Discussion:
Rechte bei nichtmenschlichem Hersteller
(zu alt für eine Antwort)
Gerald Gruner
2014-09-11 21:01:54 UTC
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Ach so. Wer darauf hinweißt, daß es für Lichbilder keiner Schöpfungshöhe
bedarf leidet an "nazibraunen Projektionen".
Heuchel doch nicht rum.
Du hast grundlos mit "entarteter Kunst" einen 1A Nazibegriff immer wieder
verwendet und permanent Nazisprüche abgelassen und zwar so oft, dass das
bei dir wohl Charaktermerkmal sein muss.

Eine Chancs hast du aber noch, ein Argument zu bringen:
Warum führt IYO die heute _gültige_ Schöpfungshöhe bei allen anderen
Kunstwerken NICHT zu deiner angebeteten "entarteten Kunst", nur bei Fotos
auf einmal doch?

Da du sicherlich wie immer eine Antwort hierauf verweigern wirst, bleibe
ich beim "Q.E.D.", mit der deine Lügen und braune Hetze als solche entlarvt
ist.

MfG
Gerald
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Harald Hengel
2014-09-11 20:44:54 UTC
Permalink
Krative Vorbildung.
Ist Einbildung eigentlich ein Ausbildungsfach bei den Fotografen?
Wenn das alles sooo einfach ist, wie du tust, man praktisch so gut wie
nichts zu können und leisten braucht, das Equipment nur schmales Geld
Das Equipment ist in der Tat billiig, aber das ist völlig belanglos.
Du verreisst was ich gesagt habe.
Warum bist Du dann nicht längst Fotograf geworden und lebst in Saus
und Braus? ;-)
Weil es nicht meine Passion ist.
Ich weiss nicht, warum Fotografen es anscheinend nötig haben von anderen
zu behaupten, sie hätten Dinge gesagt, sie sie nie gesagt haben.
Harald Hengel
2014-09-11 20:48:30 UTC
Permalink
Warum bist Du dann nicht längst Fotograf geworden und lebst in Saus
und Braus? ;-)
Weil er es nicht kann? Bereits das Entscheiden ob ein Bild gut oder
schlecht ist kann er nur nach persönlichen, subjektiven Kriterien,
so hat er es selber schon angegeben.
Wo habe ich das?
Haben die Knipser nichts in der Hand und müssen nur auf Lügen
zurückgreifen?
Und genau das ist falsch! Man
muss in der Lage sein nach den Kriterien Anderer urteilen zu können.
Und das reicht auch nicht. Um Bilder einstufen zu können muss man
erst mal welche haben.
Die macht doch der Affe.

Aussuchen macht dann der kreative Mensch, der sich aus der Kreativität
des Aussuchens auch gleich die Rechte nimmt.

Grüße Harald
Arno Welzel
2014-09-12 16:11:47 UTC
Permalink
[...]
Post by Harald Hengel
Und das reicht auch nicht. Um Bilder einstufen zu können muss man
erst mal welche haben.
Die macht doch der Affe.
Aussuchen macht dann der kreative Mensch, der sich aus der Kreativität
des Aussuchens auch gleich die Rechte nimmt.
So wie Konzerne sich Pflanzen oder Gene patentieren lassen, die sie zwar
nicht selber gezüchtet oder entwickelt haben, sondern nur entdeckt? Aber
so ist das halt das Leben...

*scnr* :-/
--
Arno Welzel
http://arnowelzel.de
http://de-rec-fahrrad.de
http://fahrradzukunft.de
Harald Hengel
2014-09-11 21:10:53 UTC
Permalink
Lächerlich, gegenüber anderen Kosten bei entprechenden
Veranstaltungen. Einfach nur lächerlich.
Kleinvieh mach auch Mist, eine Kuh macht Muh und viele Kühe machen
Mühe. Wenn wir schon rechnen wollen, dann richtig.
Das ist wohl wahr.

Wahr ist sicher auch, dass es keinen Kunden interessiert welche Kosten
ein Fotograf hat, ebenso wenig wie in anderen Bereichen den Kunden
interessiert.

Den Kunden interessiert der Endpreis und was er dafür bekommt.
Daher ist es auch lächerlich irgendwelche Kosten aufzuführen um damit
die Preise für Veröffentlichungsrechte von Bildern zu rechtfertigen,
wohlgemerkt von Bildern für deren Erstellung der Auftraggeber bereits
gezahlt hat.
Klar, macht dann pro Bildchen wie viel Cent? Du hast Putzmittel für
den Bildschirm vergessen.
Das kommt auf die Auslastung drauf an und auf die genutzen Resourcen.
Das ist aber so gar nicht kalkulierbar ohne genauere Daten zu haben.
Richtig, das will im Grunde auch niemand wissen.
Der Markt bestimmt die Preise, nicht die individuellen Kosten eines
Fotografen.

Der Fotograf muss zusehen, dass er mit den Preisen, den der Markt
hergibt zurecht kommt.
Es ist etwas her, da fragte hier im Ort mal jemand nach einem Fotgrafen
für gute Bewerbungsbilder.
Besonders empfohlen wurde ein Fotografin, die kein Ladengschäft hatte,
die auch nicht in einer Laufwage agierte, sondern ein wenig Abseits in
einer Etagenwohnung, in der sie ihr Studio eingerichtet hatte.
Die empfohlen nahm zischen dem doppleten bis 3-fachen dessen was
Fotografen mit Ladengeschäften nahmen und wohl auch gut zu tun.

