09-30 15:39:58 UTC
Permalink
Post by Bernhard Muenzer
Der Satz "Mit natürlichen oder juristischen Personen, die Abwandlungen
des Schutzgegenstandes oder diesen enthaltende Sammelwerke unter den
Bedingungen dieser Lizenz von Ihnen erhalten haben, bestehen
_nachträglich_ [nämlich nach dem automatischen Erlöschen der Lizenz;
Anm. bmuenzer] entstandene Lizenzbeziehungen jedoch solange weiter,
wie die genannten Personen sich ihrerseits an sämtliche
Lizenzbedingungen halten." folgt beispielsweise nicht aus dem UrhG.
Revelant wird dies aber nur, wenn nach UrhG die Lizenz bei Verletzung
bereits erlischt und dadurch nachträglich entstandene Lizenzierungen
ebenfalls ungültig werden würden.
Post by Bernhard Muenzer
Nach § 97 UrhG kann der Urheber vom Verletzer die Beseitigung der
Beeinträchtigung und bei Wiederholungsgefahr die Unterlassung
verlangen (letzteres bedeutet, dass abgemahnt werden kann); er kann
also verlangen, dass die Lizenzbedingungen eingehalten werden.
D.h., hiernach erlischt die Lizenz nicht und die explizite Bejahung des
Fortbestehens nachträglicher Lizenzbeziehungen wäre somit überflüssig.
Post by Bernhard Muenzer
Das Erlöschen der Lizenz ermöglicht es dem Urheber, nicht nur zu sagen
"ab jetzt hältst Du dich gefälligst an die Regeln", sondern auch "Du
hast mich jetzt so sehr geärgert, dass Du mein Werk gar nicht mehr
nutzen darfst".
Und dies führt wieder auf die bisher nicht einstimmig beantwortete
Frage, welchen Umfang das Lizenzverlöschen nun hat, also insbesondere ob
es, ohne Absolution durch den Rechteinhaber, wie ein Stigma an der
Person des Rechteverletzers kleben bleibt, oder sich wirklich nur, wie
Henning meint, auf den konkreten Vorgang bezieht, und eine erneute
Weiterverbreitung durch den besagten Nutzer, diesmal unter Einhaltung
aller Bedingungen, wäre automatisch wieder rechtens. Ebenfalls auch, ob
es hierbei eine Rolle spielt, ob die Neuverbreitung vom selben (ggf.
bearbeiteten) Werk aus geht, oder ob ihr ein Neuerwerb (aka Download und
ggf. Wiederholung der Bearbeitungsschritte) vorausgeht.

Welche dieser Möglichkeiten nun zutrifft, würde mich hier interessieren.

Vielleicht fragt sich der eine oder andere, welche Einwände ich
eigentlich gegen einen Verlöschen-Automatismus haben. Ganz einfach: Ich
habe generell ein Problem mit Automatismen, die u.U. negativere Folgen
für einen Lizenznehmer (oder generell, Mitmenschen ;-)) haben könnten,
als ich selber beabsichtige. Oder mit meinen anfänglichen Worten:
Verwende nie eine Klausel, deren Folgen Dir nicht vollkommen klar sind ;-)
--
Gruß,
Ingo
Bernhard Muenzer
2010-10-01 12:16:31 UTC
Permalink
Post by Ingo Thies
Post by Bernhard Muenzer
Der Satz "Mit natürlichen oder juristischen Personen, die Abwandlungen
des Schutzgegenstandes oder diesen enthaltende Sammelwerke unter den
Bedingungen dieser Lizenz von Ihnen erhalten haben, bestehen
_nachträglich_ [nämlich nach dem automatischen Erlöschen der Lizenz;
Anm. bmuenzer] entstandene Lizenzbeziehungen jedoch solange weiter,
wie die genannten Personen sich ihrerseits an sämtliche
Lizenzbedingungen halten." folgt beispielsweise nicht aus dem UrhG.
Revelant wird dies aber nur, wenn nach UrhG die Lizenz bei Verletzung
bereits erlischt
Nein, dies ist unabhängig vom Zeitpunkt des Erlöschens oder Widerrufs
der Lizenz.
Post by Ingo Thies
und dadurch nachträglich entstandene Lizenzierungen
ebenfalls ungültig werden würden.
Sie würden nicht nachträglich ungültig, sondern sie wären niemals
gültig gewesen.
Dieses Problem der Rechtunsicherheit heilt die von mir zitierte
Klausel.
Post by Ingo Thies
Vielleicht fragt sich der eine oder andere, welche Einwände ich
eigentlich gegen einen Verlöschen-Automatismus haben. Ganz einfach: Ich
habe generell ein Problem mit Automatismen, die u.U. negativere Folgen
für einen Lizenznehmer (oder generell, Mitmenschen ;-)) haben könnten,
als ich selber beabsichtige.
Diese Folgen treten doch erst dann ein, wenn Du Dich entschließt,
entsprechende rechtliche Schritte gegen den Lizenzverletzer
einzuleiten. Ohne Auftrag und Vollmacht von Dir kann kein Blogger
wegen Verwendung Deiner Werke abgemahnt werden.

Dann lizenzierst Du eben unter (z.B.) CC-by-SA und erklärst
zusätzlich, dass Du darauf verzichtest, eventuelle Ansprüche, die nur
aufgrund des automatischen Verlöschens in Punkt 7a des Lizenzvertrags
entstehen, zu verfolgen.

Eine solche Versicherung steht der Weiterverbreitung - auch unter der
nicht veränderten Version der Lizenz - nicht entgegen.
Post by Ingo Thies
Verwende nie eine Klausel, deren Folgen Dir nicht vollkommen klar sind ;-)
Dem stimme ich zu.
Ingo Thies
2010-10-01 14:49:36 UTC
Permalink
Post by Bernhard Muenzer
Post by Ingo Thies
und dadurch nachträglich entstandene Lizenzierungen
ebenfalls ungültig werden würden.
Sie würden nicht nachträglich ungültig, sondern sie wären niemals
gültig gewesen.
Hmm, aus welchem UrhG-§ geht das genau hervor?
Post by Bernhard Muenzer
Diese Folgen treten doch erst dann ein, wenn Du Dich entschließt,
entsprechende rechtliche Schritte gegen den Lizenzverletzer
einzuleiten. Ohne Auftrag und Vollmacht von Dir kann kein Blogger
wegen Verwendung Deiner Werke abgemahnt werden.
Nein, laut der Erlöschen-Klausel treten sie automatisch ein, sogar ohne
Kenntnis des Lizenzgebers (i.e. des Urhebers in den meisten Fällen):

"Diese Lizenz und die durch sie eingeräumten Nutzungsrechte erlöschen
mit Wirkung für die Zukunft im Falle eines Verstoßes gegen die
Lizenzbedingungen durch Sie, ohne dass es dazu der Kenntnis des
Lizenzgebers vom Verstoß oder einer weiteren Handlung einer der
Vertragsparteien bedarf. [...]"

Und ich sehe gerade, dass da explizit sogar eine Zukunftswirkung drin
steht. Unklar ist, ob sie nur für das betreffende Werk und nur für die
betreffende Nutzungskette gelten.
Post by Bernhard Muenzer
Dann lizenzierst Du eben unter (z.B.) CC-by-SA und erklärst
zusätzlich, dass Du darauf verzichtest, eventuelle Ansprüche, die nur
aufgrund des automatischen Verlöschens in Punkt 7a des Lizenzvertrags
entstehen, zu verfolgen.
Hmm, kann man eine existierende CC-Lizenz einfach so durch
Zusatzerklärungen "patchen"? Z.B. durch eine Zusatzerklärung der Art

"Abweichend von § 7.a. erlischt diese Lizenz im Falle eines Verstoßes
nur durch eine entsprechende Erklärung des Lizenzgebers, und nur auf den
hiervon betreffenden Nutzungsvorgang beschränkt. Jede hiervon
unabhängige Nutzung, namentlich auch eine erneute Nutzung des
Schutzgegenstandes gemäß den durch die Lizenz definierten Bedingungen
bleibt hiervon unberührt. Dieser Zusatz gilt auch für alle gemäß der
Share-alike-Bedingung abgeleiteten Werke."

(Der letzte Satz soll sicherstellen, dass die Teilentschärfung von 7.a.
nicht bei abgeleiteten Werken verloren geht.)

Wäre auch interessant, inwieweit man solch eine Lizenz dann noch
"CC-By-SA" nennen dürfte, oder ob man sie etwa "CC-By-SA mod." nennen
dürfte.
--
Gruß,
Ingo
Hans-Peter Diettrich
2010-10-01 17:15:06 UTC
Permalink
Post by Bernhard Muenzer
Ohne Auftrag und Vollmacht von Dir kann kein Blogger
wegen Verwendung Deiner Werke abgemahnt werden.
Tatsächlich? AFAIR kann jeder Anwalt als GoA tätig werden und eine
Abmahnung zustellen, die den Verletzer vor weiteren Nachteilen schützen
soll.