Der Ruf, letztlich mit gute Aufnahmen erarbeitet macht den Preis aus,
den der Fotograf bekommen kann, nicht die Miete für Ladengeschäft, nicht
die Kosten für die Ausrüstung.
Isch bin kein Fotograf. Ich bin nur Hobbyknipser. Ok, gelegentlich
auch mal Profiknipser, also Profidokuknipser. Aber dabei lernt man
die versteckten Kosten schnell kennen.
Nur geht es nicht um deine Kosten, die interessiert keinen Auftraggeber,
den interessieren seine Kosten und die Frage ob das fotgrafische
Ergebnis das wert ist.

Der schlechte bekommt in einer Stunde kein gutes Portäit hin, der gute
macht es in 5 Minuten.

Willst du dem schlechten wegen seiner deutlich höheren Kosten mehr
bezahlen?

Ich nehme lieber den guten, der darf auch ruhig teurer sein.

Ungeklärt ist weiterhin wie die Fotografen die vielfach sehr hoch
angesetzen Kosten für simple Veröffentlichungsrechte rechtfertigen
wollen?

Heraus kam unter anderem, dass eine Verwertungsgesellschaft für eine
private Homepage 2 Euro pro Monat veranschlagte.
Allerdings für Bilder für deren Erstellung niemand gezahlt hat, deren
Erstellung der Fotograf auf eigene Rechnung machen muss in der Hoffnung
Lizenznehmer zu finden.

Grüße Harald
Hans-Peter Diettrich
2014-09-12 01:46:46 UTC
Permalink
Post by Harald Hengel
Ungeklärt ist weiterhin wie die Fotografen die vielfach sehr hoch
angesetzen Kosten für simple Veröffentlichungsrechte rechtfertigen wollen?
Diese Rechte sind nun mal das, wovon alle Urheber leben. Rechtfertigen
müssen diese Preise nicht die Fotografen, sondern ihre Kunden, die
bereit sind, für solche Rechte auch angemessen zu zahlen - insbesondere
die professionellen Verwerter, die mit der Veröffentlichung selbst Geld
verdienen. Daraus ergeben sich dann branchenübliche Preise für
verschiedene Nutzungsarten, und auf diese Tabellen greifen auch die
Richter zurück, wenn sie über Urheberrechtsverletzungen urteilen.
Post by Harald Hengel
Heraus kam unter anderem, dass eine Verwertungsgesellschaft für eine
private Homepage 2 Euro pro Monat veranschlagte.
Allerdings für Bilder für deren Erstellung niemand gezahlt hat, deren
Erstellung der Fotograf auf eigene Rechnung machen muss in der Hoffnung
Lizenznehmer zu finden.
Quatsch. Die VG Bild-Kunst zieht die fälligen Vergütungen für ihre
Mitglieder ein (Fotografen...), so wie die GEMA für musikalische Werke.
Dabei spielt es keine Rolle, ob die Werke im Auftrag hergestellt wurden
oder nicht, mit niedrigen oder hohen Kosten.

Ist Dir schon mal aufgefallen, daß für Abspielen von Musik bei
öffentlichen Veranstaltungen, im Fernsehen oder im Internet auch
Vergütungen fällig werden, genau wie für Fotos? Warum hackst Du dann
nicht mit dem gleichen Enthusiasmus auf den Komponisten und Bands herum,
die für das öffentliche Abspielen ihrer Musik etc. auch die Hand
aufhalten - egal ob Du ihre CDs gekauft hast oder nicht?

DoDi
Harald Hengel
2014-09-13 12:11:23 UTC
Permalink
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Harald Hengel
Ungeklärt ist weiterhin wie die Fotografen die vielfach sehr hoch
angesetzen Kosten für simple Veröffentlichungsrechte rechtfertigen wollen?
Diese Rechte sind nun mal das, wovon alle Urheber leben.
Ich werde bei meinen nächsten Passfotos mal fragen ob er die Fotos
kostenlos macht und nur für Rechte kassiert, falls ich welche brauche.
Post by Hans-Peter Diettrich
Rechtfertigen müssen diese Preise nicht die Fotografen, sondern ihre
Kunden, die
bereit sind, für solche Rechte auch angemessen zu zahlen -
Die Kunden zahlen es in der Regel nicht.
Nutzen die Fotos einfach wie sie wollen, schliesslisch haben sie für
deren Anfertigung vollständig bezahlt und der Fotograf hat wenig
Möglichkeiten eine Rechteverletzung überhaupt festzustellen.

Interessant ist diesem Zusammenhang auch, dass der Abdruck eines Fotos
laut Bildkunst.de bei einer 2 Millionen Auflage gerade einmal 396 Euro
kostet.
Wobei dort das Foto als ganzes als bezahlt gilt.
Ein hier genannter Fotograf wollte für Fotos, deren Erstellung er breits
bezahlt bekommen hat, für 1 Jahr private Homepagenutzung satte 85 Euro.
Laut Bildkunst.de sind es 2 Euro pro Monat für Bilder für dessen
Erstellung der Fotograf nicht bereits entlphnt wurde.
Post by Hans-Peter Diettrich
insbesondere die professionellen Verwerter, die mit der
Veröffentlichung selbst Geld verdienen.
Das ist das falsche Thema und hat nichts mit unserem zu tun.
Seltsamerweise sind deren Tarife deutlich niedriger, incl. Erstellung
des Fotos.
Post by Hans-Peter Diettrich
Daraus ergeben sich dann
branchenübliche Preise für verschiedene Nutzungsarten, und auf diese
Tabellen greifen auch die Richter zurück, wenn sie über
Urheberrechtsverletzungen urteilen.
Wobei mir aufgefallen, ist, dass hier bereits mehrfach über entdeckte
Urhberrechtsverletzungen berichtet wurde, einmal SAT1 von den
betroffenen Fotografen nicht einmal weiterverfolgt werden.

Bei den Fernsehsendern scheint es die Regel zu sein,
Urheberrechte/Persönlichkeitsrechte zu verletzen, es ist wohl billiger
im Zweifel einmal zu zahlen, wenn man erwischt wird als sich die Rechte
einzuholen.
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Harald Hengel
Heraus kam unter anderem, dass eine Verwertungsgesellschaft für eine
private Homepage 2 Euro pro Monat veranschlagte.
Allerdings für Bilder für deren Erstellung niemand gezahlt hat, deren
Erstellung der Fotograf auf eigene Rechnung machen muss in der
Hoffnung Lizenznehmer zu finden.
Quatsch. Die VG Bild-Kunst zieht die fälligen Vergütungen für ihre
Mitglieder ein (Fotografen...), so wie die GEMA für musikalische
Werke. Dabei spielt es keine Rolle, ob die Werke im Auftrag
hergestellt wurden oder nicht, mit niedrigen oder hohen Kosten.
Ich habe Zweifel, dass ein Fotograf meine Auftragsarbeiten einfach
beliebig verwerten darf.
Post by Hans-Peter Diettrich
Ist Dir schon mal aufgefallen, daß für Abspielen von Musik bei
öffentlichen Veranstaltungen, im Fernsehen oder im Internet auch
Vergütungen fällig werden, genau wie für Fotos?
Ich sehe den Zusammenhang nicht.
Hier habe ich die Arbeit des Erstellens nicht gezahlt.
Post by Hans-Peter Diettrich
Warum hackst Du dann
nicht mit dem gleichen Enthusiasmus auf den Komponisten und Bands
herum, die für das öffentliche Abspielen ihrer Musik etc. auch die
Hand aufhalten - egal ob Du ihre CDs gekauft hast oder nicht?
Weil es etwas völlig anderes ist als ich erst für das Erstellen bezahlen
zu lassen und dann weiter abzukassieren.

Grüße Harald
Harald Hengel
2014-09-11 21:18:16 UTC
Permalink
Kannst Du mal bitte näher auf die "Rechte" eingehen, von denen Du
sprichst?
Kannst Du selbst im UrhG nachlesen, es handelt sich um Nutzungsrechte
und die zugehörige Vergütung, die für jede Ausübung eines solchen
Rechts fällig wird.
Harald geht dabei offensichtlich davon aus, daß mit einer einmaligen
Vergütung alles erledigt ist,
Ich halte das für Auftragsarbeiten und für private Nutzung duchaus für
angemessen, ja.
Und ich erwarte, dass Fotografen bei Auftragserteilung mitteilen, was
sie für den geforderten Preis anbieten!
und beschwert sich darüber, daß die
Rechnung (auf der die Einräumung des Rechts dokumentiert ist) so viel
teuerer sein soll als an Arbeit für deren Ausstellung anfällt. Er
würde wohl auch viel lieber den Eintritt ins Kino einmal bezahlen,
und dann beliebig oft hingehen, ohne nochmals für seine
Eintrittsberechtiung zu zahlen :-]
Nichts hinkt mehr als dein Vergleich.

Ja, wenn ich den Kinofilm voll bezahle, erwarte ich auch, dass ich ihn
so sehen kann wie ich möchte.

Wenn ich nur einen gerngen Buchteil der Erstellungskosten zahle und
dafür ein Recht kaufe den einmal im Kino zu betrachten sieht es
natürlich anders aus.

Die Vergleiche, die Fotgrafen immer wieder ziehen um abkassieren zu
rechtfertigen, sind schon seltsam.

Grüße Harald
Klaus Esser
2014-09-11 21:36:50 UTC
Permalink
Post by Harald Hengel
Die Vergleiche, die Fotgrafen immer wieder ziehen um abkassieren zu
rechtfertigen, sind schon seltsam.
Schon wieder redest Du verallgemeinernd von " die Fotografen".

Damit verkennst Du die Zusammenhänge.
--
herzlichst, Klaus

“Simplicity is the keynote of all true elegance.”
― Coco Chanel
Harald Hengel
2014-09-14 10:25:50 UTC
Permalink
Post by Klaus Esser
Post by Harald Hengel
Die Vergleiche, die Fotgrafen immer wieder ziehen um abkassieren zu
rechtfertigen, sind schon seltsam.
Schon wieder redest Du verallgemeinernd von " die Fotografen".
Damit verkennst Du die Zusammenhänge.
Nein, die verkennst die Zusammenhänge, weil du in einen Thread
eingestigen bist und bisher nicht begriffen nhast worum es geht.

Grüße Harald
Klaus Esser
2014-09-14 23:15:40 UTC
Permalink
Post by Harald Hengel
Post by Klaus Esser
Post by Harald Hengel
Die Vergleiche, die Fotgrafen immer wieder ziehen um abkassieren zu
rechtfertigen, sind schon seltsam.
Schon wieder redest Du verallgemeinernd von " die Fotografen".
Damit verkennst Du die Zusammenhänge.
Nein, die verkennst die Zusammenhänge, weil du in einen Thread
eingestigen bist und bisher nicht begriffen nhast worum es geht.
Offensichtlich begreifst Du selber nicht, was Du schreibst . . . :-)
--
herzlichst, Klaus

“Simplicity is the keynote of all true elegance.”
― Coco Chanel
Harald Hengel
2014-09-15 10:31:04 UTC
Permalink
Post by Klaus Esser
Post by Harald Hengel
Nein, die verkennst die Zusammenhänge, weil du in einen Thread
eingestigen bist und bisher nicht begriffen nhast worum es geht.
Offensichtlich begreifst Du selber nicht, was Du schreibst . . . :-)
Das sagt der, der den Thread nicht gelesen hat.