DoDi
Ingo Thies
2010-10-01 20:38:59 UTC
Permalink
Post by Hans-Peter Diettrich
Tatsächlich? AFAIR kann jeder Anwalt als GoA tätig werden und eine
Abmahnung zustellen, die den Verletzer vor weiteren Nachteilen schützen
soll.
Diese Aussage kannst Du doch sicher belegen, oder? Überlege bitte,
welche Konsequenzen das hätte. Zumindest müsste der Anwalt sich erstmal
vom Rechteinhaber die Erlaubnis holen, ehe er sich in dessen
Angelegenheiten einmischt. Sonst könnte das ganze nämlich für den Anwalt
teuer werden.

Kann es sein, dass Du das mit dem Fall eines Anwalts verwechselst, der
bereits einen Vertrag mit dem Rechteinhaber hat, in dem er sich
verpflichtet, auf Rechteverletzungen zu achten und ggf. selbständig
tätig zu werden? Aber ohne einen solchen Vertrag wäre eine solche
Einmischung in anderer Leute Angelegenheiten schlicht rechtswidrig (und
ganz nebenbei auch noch unverschämt), und das ist selbst mir als
Nichtjuristen klar.

Ich darf ja auch nicht einfach bei Dir einsteigen und Dein Geschirr
spülen (selbst wenn es zu Deinem Vorteil wäre), ohne vorher Deine
Erlaubnis einzuholen ;-)

Was nicht nur der Anwalt, sondern jeder natürlich tun kann, ist, den
Rechteinhaber auf die mögliche Rechteverletzung aufmerksam zu machen.
Falls ein Anwalt dies tut, kann er mit etwas Glück auch gleich engagiert
werden. Aber das wäre dann auch keine GoA mehr.
--
Gruß,
Ingo
Hans-Peter Diettrich
2010-10-02 00:01:48 UTC
Permalink
Post by Ingo Thies
Post by Hans-Peter Diettrich
Tatsächlich? AFAIR kann jeder Anwalt als GoA tätig werden und eine
Abmahnung zustellen, die den Verletzer vor weiteren Nachteilen schützen
soll.
Diese Aussage kannst Du doch sicher belegen, oder? Überlege bitte,
welche Konsequenzen das hätte. Zumindest müsste der Anwalt sich erstmal
vom Rechteinhaber die Erlaubnis holen, ehe er sich in dessen
Angelegenheiten einmischt.
Wo siehst Du eine Einmischung, wenn letzendlich der Urheber eine
freiwillig abgegebene Unterlassungserklärung erhält, und der Verstoß
abgestellt ist?

DoDi
Ingo Thies
2010-10-02 09:14:00 UTC
Permalink
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Ingo Thies
Diese Aussage kannst Du doch sicher belegen, oder? Überlege bitte,
welche Konsequenzen das hätte. Zumindest müsste der Anwalt sich
erstmal vom Rechteinhaber die Erlaubnis holen, ehe er sich in dessen
Angelegenheiten einmischt.
Wo siehst Du eine Einmischung, wenn letzendlich der Urheber eine
freiwillig abgegebene Unterlassungserklärung erhält, und der Verstoß
abgestellt ist?
Wo siehst Du die Einmischung in dein Privatleben, wenn jemand ungefragt
in Deine Wohnung eindringt, gründlich sauber macht (ohne etwas zu
beschädigen oder mitzunehmen), und Du hinterher eine blitzsaubere,
aufgeräumte Wohnung hast?

Darin, dass jemand ungefragt in Deine Wohnung eingedrungen ist.

Im Fall des ungebetenen Abmahnanwalts liegt sie darin, dass der Anwalt
bereits eine Absicht des Urhebers unterstellt (nämlich mit einer
Abmahnung gegen die URV vorgehen zu wollen; evtl. will er das zumindest
in diesem Fall gar nicht, warum auch immer), und darin, dass eine
Abmahnung i.d.R. kostenpflichtig ist. Ich würde es als Urheber nicht
wollen, dass sich Anwälte an meinen Angelegenheiten *ungefragt* bereichern.

Natürlich darf der Anwalt auf eigene Kosten einen netten Brief (oder
eine E-Mail) schreiben und den Nutzer auf die URV aufmerksam machen; er
darf sogar den Urheber darüber informieren, und nicht nur Anwälte dürfen
das, sondern jeder Bürger. Er darf nur keine Bedingungen stellen (das
darf allein der Rechteinhaber) oder gar Geld für diese Aktion verlangen
(IMHO nichtmal vom Urheber, aber erst recht nicht vom Nutzer).

Weiterhin ist die Frage nach Belegen für Deine Behauptung nach der
angeblichen Rechtmäßigkeit einer solchen GoA noch unbeantwortet.
--
Gruß,
Ingo
Hans-Peter Diettrich
2010-10-02 13:39:45 UTC
Permalink
Post by Ingo Thies
Im Fall des ungebetenen Abmahnanwalts liegt sie darin, dass der Anwalt
bereits eine Absicht des Urhebers unterstellt (nämlich mit einer
Abmahnung gegen die URV vorgehen zu wollen; evtl. will er das zumindest
in diesem Fall gar nicht, warum auch immer),
Deshalb schützt der GoA das Geschäft gegen diese Möglichkeit, indem er
ihr zuvorkommt. Stichwort: Schadensbegrenzung.
Post by Ingo Thies
und darin, dass eine
Abmahnung i.d.R. kostenpflichtig ist. Ich würde es als Urheber nicht
wollen, dass sich Anwälte an meinen Angelegenheiten *ungefragt* bereichern.
Genau das ist das Problem bei GoA, das mir genauso im Magen liegt wie
Dir :-(
Post by Ingo Thies
Weiterhin ist die Frage nach Belegen für Deine Behauptung nach der
angeblichen Rechtmäßigkeit einer solchen GoA noch unbeantwortet.
Alle meine juristischen Weisheiten stammen aus dieser Gruppe, bzw.
d.s.r.datennetze. Als Belege würde ich die dort zu findenden Beiträge
nicht unbedingt bezeichnen ;-)

DoDi
Ingo Thies
2010-10-02 18:39:22 UTC
Permalink
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Ingo Thies
Im Fall des ungebetenen Abmahnanwalts liegt sie darin, dass der Anwalt
bereits eine Absicht des Urhebers unterstellt (nämlich mit einer
Abmahnung gegen die URV vorgehen zu wollen; evtl. will er das
zumindest in diesem Fall gar nicht, warum auch immer),
Deshalb schützt der GoA das Geschäft gegen diese Möglichkeit, indem er
ihr zuvorkommt. Stichwort: Schadensbegrenzung.
Wenn sich "diese Möglichkeit" auf die Möglichkeit bezieht, dass der
Urheber die URV *nicht* verfolgen will, würde das ich eher Bevormundung
nennen.
Post by Hans-Peter Diettrich
Alle meine juristischen Weisheiten stammen aus dieser Gruppe, bzw.
d.s.r.datennetze. Als Belege würde ich die dort zu findenden Beiträge
nicht unbedingt bezeichnen ;-)
Und ich meine, auch in dieser Gruppe bzw. d.s.r.m. gelesen zu haben,
dass zumindest ein globales Auftragsverhältnis vorliegen muss und das
"oA" sich nur auf den konkreten Vorgang bezieht.

In Wikipedia werden als rechtmäßige Fälle von GoA z.B. solche genannt,
wo dem "Geschäftsführer" ohne die auftragslose Tat ein erheblicher
Schaden entstehen würde (Beispiel: Auto steht auf von Hochwasser
bedrohtem Parkplatz, GoA besteht im Abschleppen auf einen sicheren
Parkplatz).