Man man.

Grüße Harald
Hans-Peter Diettrich
2014-09-12 04:11:52 UTC
Permalink
Post by Harald Hengel
Harald geht dabei offensichtlich davon aus, daß mit einer einmaligen
Vergütung alles erledigt ist,
Ich halte das für Auftragsarbeiten und für private Nutzung duchaus für
angemessen, ja.
Und ich erwarte, dass Fotografen bei Auftragserteilung mitteilen, was
sie für den geforderten Preis anbieten!
Welchen Auftrag hast Du ihm denn erteilt?
Post by Harald Hengel
und beschwert sich darüber, daß die
Rechnung (auf der die Einräumung des Rechts dokumentiert ist) so viel
teuerer sein soll als an Arbeit für deren Ausstellung anfällt. Er
würde wohl auch viel lieber den Eintritt ins Kino einmal bezahlen,
und dann beliebig oft hingehen, ohne nochmals für seine
Eintrittsberechtiung zu zahlen :-]
Nichts hinkt mehr als dein Vergleich.
Ja, wenn ich den Kinofilm voll bezahle, erwarte ich auch, dass ich ihn
so sehen kann wie ich möchte.
Das darfst Du doch auch, ganz privat zu Hause?

DoDi
Klaus Esser
2014-09-11 21:33:51 UTC
Permalink
[...] andere verdienen durch das Veröffentlichen seiner Arbeiten Geld
bzw. haben einen Nutzen davon. Das muß honoriert werden.
*Muessen* tut da gar nichts, es ist einfach eine Konsequenz der geltenden
Rechtslage.
Es ist eine Konsequenz von Angebot und Nachfrage.
Die ueberwiegende Anzahl aller Handwerker und Dienstleister wird nicht
unterschiedlich entlohnt, abhaengig davon, was ihr Kunde mit dem Produkt
anfaengt bzw. wie teuer er es weiterverkauft - und keine denkt daran, das
zu aendern.
Andere Baustelle. Fotografen sind nicht nur Handwerker. Maler,
Regisseure, Schauspieler, Models, Schrifsteller usw. ebenfalls nicht.

Da richten sich die Honorare nach dam Marktwert. Und der richtet sich
danach, was sie ihren Auftraggebern oder den Besitzern ihrer Arbeiten
einbringen.

Steigert ein Werbe-Foto den Umsatz eines Produkts oder steigert es die
Auflage einer Zeitschrift stark, dann steigt der Marktwert des
Fotografen, Models usw.

Spielt ein Film Hunderte von Millionen ein: wen interessiert es, daß der
Regisseur oder die Schauspieler ein paar Millionen an Honoraren bekommen?

Ohne *diese* Schauspieler oder mit einem anderen Regisseur hätte der
Film vielleicht weniger eingespielt.

Und so weiter.

Es gibt da keine fixen Parameter. Ausser Erfolg.

Andererseits gibt es sowohl Fotografen als auch Schauspieler und
Regisseure oder Schreiberlinge, die nach Tarif oder pro Zeile bezahlt
werden . . . ungeachtet der Qualität, die ihre Arbeit beinhaltet.

Alles eine Frage des Markwerts.

Der Preis einer Leica oder eines Zeiss Otus richtet sich ja auch nicht
nur nach dem Materialwert . . da zahlt man Jahre der Entwicklung und des
KnowHows mit - und DAS macht de Merkwert aus. Nicht das Material.

Bei Fotografen zahlst Du nicht das Handwerkliche - sondern das, was
derjenige daraus macht!
--
herzlichst, Klaus

“Simplicity is the keynote of all true elegance.”
― Coco Chanel
Helmut Richter
2014-09-11 22:06:05 UTC
Permalink
Da richten sich die Honorare nach dam Marktwert. Und der richtet sich danach,
was sie ihren Auftraggebern oder den Besitzern ihrer Arbeiten einbringen.
[...]
Und wenn einer ein Foto haben will, das ihm, dem Kunden den Fotografen, keine
Kohle einbringt, dann ist es auch nichts wert?
--
Helmut Richter
Klaus Esser
2014-09-11 22:07:42 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Da richten sich die Honorare nach dam Marktwert. Und der richtet sich danach,
was sie ihren Auftraggebern oder den Besitzern ihrer Arbeiten einbringen.
[...]
Und wenn einer ein Foto haben will, das ihm, dem Kunden den Fotografen, keine
Kohle einbringt, dann ist es auch nichts wert?
??? Ägypten?
--
herzlichst, Klaus