Bei Urheberrechtsverletzungen sehe ich eine solche Notsituation nicht.
Zumal, anders als beim abgesoffenen Auto, bei "Wildnutzungen" fremder
Inhalte nicht zwangsläufig eine Schadenslage erkennbar ist (vielleicht
hat der Bildurheber z.B. sich gar keine Gedanken über Lizenzen gemacht,
entscheidet sich dann aber für eine CC-Lizenz. Dann wäre das kopieren
vor Bekanntmachung der Lizenz zwar formal rechtswidrig, de facto aber
kein Schaden).
--
Gruß,
Ingo
Ingo Thies
2010-10-02 18:59:34 UTC
Permalink
Post by Ingo Thies
In Wikipedia werden als rechtmäßige Fälle von GoA z.B. solche genannt,
wo dem "Geschäftsführer" ohne die auftragslose Tat ein erheblicher
Schaden entstehen würde (Beispiel: Auto steht auf von Hochwasser
Sorry, ich meinte den "Geschäftsherrn". Also dem Autohalter oder dem
Urheber.
--
Gruß,
Ingo
Hans-Peter Diettrich
2010-10-03 01:58:59 UTC
Permalink
Post by Ingo Thies
Post by Hans-Peter Diettrich
Deshalb schützt der GoA das Geschäft gegen diese Möglichkeit, indem er
ihr zuvorkommt. Stichwort: Schadensbegrenzung.
Wenn sich "diese Möglichkeit" auf die Möglichkeit bezieht, dass der
Urheber die URV *nicht* verfolgen will, würde das ich eher Bevormundung
nennen.
Die Entscheidung, das Angebot des GoA anzunehmen, liegt beim Betroffenen.
Post by Ingo Thies
Post by Hans-Peter Diettrich
Alle meine juristischen Weisheiten stammen aus dieser Gruppe, bzw.
d.s.r.datennetze. Als Belege würde ich die dort zu findenden Beiträge
nicht unbedingt bezeichnen ;-)
Und ich meine, auch in dieser Gruppe bzw. d.s.r.m. gelesen zu haben,
dass zumindest ein globales Auftragsverhältnis vorliegen muss und das
"oA" sich nur auf den konkreten Vorgang bezieht.
In Wikipedia werden als rechtmäßige Fälle von GoA z.B. solche genannt,
wo dem "Geschäftsführer" ohne die auftragslose Tat ein erheblicher
Schaden entstehen würde (Beispiel: Auto steht auf von Hochwasser
bedrohtem Parkplatz, GoA besteht im Abschleppen auf einen sicheren
Parkplatz).
Es ist also ein Sache der Einschätzung, wann ein GoA tätig werden darf.
Und da waren eben Leute der *Meinung*, daß dies bei
Urheberrechtsverletzungen berechtigt sei. Möglicherweise auch deshalb,
weil Urheberrechtsverletzungen strafbare Handlungen sind, und damit IMO
jederzeit von jedermann zur Anzeige gebracht werden können. JSA 1.0 ;-)
Post by Ingo Thies
Bei Urheberrechtsverletzungen sehe ich eine solche Notsituation nicht.
Zumal, anders als beim abgesoffenen Auto, bei "Wildnutzungen" fremder
Inhalte nicht zwangsläufig eine Schadenslage erkennbar ist (vielleicht
hat der Bildurheber z.B. sich gar keine Gedanken über Lizenzen gemacht,
entscheidet sich dann aber für eine CC-Lizenz. Dann wäre das kopieren
vor Bekanntmachung der Lizenz zwar formal rechtswidrig, de facto aber
kein Schaden).
In der Praxis dürfte es vor allem der unsichere Sachverhalt sein, der so
eine Abmahnung durch Dritte als wenig lukrativ erscheinen läßt. Von
außen ist ja nicht ersichtlich, ob eine Veröffentlichung mit oder ohne
Erlaubnis des Urhebers erfolgt ist, und der Anwalt könnte sich auch mal
Verfahrenskosten einhandeln (negative Feststellungsklage...), statt
seine erwarteten Gebühren zu erhalten.

Andererseits könnte die Rechnung auch wieder aufgehen, wenn ein Anwalt
sich zum GoA des Urhebers aufschwingt, und serienweise von der
Unsicherheit der Werksnutzer profitiert, die lieber zahlen als sich auf
irgendwelche Rechtsstreitigkeiten einzulassen. Hier könnte eine bereits
erfolgte Abmahnung (durch den Rechtsinhaber selbst) ein handfestes Indiz
dafür sein, daß dieser eine Verletzung seiner Rechte durchaus zu
verfolgen wünscht. Unter diesem Aspekt wäre IMO auch zu überlegen, wie
weit das *generelle* Erlöschen einer Lizenz, schon bei einer einzigen
Verletzung, als ein solches Indiz gewertet werden könnte. Und *das* war
es ursprünglich, warum ich die diesbezügliche Frage in die Diskussion
eingebracht habe.

DoDi
Ingo Thies
2010-10-02 19:19:26 UTC
Permalink
Post by Hans-Peter Diettrich
Alle meine juristischen Weisheiten stammen aus dieser Gruppe, bzw.
d.s.r.datennetze. Als Belege würde ich die dort zu findenden Beiträge
nicht unbedingt bezeichnen ;-)
Dafür habe ich mal das BGB aufgeschlagen:

http://dejure.org/gesetze/BGB/677.html

"Wer ein Geschäft für einen anderen besorgt, ohne von ihm beauftragt
oder ihm gegenüber sonst dazu berechtigt zu sein, hat das Geschäft so zu
führen, wie das Interesse des Geschäftsherrn mit Rücksicht auf dessen
wirklichen oder mutmaßlichen Willen es erfordert."

Bei Urheberrechtsangelegenheiten ist davon auszugehen, dass der
Geschäftsherr, also der Rechteinhaber, wünscht, zunächst einmal über
eine mögliche URV informiert zu werden, ehe weitere Schritte folgen.
URV-Angelegenheiten sind selten so eilig, dass eine eigenmächtige
Handlung erforderlich wäre, selbst wenn der Urheber gerade nicht
erreichbar ist.

Daher folgt mit dem zitierten §677 BGB, dass die Geschäftsführung eben
genau so zu führen ist, nämlich den Urheber zu kontaktieren versuchen
und abzuwarten. Eine eigenmächtige Abmahnung, ohne dass ein globaler
Auftrag oder wenigstens ein besonderes Vertrauensverhältnis (Anwalt ist
ein guter Freund, und weiß, die der Urheber vermutlich handeln würde)
besteht, dürfte üblicherweise nicht im Interesse des Geschäftsherrn
(=Urheber) sein.

Nur im Fall des §679 wäre der Wille des Geschäftsherrn unerheblich, wenn
die GoA notwendig ist, damit der Geschöftsherr eine Pflicht zugunsten
der Allgemeinheit oder einer Unterhaltsleistung erfüllen kann. Ob dies
bei Urheberrechtsangelegenheiten sinnvolle Fallkonstruktionen
ermöglicht, sei dahingestellt...

Andere Meinungen?
--
Gruß,
Ingo
Hans-Peter Diettrich
2010-10-03 02:24:55 UTC
Permalink
Post by Ingo Thies
Bei Urheberrechtsangelegenheiten ist davon auszugehen, dass der
Geschäftsherr, also der Rechteinhaber, wünscht, zunächst einmal über
eine mögliche URV informiert zu werden, ehe weitere Schritte folgen.
URV-Angelegenheiten sind selten so eilig, dass eine eigenmächtige
Handlung erforderlich wäre, selbst wenn der Urheber gerade nicht
erreichbar ist.
Diese Behauptung steht in eklatantem Widerspruch zu der Tatsache, daß
gerade URV typischerweise per Abmahnung verfolgt werden, mit
*sofortiger* Wirkung. Wobei ich dahingestellt lassen möchte, ob die
Anwälte (Gravi&Co) dies nur aus finanziellen Gründen so machen -
zumindest ist mir kein Widerspruch zu diesem Verfahren seitens der
Rechtsprechung bekannt.

Andererseits hat aber inzwischen der Gesetzgeber eher die von Dir
angegebene Lösung favorisiert. Das könnte durchaus ein neues Licht auf
die alte Bewertung der Rechtslage werfen...
Post by Ingo Thies
Daher folgt mit dem zitierten §677 BGB, dass die Geschäftsführung eben
genau so zu führen ist, nämlich den Urheber zu kontaktieren versuchen
und abzuwarten.
Was wäre wenn der Urheber darauf mit einer Strafanzeige oder ähnlich
empfindlich reagiert? Dann wäre dieser Schuß genau nach hinten
losgegangen :-(
[Ganz abgesehen davon, daß so eine Vorgehensweise wenig lukrativ und
damit ziemlich hypothetisch ist]

DoDi
Ingo Thies
2010-10-03 11:35:34 UTC
Permalink
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Ingo Thies
URV-Angelegenheiten sind selten so eilig, dass eine eigenmächtige
Handlung erforderlich wäre, selbst wenn der Urheber gerade nicht
erreichbar ist.
Diese Behauptung steht in eklatantem Widerspruch zu der Tatsache, daß
gerade URV typischerweise per Abmahnung verfolgt werden, mit
*sofortiger* Wirkung.
Ändert nichts daran, dass eine URV in der Regel nicht so eilig ist, wie
ein Auto auf einem von Überflutung bedrohten Parkplatz.
Post by Hans-Peter Diettrich
Andererseits hat aber inzwischen der Gesetzgeber eher die von Dir
angegebene Lösung favorisiert. Das könnte durchaus ein neues Licht auf
die alte Bewertung der Rechtslage werfen...
Inzwischen? Ist §43b BRAO denn so neu?
Post by Hans-Peter Diettrich
Was wäre wenn der Urheber darauf mit einer Strafanzeige oder ähnlich
empfindlich reagiert? Dann wäre dieser Schuß genau nach hinten
losgegangen :-(
ACK, und auch Nichtanwaltliche Organisationen wie die GVU haben sich
bereits auf diese Weise unbeliebt gemacht. Lesen & genießen:

http://sixtus.cc/in-sachen-gvu
--
Gruß,
Ingo
Hans-Peter Diettrich
2010-10-03 20:54:26 UTC
Permalink
Post by Ingo Thies
Post by Hans-Peter Diettrich
Andererseits hat aber inzwischen der Gesetzgeber eher die von Dir
angegebene Lösung favorisiert. Das könnte durchaus ein neues Licht auf
die alte Bewertung der Rechtslage werfen...
Inzwischen? Ist §43b BRAO denn so neu?
Schau besser ins UrhG und ggf. TMG.