“Simplicity is the keynote of all true elegance.”
― Coco Chanel
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2014-09-11 22:50:25 UTC
Permalink
Post by Klaus Esser
[...] andere verdienen durch das Veröffentlichen seiner
Arbeiten Geld bzw. haben einen Nutzen davon. Das muß honoriert
werden.
*Muessen* tut da gar nichts, es ist einfach eine Konsequenz der geltenden
Rechtslage.
Es ist eine Konsequenz von Angebot und Nachfrage.
Nein. Die Preisgestaltung ist (im wesentlichen) eine Konsequenz von
Angebot und Nachfrage. Die verquere Situation mit den
Nutzungsrechten ist eine Konsequenz der geltenden Gesetze.
Post by Klaus Esser
Die ueberwiegende Anzahl aller Handwerker und Dienstleister wird
nicht unterschiedlich entlohnt, abhaengig davon, was ihr Kunde
mit dem Produkt anfaengt bzw. wie teuer er es weiterverkauft -
und keine denkt daran, das zu aendern.
Andere Baustelle.
Nein.
Post by Klaus Esser
Fotografen sind nicht nur Handwerker. Maler, Regisseure,
Schauspieler, Models, Schrifsteller usw. ebenfalls nicht.
Aber sicher doch. Wenn ein Schriftsteller eine Auftragsarbeit
erhaelt oder ein Maler ein Portrait malt, dann ist er im weiteren
Sinn ebenso Handwerker, wie ein Chirurg bei einer Operation oder ein
KfZ-Techniker bei einer Autoreparatur.

Nur weil bei den Berufen unterschiedliche Freiheitsgrade in der Art
und Weise der Umsetzung bestehen, aendert das nichts am Prinzip
"Kunde moechte etwas haben, Dienstleister macht das".
Post by Klaus Esser
Da richten sich die Honorare nach dam Marktwert. Und der richtet
sich danach, was sie ihren Auftraggebern oder den Besitzern ihrer
Arbeiten einbringen.
Abermals nein. Wie Du oben schon richtig bemerkt hast, ist die
Preisgestaltung eine Folge von Angebot und Nachfrage. Auch die
besten Bilder, die weltweit auf Werbeplakaten zu sehen sind, waeren
nichts wert, koennte sie jeder Hinz und Kunz einfach so nebenbei
aufnehmen.

Das hat aber immer noch nichts mit der Rechtegestaltung zu tun;
warum wird das hier staendig mit der Preisgestaltung vermischt?

Waere die Gesetzeslage so, dass alle Rechte einer Auftragsarbeit an
den Auftraggeber uebergehen, dann haette das an der einen oder
anderen Stelle vermutlich Auswirkungen auf das Preisgefuege, aber
z.B. bei den vielzitierten Pass- und Portraitfotos kann ich mir das
kaum vorstellen (weil die Leute schlicht nicht bereit oder in der
Lage waeren, deutlich mehr Geld dafuer auszugeben). Ansonsten wuerde
die Welt davon nicht untergehen, und waere das "schon immer" so
gewesen, wuerde es vermutlich noch nicht einmal jemand seltsam oder
gar ungerecht finden.
Post by Klaus Esser
Bei Fotografen zahlst Du nicht das Handwerkliche - sondern das,
was derjenige daraus macht!
Beim Fotografen zahle ich - wie ueberall sonst auch - genau das, was
ich zu zahlen bereit bin. Macht der Fotograf mehr daraus, als ich
benoetige, mag das Bild vielleicht im Prinzip sein Geld wert sein,
aber was hilft es mir? Und das hat schon wieder nichts mit den
Verwertungsrechten zu tun...

Servus,
Stefan
--
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Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan - die listigste Ausprägung von topfit!
(Sloganizer)
Claus Färber
2014-09-13 10:33:45 UTC
Permalink
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Nein. Die Preisgestaltung ist (im wesentlichen) eine Konsequenz von
Angebot und Nachfrage. Die verquere Situation mit den Nutzungsrechten
ist eine Konsequenz der geltenden Gesetze.
Letztlich handelt es sich um ein Problem fehlender Markttransparenz.

Kaum jemand ist sich bewusst, dass er Bewerbungsfotos, die er beim
Fotografen machen lässt, nicht einscannen und ins Netz stellen darf.
Deshalb besteht auch wenig Nachfrage nach diesen zusätzlichen Rechten.
Ein Fotograf, der diese Rechte standardmäßig mitverkauft, aber dafür 10
EUR teurer ist, der ist in der Wahrnehmung der meisten Kunden einfach
10 EUR teurer.

Claus
Helmut Richter
2014-09-13 12:41:08 UTC
Permalink
Post by Claus Färber
Letztlich handelt es sich um ein Problem fehlender Markttransparenz.
Kaum jemand ist sich bewusst, dass er Bewerbungsfotos, die er beim Fotografen
machen lässt, nicht einscannen und ins Netz stellen darf.
Und das fehlende Bewusstsein liegt daran, dass er ja schon für die gesamte
Arbeit bezahlt hat. Dass man es dann andere Leute nicht anschauen lassen
darf, ist überraschend. Die Zeiten sind definitiv vorbei, wo "jemanden ein
Bild anschauen lassen" hieß, "ihm einen zusätzlichen Papierabzug in die Hand
drücken".
Post by Claus Färber
Deshalb besteht auch
wenig Nachfrage nach diesen zusätzlichen Rechten. Ein Fotograf, der diese
Rechte standardmäßig mitverkauft, aber dafür 10 EUR teurer ist, der ist in der
Wahrnehmung der meisten Kunden einfach 10 EUR teurer.
Für 10 € wirds halt keiner machen. Hier waren schon andere Preise für
nichtkommerzielle Nutzung genannt worden:

| Am 04.09.2014 15:17, schrieb J. Gerkens:
|
| > Nö, gleich beim nächsten Kleinstadtfotografen hier im Ort sogar mit
| > ganz konkreten Preisen.
| >
| > Veröffentlichung auf Websites nicht kommerziell:
| > Nutzungsdauer bis 6 Monate, 1 Domain 49,00
| > Nutzungsdauer bis 1 Jahr, 1 Domain 85,00
| > Nutzungsdauer bis 3 Jahre, 1 Domain 120,00
| > Nutzungsdauer bis 3 Jahre, 2-5 Domains 150,00
| >
| > Nur ein Auszug, kommerzielle Nutzung stand auch dabei.

Mit 40 € pro Jahr kann das bei den Preisen eines "Kleinstadtfotografen" einen
merklichen Anteil der Gesamtkosten für das Bild ausmachen.

Die Folge wird sein: irgendwann spricht sich herum, dass man im Internet
ausschließlich Bilder verwenden darf, die man selbst gemacht hat, sonst gehts
immer in die Hunderte oder Tausende; die Expertise des Fotografen, zum
Beispiel bei der Beleuchtung, kann der Privatmann nicht mehr nutzen außer
vielleicht für Hochzeitsbilder, die man nur einmal im Leben machen lässt. Der
Fotograf verdient dann nur noch an den kommerziellen Kunden, die ihrerseits
mit den Bildern Geld machen. Und die zicken ja auch wegen ein paar hundert
Euro nicht rum.
--
Helmut Richter
Lars Gebauer
2014-09-13 13:38:46 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Post by Claus Färber
Letztlich handelt es sich um ein Problem fehlender Markttransparenz.
Kaum jemand ist sich bewusst, dass er Bewerbungsfotos, die er beim Fotografen
machen lässt, nicht einscannen und ins Netz stellen darf.
Und das fehlende Bewusstsein liegt daran, dass er ja schon für die gesamte
Arbeit bezahlt hat. Dass man es dann andere Leute nicht anschauen lassen
darf, ist überraschend.
Und - wenig überraschend - auch noch falsch. Selbstverständlich darfst
Du anderen Leuten Deine Bewerbungsbilder zeigen. Genau zu diesem Zweck
wurden sie doch schließlich gemacht!
Helmut Richter
2014-09-13 13:43:48 UTC
Permalink
Post by Lars Gebauer
Post by Helmut Richter
Post by Claus Färber
Letztlich handelt es sich um ein Problem fehlender Markttransparenz.
Kaum jemand ist sich bewusst, dass er Bewerbungsfotos, die er beim Fotografen
machen lässt, nicht einscannen und ins Netz stellen darf.
Und das fehlende Bewusstsein liegt daran, dass er ja schon für die gesamte
Arbeit bezahlt hat. Dass man es dann andere Leute nicht anschauen lassen
darf, ist überraschend.
Und - wenig überraschend - auch noch falsch. Selbstverständlich darfst
Du anderen Leuten Deine Bewerbungsbilder zeigen. Genau zu diesem Zweck
wurden sie doch schließlich gemacht!
Also: in eine Tüte packen und hinschicken mit einem Vermerk: gehört zu
meiner Bewerbung, die Ihnen per E-Mail zugegangen ist.

Damit es so schön falsch wird, hast du ja auch meinen nächsten Satz
weggelassen.
--
Helmut Richter
Lars Gebauer
2014-09-13 13:56:00 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Post by Lars Gebauer
Post by Helmut Richter
Post by Claus Färber
Letztlich handelt es sich um ein Problem fehlender Markttransparenz.
Kaum jemand ist sich bewusst, dass er Bewerbungsfotos, die er beim Fotografen
machen lässt, nicht einscannen und ins Netz stellen darf.
Und das fehlende Bewusstsein liegt daran, dass er ja schon für die gesamte
Arbeit bezahlt hat. Dass man es dann andere Leute nicht anschauen lassen
darf, ist überraschend.
Und - wenig überraschend - auch noch falsch. Selbstverständlich darfst
Du anderen Leuten Deine Bewerbungsbilder zeigen. Genau zu diesem Zweck
wurden sie doch schließlich gemacht!
Also: in eine Tüte packen und hinschicken mit einem Vermerk: gehört zu
meiner Bewerbung, die Ihnen per E-Mail zugegangen ist.
Du darfst sie, sofern nichts Entsprechendes vereinbart wurde, nicht
veröffentlichen.
Post by Helmut Richter
Damit es so schön falsch wird, hast du ja auch meinen nächsten Satz
weggelassen.
Da auch dieser Satz nicht zwischen "Bilder zeigen" und "Bilder
veröffentlichen" unterscheidet ... Es konnte einfach nicht mehr falscher
werden.
Harald Hengel
2014-09-14 23:26:05 UTC
Permalink
Post by Lars Gebauer
Und - wenig überraschend - auch noch falsch. Selbstverständlich darfst
Du anderen Leuten Deine Bewerbungsbilder zeigen. Genau zu diesem Zweck
wurden sie doch schließlich gemacht!
Das sehen hier anwesende Fotografen durchaus anders.

Heute sind online Bewerbungen gängig und dafür wollen die Fotografen
eine extra Vergütung.

Grüße Harald
Wolf Stringhammer
2014-09-13 23:45:58 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Für 10 € wirds halt keiner machen. Hier waren schon andere Preise für
... Und Du wirst sicher auch noch höhere Preise finden. Aber eben auch
faire Abgebote. Solche Angebote zu finden, traue ich Dir zu - sogar in
Deiner unmittelbaren Umgebung. Du kannst nicht jeden, der das nicht
selbst herausfinden kann, vor seiner Dummheit (oder Interesselosigkeit)
schützen.