DoDi
Bernhard Muenzer
2010-10-02 21:15:38 UTC
Permalink
Post by Ingo Thies
Post by Hans-Peter Diettrich
Tatsächlich? AFAIR kann jeder Anwalt als GoA tätig werden und eine
Abmahnung zustellen, die den Verletzer vor weiteren Nachteilen schützen
soll.
Diese Aussage kannst Du doch sicher belegen, oder?
Das kann er nicht, denn sie ist falsch.
Post by Ingo Thies
Überlege bitte,
welche Konsequenzen das hätte. Zumindest müsste der Anwalt sich
erstmal vom Rechteinhaber die Erlaubnis holen, ehe er sich in dessen
Angelegenheiten einmischt.
Das machen Anwälte in amerikanischen Fernsehserien; in Deutschland darf
ein Anwalt das nicht.
Post by Ingo Thies
Sonst könnte das ganze nämlich für den Anwalt teuer werden.
Sowohl die nicht beauftragte Abmahnung als auch der Hinweis an einen
potentiellen Mandanten, dass er gerne abmahnen würde, kann den Anwalt
seine Zulassung kosten.
Post by Ingo Thies
Was nicht nur der Anwalt, sondern jeder natürlich tun kann, ist, den
Rechteinhaber auf die mögliche Rechteverletzung aufmerksam zu
machen.
Gerade der Anwalt darf das nicht.
Post by Ingo Thies
Falls ein Anwalt dies tut, kann er mit etwas Glück auch gleich
engagiert werden.
Und wenn er an den Falschen gerät, ist er die längste Zeit Anwalt
gewesen.

Wowereit.
Ingo Thies
2010-10-02 21:49:46 UTC
Permalink
Post by Bernhard Muenzer
Sowohl die nicht beauftragte Abmahnung als auch der Hinweis an einen
potentiellen Mandanten, dass er gerne abmahnen würde, kann den Anwalt
seine Zulassung kosten.
Hmm, ersteres ist klar, aber warum letzteres? Unlauterer Wettbewerb?
--
Gruß,
Ingo
Bernhard Muenzer
2010-10-02 22:53:57 UTC
Permalink
Post by Ingo Thies
Post by Bernhard Muenzer
Sowohl die nicht beauftragte Abmahnung als auch der Hinweis an einen
potentiellen Mandanten, dass er gerne abmahnen würde, kann den Anwalt
seine Zulassung kosten.
Hmm, ersteres ist klar, aber warum letzteres? Unlauterer Wettbewerb?
§ 43b BRAO
Ingo Thies
2010-10-03 11:31:48 UTC
Permalink
Post by Bernhard Muenzer
§ 43b BRAO
Danke!
--
Gruß,
Ingo
Hans-Peter Diettrich
2010-10-03 02:34:32 UTC
Permalink
Post by Bernhard Muenzer
Sowohl die nicht beauftragte Abmahnung als auch der Hinweis an einen
potentiellen Mandanten, dass er gerne abmahnen würde, kann den Anwalt
seine Zulassung kosten.
Endlich mal eine (hoffentlich fundierte ;-) Aussage.

Bleibt aber die Frage, wie oft sowas tatsächlich vorkommt, und was für
Möglichkeiten es gibt (Strohmänner...), um die Zulassung aus der
Schußlinie zu halten.

DoDi
Bernhard Muenzer
2010-10-02 21:08:53 UTC
Permalink
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Bernhard Muenzer
Ohne Auftrag und Vollmacht von Dir kann kein Blogger
wegen Verwendung Deiner Werke abgemahnt werden.
Tatsächlich? AFAIR kann jeder Anwalt als GoA tätig werden und eine
Abmahnung zustellen, die den Verletzer vor weiteren Nachteilen
schützen soll.
Du hast die GOA-Konstruktion bei Abmahnungen völlig falsch verstanden.

Der Geschäftsherr einer solchen GOA ist mitnichten der Rechteinhaber,
sondern der Abgemahnte selbst, dem der Anwalt, im Namen und
bevollmächtigt vom Rechteinhaber, schon mal eine Unterlassungserklärung
formuliert, um größeren Schaden abzuwenden.

Ein Anwalt darf nicht ohne Vollmacht seines Mandanten für diesen tätig
werden, und er darf auch nicht bei einem potentiellen Mandanten um ein
konkretes Mandat werben.
Hans-Peter Diettrich
2010-10-03 02:47:41 UTC
Permalink
Post by Bernhard Muenzer
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Bernhard Muenzer
Ohne Auftrag und Vollmacht von Dir kann kein Blogger
wegen Verwendung Deiner Werke abgemahnt werden.
Tatsächlich? AFAIR kann jeder Anwalt als GoA tätig werden und eine
Abmahnung zustellen, die den Verletzer vor weiteren Nachteilen
schützen soll.
Du hast die GOA-Konstruktion bei Abmahnungen völlig falsch verstanden.
Denke ich nicht.
Post by Bernhard Muenzer
Der Geschäftsherr einer solchen GOA ist mitnichten der Rechteinhaber,
sondern der Abgemahnte selbst,
Exakt!
Post by Bernhard Muenzer
dem der Anwalt, im Namen und
bevollmächtigt vom Rechteinhaber, schon mal eine Unterlassungserklärung
formuliert, um größeren Schaden abzuwenden.
Warum muß eine Unterlassungserklärung vom Rechtsinhaber autorisiert
sein? Ich habe sie (hier) vielmehr so verstanden, daß ihre Abgabe den
(möglicherweise nachfolgenden) Einsatz von Rechtsmitteln durch den
Rechtsinhaber begrenzt, Sachverhalt und Tatbestandsmerkmale beeinflußt...
Post by Bernhard Muenzer
Ein Anwalt darf nicht ohne Vollmacht seines Mandanten für diesen tätig
werden, und er darf auch nicht bei einem potentiellen Mandanten um ein
konkretes Mandat werben.
Das fällt ja auch nicht unter GoA.

DoDi
Bernhard Muenzer
2010-10-03 11:50:36 UTC
Permalink
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Bernhard Muenzer
dem der Anwalt, im Namen und
bevollmächtigt vom Rechteinhaber, schon mal eine Unterlassungserklärung
formuliert, um größeren Schaden abzuwenden.
Warum muß eine Unterlassungserklärung vom Rechtsinhaber autorisiert
sein?
Weil das Recht dazu nach §§ 97, 97a UrhG nur dem Rechteinhaber zusteht.
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Bernhard Muenzer
Ein Anwalt darf nicht ohne Vollmacht seines Mandanten für diesen tätig
werden, und er darf auch nicht bei einem potentiellen Mandanten um ein
konkretes Mandat werben.
Das fällt ja auch nicht unter GoA.
Genau das hatte ich ja gesagt.
Hans-Peter Diettrich
2010-10-03 21:19:22 UTC
Permalink
Post by Bernhard Muenzer
Post by Hans-Peter Diettrich
Warum muß eine Unterlassungserklärung vom Rechtsinhaber autorisiert
sein?
Weil das Recht dazu nach §§ 97, 97a UrhG nur dem Rechteinhaber zusteht.
Das sehe ich anders. Zwar kann nur der Rechtsinhaber die Abgabe einer
solchen Erklärung *verlangen*, die Abgabe ist aber nicht an so ein
Verlangen gebunden.

Im Nachhinein war wohl meine Formulierung unpassend, daß nämlich der GoA
eine Abmahnung zustellt. Dies ist - in Anbetracht obiger und weiterer
Hindernisse - formal so nicht möglich. Er könnte jedoch eine
Unterlassungserklärung etc. vorbereiten (und seine diesbezüglichen
Bemühungen in Rechnung stellen), um einer drohenden Abmahnung und
anderen Schritten seitens eines Rechtsinhabers schon im Vorfeld die
Grundlage zu entziehen. Hierbei kann ich nicht entscheiden, ob das nun
tatsächlich unter GoA oder doch eher unter §43 BRAO fällt.

DoDi
Bernhard Muenzer
2010-10-04 09:27:16 UTC
Permalink
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Bernhard Muenzer
Post by Hans-Peter Diettrich
Warum muß eine Unterlassungserklärung vom Rechtsinhaber autorisiert
sein?
Weil das Recht dazu nach §§ 97, 97a UrhG nur dem Rechteinhaber zusteht.
Das sehe ich anders. Zwar kann nur der Rechtsinhaber die Abgabe einer
solchen Erklärung *verlangen*, die Abgabe ist aber nicht an so ein
Verlangen gebunden.
Die Aufforderung, eine solche Erklärung abzugeben, aber schon.
Hans-Peter Diettrich
2010-10-04 21:35:15 UTC
Permalink
Post by Bernhard Muenzer
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Bernhard Muenzer
Post by Hans-Peter Diettrich
Warum muß eine Unterlassungserklärung vom Rechtsinhaber autorisiert
sein?
Weil das Recht dazu nach §§ 97, 97a UrhG nur dem Rechteinhaber zusteht.
Das sehe ich anders. Zwar kann nur der Rechtsinhaber die Abgabe einer
solchen Erklärung *verlangen*, die Abgabe ist aber nicht an so ein
Verlangen gebunden.
Die Aufforderung, eine solche Erklärung abzugeben, aber schon.
Wo siehst Du einen Unterschied zwischen "auffordern" und "verlangen"?

DoDi
Ingo Thies
2010-10-05 07:36:56 UTC
Permalink
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Bernhard Muenzer
Post by Hans-Peter Diettrich
Das sehe ich anders. Zwar kann nur der Rechtsinhaber die Abgabe einer
solchen Erklärung *verlangen*, die Abgabe ist aber nicht an so ein
Verlangen gebunden.
Die Aufforderung, eine solche Erklärung abzugeben, aber schon.
Wo siehst Du einen Unterschied zwischen "auffordern" und "verlangen"?
Eben! D.h., ein auf eine URV hingewiesener Nutzer ist selbstverständlich
frei, unaufgefordert eine Unterlassungserklärung abzugeben, genau wie Du
auch frei bist, eine Unterlassungserklärung für den Konsum von
Schweinefleisch abzugeben.

Aber die *Aufforderung* zu ersterer ist, wenn ich das richtig verstehe,
dem Rechteinhaber vorbehalten (und zu zweiterer ggf. dem Rabbiner, Imam
oder Ernährungsberater Deines Vertrauens).
--
Gruß,
Ingo
Bernhard Muenzer
2010-10-05 14:09:06 UTC
Permalink
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Bernhard Muenzer
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Bernhard Muenzer
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Bernhard Muenzer
dem der Anwalt, im Namen und
bevollmchtigt vom Rechteinhaber, schon mal eine Unterlassungserklrung
formuliert, um greren Schaden abzuwenden.
Warum muß eine Unterlassungserklärung vom Rechtsinhaber autorisiert
sein?
Weil das Recht dazu nach §§ 97, 97a UrhG nur dem Rechteinhaber zusteht.
Das sehe ich anders. Zwar kann nur der Rechtsinhaber die Abgabe einer
solchen Erklärung *verlangen*, die Abgabe ist aber nicht an so ein
Verlangen gebunden.
Die Aufforderung, eine solche Erklärung abzugeben, aber schon.
Wo siehst Du einen Unterschied zwischen "auffordern" und "verlangen"?
In diesem Kontext sehe ich keinen - wir sind uns ja offenbar einig.

Ein Anwalt, der eine UE formuliert und sie mir unter Berufung auf GOA
mit der Aufforderung zuschickt, die UE zu unterschreiben, ohne dazu
vom Rechteinhaber autorisiert zu sein, handelt gemäß §§ 97, 97a UrhG
rechtswidrig.

Ein Anwalt, der ohne bestehendes Mandantenverhältnis den Rechteinhaber
kontaktiert und ihm anbietet, eine Rechtsverletzung abzumahnen,
handelt gemäß § 43b BRAO rechtswidrig.

Mit anderen Worten: Es bleibt völlig dem Urheber eines CC-Lizenzierten
Werks überlassen, ob, wann und wie er gegen Lizenzverstöße vorgehen
will.
Hans-Peter Diettrich
2010-10-05 17:25:22 UTC
Permalink
Post by Bernhard Muenzer
Post by Hans-Peter Diettrich
Wo siehst Du einen Unterschied zwischen "auffordern" und "verlangen"?
In diesem Kontext sehe ich keinen - wir sind uns ja offenbar einig.
Ein Anwalt, der eine UE formuliert und sie mir unter Berufung auf GOA
mit der Aufforderung zuschickt, die UE zu unterschreiben, ohne dazu
vom Rechteinhaber autorisiert zu sein, handelt gemäß §§ 97, 97a UrhG
rechtswidrig.
Ein Anwalt, der ohne bestehendes Mandantenverhältnis den Rechteinhaber
kontaktiert und ihm anbietet, eine Rechtsverletzung abzumahnen,
handelt gemäß § 43b BRAO rechtswidrig.
Aber wie sieht es mit dem Fall aus, den ich eingebracht habe?

Der Anwalt wird als GoA für den Verletzer tätig, mit dem Ziel der
Schadensbegrenzung. Wenn mir (als Verletzer) so etwas ins Haus flattert,
zusammen mit einer Rechnung, kann ich dem dann auch mit Hinweis auf §43b
BRAO begegnen, oder womit sonst?

DoDi
Bernhard Muenzer
2010-10-06 06:08:32 UTC
Permalink
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Bernhard Muenzer
Ein Anwalt, der ohne bestehendes Mandantenverhältnis den Rechteinhaber
kontaktiert und ihm anbietet, eine Rechtsverletzung abzumahnen,
handelt gemäß § 43b BRAO rechtswidrig.
Aber wie sieht es mit dem Fall aus, den ich eingebracht habe?
Der Anwalt wird als GoA für den Verletzer tätig,
Das darf er, solange er den Verletzer (kostenlos) auf seine Verfehlung
hinweist.

Abmahnen in GoA darf nur der Rechteinhaber und dazu einen Anwalt
beauftragen oder bevollmächtigen.
Post by Hans-Peter Diettrich
Wenn mir (als Verletzer) so etwas ins Haus
flattert, zusammen mit einer Rechnung, kann ich dem dann auch mit
Hinweis auf §43b BRAO begegnen, oder womit sonst?
Du kannst den Anwalt wegen § 43b BRAO bei der Anwaltskammer melden und
ihm zusätzlich eine negative Feststellungsklage wegen Abmahnung ohne
Rechtsgrundlage anhängen.

Ingo Thies
2010-10-03 11:27:02 UTC
Permalink
Post by Bernhard Muenzer
Der Geschäftsherr einer solchen GOA ist mitnichten der Rechteinhaber,
sondern der Abgemahnte selbst, dem der Anwalt, im Namen und
bevollmächtigt vom Rechteinhaber, schon mal eine Unterlassungserklärung
formuliert, um größeren Schaden abzuwenden.
Klar, dies ist bei Abmahnungen generell die vorliegende Interpretation.
Ich hatte Hans-Peter aber so verstanden, dass eine Abmahnung theoretisch
*auch* als Geschäftsführung für den Rechteinhaber verstanden werden
kann, um den durch die URV entstehenden mutmaßlichen Schaden zu
begrenzen (etwa, wenn der Rechteinhaber für längere Zeit nicht
erreichbar ist).

Aber danke für die Aufklärung, dass ein Anwalt gar nicht ohne Auftrag
eines Mandanten tätig werden darf (obwohl ich mich entsinne, dass einige
Abmahnanwälte, evtl. sogar v. Gravenreuth selbst teilweise exakt so
vorgegangen sein sollen).

BTW kann eine Abmahnung nicht auch durch Nichtanwälte vorgenommen
werden? Von der GVU ist mindestens ein Fall aus der jüngsten
Vergangenheit bekannt, in der sie ohne Auftrag und sogar gegen den
Willen des Rechteinhabers (der entsprechend ungehalten war) Filme im
Internet hat sperren lassen:

http://sixtus.cc/in-sachen-gvu
--
Gruß,
Ingo
Bernhard Muenzer
2010-10-04 09:23:26 UTC
Permalink
Post by Ingo Thies
Post by Bernhard Muenzer
Der Geschäftsherr einer solchen GOA ist mitnichten der Rechteinhaber,
sondern der Abgemahnte selbst, dem der Anwalt, im Namen und
bevollmächtigt vom Rechteinhaber, schon mal eine Unterlassungserklärung
formuliert, um größeren Schaden abzuwenden.
Klar, dies ist bei Abmahnungen generell die vorliegende Interpretation.
Was bei dieser Konstruktion bei Laien oft verwechselt wird:
Nicht der Anwalt ist der Geschäftsführer, sondern der Rechteinhaber,
in dessen Auftrag der Anwalt abmahnt.
Die Anwaltskosten werden als Aufwendungen nach § 683 BGB dem
Geschäftsherrn (also dem Abgemahnten) in Rechnung gestellt.
Post by Ingo Thies
Ich hatte Hans-Peter aber so verstanden, dass eine Abmahnung theoretisch
*auch* als Geschäftsführung für den Rechteinhaber verstanden werden
kann, um den durch die URV entstehenden mutmaßlichen Schaden zu
begrenzen (etwa, wenn der Rechteinhaber für längere Zeit nicht
erreichbar ist).
Das wäre aber ein erhebliches Riskio für den Abmahner, da in solchen
Fällen § 680 BGB nicht greifen dürfte.
Post by Ingo Thies
Aber danke für die Aufklärung, dass ein Anwalt gar nicht ohne Auftrag
eines Mandanten tätig werden darf (obwohl ich mich entsinne, dass einige
Abmahnanwälte, evtl. sogar v. Gravenreuth selbst teilweise exakt so
vorgegangen sein sollen).
Der Verdacht wurde gelegentlich geäußert.
Solange die Rechteinhaber aber mitspielen und auf Anfrage bestätigen,
den Anwalt beauftragt zu haben, ist es schwer diesen Verstoß
nachzuweisen.
Post by Ingo Thies
BTW kann eine Abmahnung nicht auch durch Nichtanwälte vorgenommen
werden?
Selbstverständlich; jeder Rechteinhaber kann Rechteverletzer auch ohne
Anwalt abmahnen.