Ich empfinde diesen Lichtbildschutz zumindest für schnell und
routinemäßig gemachte Passfotos ebenfalls unangemessen. Es ist eine
Dienstleistung, die mit einer einmaligen Zahlung abgegolten sein sollte.
Mit etwas gutem Willen kann man es vielleicht als eine Erfolgskomponente
in der Vergütung sehen. Interesse an einer Veröffenlichung hat man in
der Regel nur an einem gelungenes Bild. Aber der Markt zeigt ja, dass
genügend Fotografen das Problem erkannt haben und auch in Deinem Sinne
faire Konditionen anbieten.

Es gibt aber auch andere Bilder, die ebenso routinemäßig geschossen
werden, m.E. aber unbedingt Lichtbildschutz genießen müssen. Bilder, die
mit viel Aufwand und Geschick, ggf. Gespür oder auch nur Glück
geschossen wurden. Zum Beispiel die Pressefotografie. Welcher
Pressefotograf könnte seine Bilder noch verkaufen, wenn sie legal
vervielfältigt und verbreitet werden dürften.

Dazwischen gibt es alle möglichen Gattungen.

Wie willst Du das juristisch fasssen?

Wolf
Harald Hengel
2014-09-14 23:38:17 UTC
Permalink
Post by Wolf Stringhammer
Es gibt aber auch andere Bilder, die ebenso routinemäßig geschossen
werden, m.E. aber unbedingt Lichtbildschutz genießen müssen. Bilder,
die mit viel Aufwand und Geschick, ggf. Gespür oder auch nur Glück
geschossen wurden. Zum Beispiel die Pressefotografie. Welcher
Pressefotograf könnte seine Bilder noch verkaufen, wenn sie legal
vervielfältigt und verbreitet werden dürften.
Das ist eine völlig falscher Vergleich.

Wenn ich Pass-, Bewerbungsbilder machen lasse, zahle ich für die
Dienstleistung mir diese Bilder zu erstellen.

Wer bezahlt den Pressefotografen?
Niemand, der muss sehen Bilder zu machen und hoffen, dass man sie ihm
abkauft.

Und hier haben wir wieder die Sache, die Fotografen als ganz
selbstverständlich empfinden.
Ist der Pressefotograf Angestellter will der Arbeitgeber die Rechte und
hält es für ganz selbstverständlich, dass er sie erhält, weil er ja den
Angestellten bezahlt.

Warum gilt diese Selbstverständlichkeit nicht, wenn ich einen Fotografen
bezahle?
Post by Wolf Stringhammer
Dazwischen gibt es alle möglichen Gattungen.
Wie willst Du das juristisch fasssen?
Wer zahlt hat das Recht an der Musik.
Schliesslich sehen es Fotografen in Bezug auf ihre Angestellten genau
so!

Ansonsten sehe ich auch nicht das Problem, dass ein Fotograf vor
Auftragserteilung aufzeigt was er für welchen Preis leistet und es
letztlich auch klar und deutlich auf die Rechnung schreibt.

Was soll das ganze rumgeeiere um die Rechte, was soll es, dass der Kunde
es wissen muss, kann ja ins Gesetz schauen?

Ich sehe nur einen Grund.
Die Fotografen wollen es verschweigen, liebr abmahnen, nachkassieren und
vor allem keine Diskussion mit dem Kunden, der meist andere
Vorstellungen hat.

Grüße Harald
Wolf Stringhammer
2014-09-13 23:49:14 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Für 10 € wirds halt keiner machen. Hier waren schon andere Preise für
... Und Du wirst sicher auch noch höhere Preise finden. Aber eben auch
faire Abgebote. Solche Angebote zu finden, traue ich Dir zu - sogar in
Deiner unmittelbaren Umgebung. Du kannst nicht jeden, der das nicht
selbst herausfinden kann, vor seiner Dummheit (oder Interesselosigkeit)
schützen.

Ich empfinde diesen Lichtbildschutz zumindest für schnell und
routinemäßig gemachte Passfotos ebenfalls unangemessen. Es ist eine
Dienstleistung, die mit einer einmaligen Zahlung abgegolten sein sollte.
Mit etwas gutem Willen kann man es vielleicht als eine Erfolgskomponente
in der Vergütung sehen. Interesse an einer Veröffenlichung hat man in
der Regel nur an einem gelungenes Bild. Aber der Markt zeigt ja, dass
genügend Fotografen das Problem erkannt haben und auch in Deinem Sinne
faire Konditionen anbieten.

Es gibt aber auch andere Bilder, die ebenso routinemäßig geschossen
werden, m.E. aber unbedingt Lichtbildschutz genießen müssen. Bilder, die
mit viel Aufwand und Geschick, ggf. Gespür oder auch nur Glück
geschossen wurden. Zum Beispiel die Pressefotografie. Welcher
Pressefotograf könnte seine Bilder noch verkaufen, wenn sie legal
vervielfältigt und verbreitet werden dürften.

Dazwischen gibt es alle möglichen Gattungen.

Wie willst Du das juristisch fasssen?

Wolf
Harald Hengel
2014-09-14 23:23:55 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Für 10 € wirds halt keiner machen. Hier waren schon andere Preise für
Fordern kann man viel.
Ob man es erhält ist eine andere Frage.

VG-Bild-Kunst schreibt 2 Euro pro Monat für Nutzung auf der privaten
Homepage.