Er hat dann keine Anwaltskosten (kann dem Abgemahnten also auch keine
in Rechnung stellen), aber auch das Risiko einer rechtlich
fehlerhaften Abmahnung und damit einer negativen Feststellungsklage.

Im von Dir erwähnten Link hatte Sixtus die GVU ja auch abgemahnt
(kosten- und erfolglos, weil er keinen Anwalt beauftragt hatte).
Post by Ingo Thies
Von der GVU ist mindestens ein Fall aus der jüngsten
Vergangenheit bekannt, in der sie ohne Auftrag und sogar gegen den
Willen des Rechteinhabers (der entsprechend ungehalten war) Filme im
Nicht ganz; ein von der GVU beauftragtes Unternehmen hat einen
Webhoster (fälschlicherweise) benachrichtigt, bei einigen der dort
gehosteten Videos handle es sich um Material, das die Rechte der
Klienten seines Auftraggebers verletze.

Das war keine Abmahnung, denn der Hoster wurde nicht dazu
aufgefordert, eine Unterlassungserklärung zu unterschreiben, sondern
er hat einfach die Videos gesperrt.
Hans-Peter Diettrich
2010-10-04 21:48:33 UTC
Permalink
Post by Bernhard Muenzer
Das war keine Abmahnung, denn der Hoster wurde nicht dazu
aufgefordert, eine Unterlassungserklärung zu unterschreiben, sondern
er hat einfach die Videos gesperrt.
Das ist auch nach meiner Erfahrung der beste Weg, um schnell und
insbesondere international gegen solche Rechtsverletzungen vorzugehen -
die Hoster sind da ziemlich kooperativ, wenn man sein Begehren nur
ausreichend begründet.

Allerdings sollte man (erfahrungsgemäß) einen Anwalt einschalten, wenn
man gegen den Verletzer noch weiter vorgehen möchte, damit man noch
zeitnah an dessen Anschrift kommt; die rückt ein Hoster meist nur auf
Anforderung einer "offiziellen" Stelle heraus - was auch immer
international darunter zu verstehen ist.

DoDi
Ingo Thies
2010-09-26 21:49:56 UTC
Permalink
Hi,

und sorry für späte Antwort.
Post by Henning Schlottmann
Da ist es doch wirklich einfacher die Rechtsfolgen schon in den
Lizenztext reinzuschreiben und im Fall des Falles auf etwas verweisen,
was der andere schon kennen sollte und das ihm damals, als er dein Werk
benutzt hat, auch angemessen vorkam.
Hmm, ist das wirklich identisch mit den Rechtsfolgen, die das UrhG
liefert? Nach meinem Verständnis folgt aus dem UrhG bei einem
Lizenzverstoß zunächst nur ein Unterlassungs- und ggf.
Schadensersatzanspruch des Urhebers. Aber nicht das Erlöschen sämtlicher
Rechte durch diese Lizenz.

Wenn der Urheber ggf. gar nicht will, dass dieses Erlöschen die
Rechtsfolge eines Lizenzverstoßes will (zumal die Frage nach dem Umfang
offenbar noch nicht geklärt ist), da er ja an der Verbreitung
interessiert ist, wäre es doch klüger, diese Erlöschenklausel
wegzulassen, oder?
--
Gruß,
Ingo
Hans-Peter Diettrich
2010-09-27 02:46:39 UTC
Permalink
Post by Ingo Thies
Post by Henning Schlottmann
Da ist es doch wirklich einfacher die Rechtsfolgen schon in den
Lizenztext reinzuschreiben und im Fall des Falles auf etwas verweisen,
was der andere schon kennen sollte und das ihm damals, als er dein Werk
benutzt hat, auch angemessen vorkam.
Hmm, ist das wirklich identisch mit den Rechtsfolgen, die das UrhG
liefert? Nach meinem Verständnis folgt aus dem UrhG bei einem
Lizenzverstoß zunächst nur ein Unterlassungs- und ggf.
Schadensersatzanspruch des Urhebers. Aber nicht das Erlöschen sämtlicher
Rechte durch diese Lizenz.
Mir sind da inzwischen auch grundlegende Bedenken gekommen. Eine
(unerlaubte) Werksnutzung kann ja in völliger Unkenntnis der
Lizenzbestimmungen erfolgen, und kann damit garnicht gem. dieser
speziellen Bestimmungen geahndet werden.
Post by Ingo Thies
Wenn der Urheber ggf. gar nicht will, dass dieses Erlöschen die
Rechtsfolge eines Lizenzverstoßes will (zumal die Frage nach dem Umfang
offenbar noch nicht geklärt ist), da er ja an der Verbreitung
interessiert ist, wäre es doch klüger, diese Erlöschenklausel
wegzulassen, oder?
Mit dem generellen Erlöschen der Lizenz könnte der Urheber weitere
Verletzungen einfacher verfolgen, als wenn er dem selben Verletzer
jedesmal eine neue Abmahnung schicken muß, mit dem Risiko, daß der
Sachverhalt (z.B. bzgl. nc) ein anderer ist, und er sich eine negative
Feststellungsklage einfängt. Damit dürften IMO nur solche Bestimmungen
wirksam werden, die dem Verletzer im konkreten Schriftverkehr
(Unterlassungserklärung...) zur Kenntnis gebracht wurden.

Daneben kann man sich ja immer noch gütlich einigen.

DoDi
Ingo Thies
2010-09-27 07:29:23 UTC
Permalink
Post by Hans-Peter Diettrich
Mir sind da inzwischen auch grundlegende Bedenken gekommen. Eine
(unerlaubte) Werksnutzung kann ja in völliger Unkenntnis der
Lizenzbestimmungen erfolgen, und kann damit garnicht gem. dieser
speziellen Bestimmungen geahndet werden.
?? Meinst Du jetzt Unkenntnis des Rechteinhabers, der nicht genau weiß,
welche Lizenz er da eigentlich verwendet, oder Unkenntnis des Nutzers,
der ebenfalls nicht weiß, welcher Lizenz er da zugestimmt hat? Letztere
Möglichkeit würde sogleich die Frage aufwerfen, weshalb unwissentliches
Verletzen nicht genauso rechtswidrig sein sollte, wie wissentliches.
Post by Hans-Peter Diettrich
Mit dem generellen Erlöschen der Lizenz könnte der Urheber weitere
Verletzungen einfacher verfolgen, als wenn er dem selben Verletzer
jedesmal eine neue Abmahnung schicken muß, mit dem Risiko, daß der
Sachverhalt (z.B. bzgl. nc) ein anderer ist, und er sich eine negative
Feststellungsklage einfängt. Damit dürften IMO nur solche Bestimmungen
wirksam werden, die dem Verletzer im konkreten Schriftverkehr
(Unterlassungserklärung...) zur Kenntnis gebracht wurden.
Dazu müsste aber klargestellt werden, ob das Erlöschen wirklich einen
solchen "viralen" Character hat und sich auf Folgenutzungen durch
denselben Nutzer, womöglich sogar bezüglich anderer Werke des Urhebers,
die derselben Lizenz unterliegen, erstreckt. Solange das nicht ungeklärt
ist, taugt es nichts.

Wenn der Urheber seinen Kunden eine Grube gräbt, sollte er sich
wenigstens über die Tiefe dieser Grube im klaren sein.
Post by Hans-Peter Diettrich
Daneben kann man sich ja immer noch gütlich einigen.
Das könnte man bei UrhG-Default auch.
--
Gruß,
Ingo
Hans-Peter Diettrich
2010-09-27 16:20:45 UTC
Permalink
Post by Ingo Thies
Post by Hans-Peter Diettrich
Mir sind da inzwischen auch grundlegende Bedenken gekommen. Eine
(unerlaubte) Werksnutzung kann ja in völliger Unkenntnis der
Lizenzbestimmungen erfolgen, und kann damit garnicht gem. dieser
speziellen Bestimmungen geahndet werden.
?? Meinst Du jetzt Unkenntnis des Rechteinhabers, der nicht genau weiß,
welche Lizenz er da eigentlich verwendet, oder Unkenntnis des Nutzers,
der ebenfalls nicht weiß, welcher Lizenz er da zugestimmt hat?
Weder noch. Der Werksnutzer verstößt einfach nur gegen das UrhG.
Post by Ingo Thies
Letztere
Möglichkeit würde sogleich die Frage aufwerfen, weshalb unwissentliches
Verletzen nicht genauso rechtswidrig sein sollte, wie wissentliches.
Es unterscheidet sich nur darin, *was* verletzt wird. Ein Vertrag kann
erst verletzt werden, *nachdem* er geschlossen wurde.

DoDi
Ingo Thies
2010-09-27 15:44:11 UTC
Permalink
Post by Hans-Peter Diettrich
Weder noch. Der Werksnutzer verstößt einfach nur gegen das UrhG.
Es wird immer bizarrer. Du meinst, wenn ich Deine Worte richtig
interpretiere, also folgendes: Jemand anderes nutzt, nennnen wir ihn
Hans Muster, einen ein von mir z.B. als CC-By-SA lizensierten Text, ohne
zu wissen, dass der Text als CC-By-SA lizensiert ist, nutzt und
verbreitet ihn, wobei er zufällig gerade die Lizenzbestimmungen einhält.
Dennoch wäre das Deiner Meinung nach UrhG-widrig, da Hans Muster sich
erst der Lizenz bewusst werden und ihr im Geiste hätte zustimmen müssen,
ehe er meinen Text jenseits der im UrhG genannten Ausnahmen nutzen dürfte?

Das meinst Du jetzt nicht wirklich ernst, oder?
Post by Hans-Peter Diettrich
Es unterscheidet sich nur darin, *was* verletzt wird. Ein Vertrag kann
erst verletzt werden, *nachdem* er geschlossen wurde.
*Wenn* es denn überhaupt ein Vertrag nach deutschem Recht ist. Henning
zufolge ist es lediglich ein einseitiger Rechtsakt. Eine Zustimmung ist,
anders als bei einer Schenkung (deren Gegenstand dem Beschenkten
durchaus auch Probleme einbringen kann, etwa wenn der
Schenkungsgegenstand ein baufälliges Haus ist), auch nicht erforderlich,
da dem Nutzer ja keine (womöglich verdeckten) Nachteile oder
Zusatzpflichten entgehen. Wenn er die Lizenz ablehnt, steht es ihm immer
noch frei, seine Nutzung auf die im UrhG genannten Fälle zu beschränken.
Im steht es sogar frei, das Werk gar nicht zu nutzen ;-)

Somit wäre die Verfallsklausel so zu interpretieren, dass im Falle einer
lizenzwidrigen Nutzung sämtliche durch diesen einseitigen Rechtsakt
gewährten Freiheiten hinfällig werden. Da die Klausel bereits
Bestandteil dieses Rechtsakts ist, ist sie quasi eine eingebaute
"Selbstzerstörung" im Falle einer Lizenzverletzung. Ein mitgeliefertes,
hochgezogenes Fallbeil sozusagen.

Und damit sind wir wieder bei meiner Ausgangsfrage: Kann ich als Urheber
getrost auf dieses juristische Fallbeil verzichten? Ich denke, ja. Zumal
ich juristische Formen bevorzuge, deren Konsequenzen klar eingrenzbar
sind. Und das wäre die Verfallsklausel nach Deiner Interpretation (die,
Aussage gegen Aussage, Hennings Posting gegenüber steht) genau nicht.
Umschrieben: Ich schütte ungern ein Bad aus, wenn ich vor lauter Schaum
nicht genau erkennen kann, wo das Wasser aufhört und das Kind anfängt ;-)
--
Gruß,
Ingo
Henning Schlottmann
2010-09-27 17:11:55 UTC
Permalink
Post by Ingo Thies
Post by Hans-Peter Diettrich
Weder noch. Der Werksnutzer verstößt einfach nur gegen das UrhG.
Es wird immer bizarrer. Du meinst, wenn ich Deine Worte richtig
interpretiere, also folgendes: Jemand anderes nutzt, nennnen wir ihn
Hans Muster, einen ein von mir z.B. als CC-By-SA lizensierten Text, ohne
zu wissen, dass der Text als CC-By-SA lizensiert ist, nutzt und
verbreitet ihn, wobei er zufällig gerade die Lizenzbestimmungen einhält.
Dennoch wäre das Deiner Meinung nach UrhG-widrig, da Hans Muster sich
erst der Lizenz bewusst werden und ihr im Geiste hätte zustimmen müssen,
ehe er meinen Text jenseits der im UrhG genannten Ausnahmen nutzen dürfte?
Das meinst Du jetzt nicht wirklich ernst, oder?
Du hast gerade einen der Gründe gefunden, warum ich nicht von einem
Vertrag ausgehe.
Post by Ingo Thies
Und damit sind wir wieder bei meiner Ausgangsfrage: Kann ich als Urheber
getrost auf dieses juristische Fallbeil verzichten? Ich denke, ja. Zumal
ich juristische Formen bevorzuge, deren Konsequenzen klar eingrenzbar
sind. Und das wäre die Verfallsklausel nach Deiner Interpretation (die,
Aussage gegen Aussage, Hennings Posting gegenüber steht) genau nicht.
Umschrieben: Ich schütte ungern ein Bad aus, wenn ich vor lauter Schaum
nicht genau erkennen kann, wo das Wasser aufhört und das Kind anfängt ;-)
Den Teil kapiere ich noch nicht ganz: Denn die CC-Lizenzen enthalten
diese Klausel nunmal. Geht es dir darum, eine neue Lizenz zu entwerfen
und du überlegst welche Teile du von CC übernehmen willst? Oder ist
deine Perspektive die eines Rechteinhabers, dessen Werk unter Verletzung
der CC-Bestimmungen genutzt wurde und du überlegst jetzt ob du gegen den
unrechtmäßigen Nutzer vorgehen willst?

Es steht dir selbstverständlich immer frei, ob du eine Verletzung der
Nutzungsbedingungen verfolgen willst oder nicht. Egal ob CC oder nicht.
Der Verfall des Nutzungsrechts gibt dir das Recht, den Verletzer zu
verfolgen. Aber nicht die Pflicht dazu.

Ciao Henning
Ingo Thies
2010-09-27 18:17:46 UTC
Permalink
Post by Henning Schlottmann
Den Teil kapiere ich noch nicht ganz: Denn die CC-Lizenzen enthalten
diese Klausel nunmal. Geht es dir darum, eine neue Lizenz zu entwerfen
und du überlegst welche Teile du von CC übernehmen willst?
Ja. Bzw. einfach, welche Konsequenzen/Rechtsunsicherheiten für
potenzielle Nutzer ich mir als Autor einhandle, wenn ich diese Lizenz
verwende.

Ich habe mir die Lizenz mal durchgelesen, und diese Klausel warf Fragen
auf. Zumal ich schon auf Wikipedia Bilder unter CC-Lizenzen hochgeladen
habe, und auch die Artikel seit einiger Zeit unter CC stehen.
Post by Henning Schlottmann
Es steht dir selbstverständlich immer frei, ob du eine Verletzung der
Nutzungsbedingungen verfolgen willst oder nicht. Egal ob CC oder nicht.
Der Verfall des Nutzungsrechts gibt dir das Recht, den Verletzer zu
verfolgen. Aber nicht die Pflicht dazu.
Dennoch wäre die weitere, selbst lizenzkonforme Nutzung durch den
Verletzer formell rechtswidrig, und das schafft eine Rechtsunsicherheit
(wenn die Nichtverfolgung von meiner Gutwilligkeit abhängt), die man
eigentlich vermeiden möchte. Denn sonst könnte ich ja auch ganz auf eine
Lizenz verzichten, weil ja eh alles "geklaut" wird.

Alles in allem ist die Frage einfach, warum diese Klausel drin ist. Ich
bin ja generell eher ein Freund von möglichst schlanken, einfachen
Regeln (übrigens auch beim Programmieren ;-)).
--
Gruß,
Ingo
Henning Schlottmann
2010-09-27 18:53:27 UTC
Permalink
Post by Ingo Thies
Post by Henning Schlottmann
Den Teil kapiere ich noch nicht ganz: Denn die CC-Lizenzen enthalten
diese Klausel nunmal. Geht es dir darum, eine neue Lizenz zu entwerfen
und du überlegst welche Teile du von CC übernehmen willst?
Ja. Bzw. einfach, welche Konsequenzen/Rechtsunsicherheiten für
potenzielle Nutzer ich mir als Autor einhandle, wenn ich diese Lizenz
verwende.
Die Klausel ist [[Deklaratorisch]]. Sie erzeugt keine neue Rechtswirkung
sondern stellt nur die Wirkung einer Handlung klar, die sich bereits aus
der Handlung ergibt, nicht aus der Klausel.
Post by Ingo Thies
Post by Henning Schlottmann
Es steht dir selbstverständlich immer frei, ob du eine Verletzung der
Nutzungsbedingungen verfolgen willst oder nicht. Egal ob CC oder nicht.
Der Verfall des Nutzungsrechts gibt dir das Recht, den Verletzer zu
verfolgen. Aber nicht die Pflicht dazu.
Dennoch wäre die weitere, selbst lizenzkonforme Nutzung durch den
Verletzer formell rechtswidrig, und das schafft eine Rechtsunsicherheit
(wenn die Nichtverfolgung von meiner Gutwilligkeit abhängt), die man
eigentlich vermeiden möchte. Denn sonst könnte ich ja auch ganz auf eine
Lizenz verzichten, weil ja eh alles "geklaut" wird.
Nein wieso? Sobald die Nutzung so verändert wurde, dass die
Lizenzbestimmungen eingehalten werden, sind wir in einem neuen
Nutzungsverhältnis das jetzt durch die Lizenz gedeckt ist.

Die Rechtsfolgen des Lizenzverstoßes gelten natürlich nur für die
unberechtigte Nutzung.
Post by Ingo Thies
Alles in allem ist die Frage einfach, warum diese Klausel drin ist. Ich
bin ja generell eher ein Freund von möglichst schlanken, einfachen
Regeln (übrigens auch beim Programmieren ;-)).
Da wirst du dich an Lawrence Lessig wenden müssen, Nur er kann dir
letztlich erklären warum die Klausel in den Lizenztext aufgenommen wurde.

Ciao Henning
Ingo Thies
2010-09-27 20:21:52 UTC
Permalink
Post by Henning Schlottmann
Die Klausel ist [[Deklaratorisch]]. Sie erzeugt keine neue Rechtswirkung
sondern stellt nur die Wirkung einer Handlung klar, die sich bereits aus
der Handlung ergibt, nicht aus der Klausel.
Hmm, d.h. der Erlöschen der gesamten Lizenz für diesen Nutzungsvorgang
folgt bereits aus dem UrhG?

Ich stelle mir das so vor: Der Nutzer N nutzt ein Werk mit CC-By-SA. Er
baut das Werk, z.B. ein Bild, in ein größeres Dokument in reversibler
Weise (etwa in ein HTML oder al quelloffen verbreitetes LaTeX Dokument)
ein, wobei das eingebaute Bild dem Original entspricht. Dadurch entsteht
"derivative work". Er stellt sein größeres Werk unter CC-By-NC-SA, was
ein Verstoß gegen das vorausgehende SA ist, da NC hinzugefügt wurde. N
hat das Werk in mehrfacher Weise genutzt: Er hat es in ein größeres
eingebaut (derivative work), wobei das Original gleichzeitig erhalten
und mitverbreitet wurde, mit korrekter Urhebernennung. Beides ist
erlaubt. Lediglich die SA-Bedingung hat er verletzt, indem er die
zusätzliche Bedingung NC für das derivative work eingefügt.

Laut der Verlöschen-Klausel würde dieser Verstoß die gesamte Lizenz
verlöschen lassen, so dass sowohl die Bearbeitung als auch die darin
enthaltene Originalweitergabe zum Lizenzverstoß wird.
Post by Henning Schlottmann
Nein wieso? Sobald die Nutzung so verändert wurde, dass die
Lizenzbestimmungen eingehalten werden, sind wir in einem neuen
Nutzungsverhältnis das jetzt durch die Lizenz gedeckt ist.
Aber was ist, wenn ein Vorgang mehrere parallele Nutzungsarten enthält,
eben z.B. sowohl das Original als auch derivative work (siehe Beispiel
oben)?
Post by Henning Schlottmann
Die Rechtsfolgen des Lizenzverstoßes gelten natürlich nur für die
unberechtigte Nutzung.
Wenn sie tatsächlich nur für den Teil der Nutzung gilt, der durch die
Nutzung verletzt wurde (etwa SA in obigem Beispiel), dann fragt man
sich, ob hier nicht eine Tautologie vorliegt. Es klingt irgendwie als
würde jemand z.B. ein Auto für andere kostenlos anbieten unter der
Bedingung "Wenn Sie dieses Auto unrechtmäßig erwerben, dürfen Sie es
nicht besitzen".
Post by Henning Schlottmann
Da wirst du dich an Lawrence Lessig wenden müssen, Nur er kann dir
letztlich erklären warum die Klausel in den Lizenztext aufgenommen wurde.
Vielleicht kennt hier ja auch jemand (zwingende?) Gründe, weshalb man so
eine Klausel brauchen könnte.
--
Gruß,
Ingo
Hans-Peter Diettrich
2010-09-21 03:41:34 UTC
Permalink
Post by Henning Schlottmann
Freie Lizenzen sind nach deutschem (oder kontinental-europäischem) Recht
einseitige Rechtsakte, die sich an jedermann richten. Wir brauchen da
keinen Vertrag und daher stehen die entsprechenden Klauseln aus den in
den USA entstandenen Lizenztexten in der Übertragung etwas verloren im Raum.
IMO kommt auch hierzulande durch konkludentes Handeln ein Vertrag
zustande, der dann beide Parteien bindet. Aber IANAL.
Post by Henning Schlottmann
Post by Ingo Thies
2.b Für welchen Zeitraum gilt dieses Erlöschen, und auf welche Werke
erstreckt es sich?
[...]
Post by Henning Schlottmann
Nach dem Zweck der Bestimmungen darf man davon ausgehen, dass nur der
jeweilige Vorgang betroffen ist, bei dem Lizenzbestimmungen verletzt
wurden. Das ist auch daraus abzuleiten, dass die Nutzungsrechte ja auch
in jedem Einzelfall geltend gemacht werden können. Und zuletzt ist der
ganze Sinn der Lizenzen ja, dass Werke verbreitet werden sollen.
Möglichst weit und durch jedermann, solange die Bedingungen eingehalten
werden.
Das kann man auch anders sehen. Warum soll eine Verletzung der
Bestimmungen nicht einen generellen Ausschluß des Verletzers von der
weiteren Nutzung nach sich ziehen? Es dürfte der Durchsetzung der
Vertragsbestimmungen zuträglich sein, wenn man nicht jedem Einzelfall
separat hinterherlaufen muß, sondern (z.B. im Wiederholungsfall) dem
Verletzer *sämtliche* Werksnutzungen in Rechnung stellen kann. Bei
strafbewehrten Unterlassungserklärungen läuft das doch auch in diese
Richtung (saftige Vertragsstrafe).

Zudem legt eine etwaige zusätzliche kommerzielle Lizenz nahe, daß die
Verbreitung durchaus mit kommerziellen Absichten erfolgt, und eben nur
in nicht-kommerziellen Ausnahmefällen auf eine Vergütung verzichtet wird.

DoDi
Ingo Thies
2010-09-21 07:12:06 UTC
Permalink
Post by Hans-Peter Diettrich
Das kann man auch anders sehen. Warum soll eine Verletzung der
Bestimmungen nicht einen generellen Ausschluß des Verletzers von der
weiteren Nutzung nach sich ziehen? Es dürfte der Durchsetzung der
Vertragsbestimmungen zuträglich sein, wenn man nicht jedem Einzelfall
separat hinterherlaufen muß, sondern (z.B. im Wiederholungsfall) dem
Verletzer *sämtliche* Werksnutzungen in Rechnung stellen kann. Bei
strafbewehrten Unterlassungserklärungen läuft das doch auch in diese
Richtung (saftige Vertragsstrafe).
Ich sehe durchaus Gründe, weshalb ein Urheber dies *nicht* wollen könnte
(wir reden hier von Leuten, die ihre Werke unter CC veröffentlichen,
also nicht dem üblichen Abmahnermilieu angehören): Der Urheber möchte
erreichen, dass sein Werk unter den von ihm gewünschten Bedingungen
möglichst weit verbreitet wird. Da wäre es konktraproduktiv, durch
bissige Rechtsfolgendrohung Nutzer zu verschrecken, oder einmal sündig
gewordene Nutzer dauerhaft von der Nutzung dieses (oder gar aller)
Werke(s) des Urhebers abzuhalten.

Und genau aus diesem Gründe sollte auch ein Interesse der Urheber
bestehen, dass dieser Punkt möglichst klar und eindeutig gefasst ist.
Solange er das nicht ist, würde ich als Urheber dazu tendieren, eine
eigene Version der Lizenz ohne den fraglichen Text zu verwenden.
Post by Hans-Peter Diettrich
Zudem legt eine etwaige zusätzliche kommerzielle Lizenz nahe, daß die
Verbreitung durchaus mit kommerziellen Absichten erfolgt, und eben nur
in nicht-kommerziellen Ausnahmefällen auf eine Vergütung verzichtet wird.
Denn Fall NC und warum von dieser Option eher abzuraten ist, hatten wir
bereits diskutiert. Wenn schon harmlose Blogger auf kostenlosem (da
werbefinanzierten) Webspace dadurch kriminalisiert werden, und nicht nur
Leute, die *mit* dem Werk kommerzielle Geschäfte machen, dann wäre mir
als Autor CC*-NC* zu heikel. Zumal einfaches Copyleft bereits einen
ähnlichen Effekt hat, da die Freiheit der Lizenz mit ihrem viralen
Charakter kommerzielle Ausbeutet bereits abschrecken dürfte. Das
GNU-Projekt macht damit seit Jahrzehnten gute Erfahrungen.
--
Gruß,
Ingo
Ingo Thies
2010-09-21 07:21:07 UTC
Permalink
Post by Ingo Thies
Denn Fall NC und warum von dieser Option eher abzuraten ist, hatten wir
bereits diskutiert.
Dazu ein paar Links zur Ergänzung/Erinnerung siehe hier:

http://freedomdefined.org/FAQ

(bsd. der vorletzte Abschnitt), darin u.a.

http://robmyers.org/weblog/2006/11/why-the-nc-permission-culture-simply-doesnt-work.html

http://robmyers.org/weblog/2008/02/noncommercial-sharealike-is-not-copyleft.html

http://freedomdefined.org/Licenses/NC
--
Gruß,
Ingo
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