Hier sollte man aber beachten, dass das Foto praktisch kostenlos
geliefert wird und im Gegensatz zum Portrait durchaus Wekscharakter
haben kann, vermutlich haben wird.
Post by Helmut Richter
Mit 40 € pro Jahr kann das bei den Preisen eines
"Kleinstadtfotografen" einen merklichen Anteil der Gesamtkosten für
das Bild ausmachen.
Ob es ihm jemals einer gezahlt hat?
Post by Helmut Richter
Und die zicken ja auch wegen ein paar hundert Euro nicht rum.
Naja, die lassen sich gleich ein passendes Angebot machen.
Ob für den Fotografen noch Luft ist, zusätzlich zu seiner Entlohnung
noch irgendwelche Lizenzgebühren einzurechnen, bezweifle ich stark.
Vermutlich traut sich kein Fotograf bei Auftragsarbeiten im Angebot noch
Nutzungsgebühren nach Zeit gestaffelt auszuweisen.

Soweit ein Fotograf eigene Bilder liefert wird jeder auch angemessene
Lizenzgebühren akzeptieren, letztlich zahlt er nichts für das Erstellen
der Bilder.

Grüße Harald



Grüße Harald
Harald Hengel
2014-09-14 23:12:51 UTC
Permalink
Post by Claus Färber
Ein Fotograf, der diese Rechte standardmäßig mitverkauft, aber dafür
10 EUR teurer ist, der ist in der Wahrnehmung der meisten Kunden
einfach 10 EUR teurer.
Er leistet ja nichts für den Mehrpreis.
Oder sind seine Bilder besser, wenn er sie mit Rechten verkauft?

Im Grunde zeigen hier alle, dass sie keine Argumente dafür habe, dass
Rechte bei einer bereits vollständig bezahlten Leistung rechtfertigen,
Geld dafür zu verlangen.

Der Fotograf hält es seltsamerweise für selbstverständlich, dass seine
Angestellten alle Rechte an ihn abtreten, schliesslich bezahlt er Lohn.

Zahlt der Kunde mit dem Kaufpreis nicht auch den Lohn des Fotografen?
Warum scheint es so selbstverständlich, dass diese Bezahlung keine
Rechte beinhaltet.

Dass viele hier offensichtlich nicht begrifen um was es eigentlich geht
sieht man auch deutlich daran, dass sie es mit Filmen oder Büchern
vergleichen.

Weder bei Buch noch beim Kinofilm zahle ich für dessen Erstellung,
sondern nur einen Bruchteil.
Bei den Fotos, die hier im Gespräch sind zahle ich aber bereits die
Erstellung vollständig.

Grüße Harald
Harald Hengel
2014-09-11 21:38:09 UTC
Permalink
Nein, sie ist ein gutes Lehrbeispiel f=FCr Digitales
Schwarz-Wei=DF-Denken, oder besser gesagt Denksimulation. Dabei ist
Harald nicht mal in der Lage zwischen den verschiedenen Formen der
Bilder zu unterscheiden. Da werden Passbilder, Bewerbungsbilder f=FCr
Unkreative, Bewerbungsbilder f=FCr Kreative und k=FCnstlerische Portra=
its
einfach mal in eine Kiste geschmissen und mit einem
Standardpreisaufkleber versehen. Real ist die notwendige Kreativit=E4t=
keine Konstante und variiert von Klasse zu Klasse ganz erheblich.
Ich glaube, dass du nicht in der Lage bist zu verstehen was ich sage.
Weil du es nicht verstehst wirfst du alles in eine Kiste.

Das ist aber dein Fehler.
Sag: hast Du sie noch alle auf der Reihe? )
Er schlie=DFt nur von Biometrischen Passbilder auf alle Arten Portrait=
.

Nein, die Rede ist von den =FCblichen Portraitbildern die Fotografen zu
Standardpreisen anbieten.
Das haut sogar f=FCr einfach Bewerbungsbilder f=FCr Unkreative noch fa=
st
hin, da ist noch relativ wenig Kreativit=E4t dabei.
Da ist nicht mehr Kreativit=E4t dabei wie der Maurer sie bei seiner Arbe=
it
braucht.

Allerdings scheinen Fotografen, die eine Bank entdecken oder eine Katze
im Fenster und dieses ablichten sich einzubilden einer hohen kreativen
k=FCnstlerische T=E4tigkeit nachzugehen.
Aber mach Dir nix draus! Bei den Rechnungen widerspricht er sich auch
immer wieder selbst beim Versuch eines Widerspruchs. F=FCr unkreative
biometrische Passbilder und gering kreative Bewerbungsbilder kann man
grob die Kostenuntergrenze f=FCr existenzsichernde Preise absch=E4tzen=
.
Da scheitert er bereits mit dem Verstehen von Fixkosten, Abschreibung,=
Zeiteinsatz als einfaches, angepasstes Modell ... Studio (Miete) und
Beleuchtung gibt es f=FCr Ihn umsonst und auf Fingerschnippen.
Erkl=E4re einmal welche Fixkosten bei einer Fotosession anfallen?

Du bist es, der hier nicht versthet was Fixkosten sind.
Wer war es der den albernen Vorschlag machte, seine Ausbildungskosten
anteilig auf eine Fotosession zu rechnen.

Du hast auch schon lange den Faden in dieser Diskussion verloren.
Geht es doch nicht unwesentlich um die Frage wie man die heftigen Preise=

f=FCr Rechte rechtfertigen will. Ver=F6ffentlichungsrechte f=FCr Bilder,=
f=FCr
deren Erstellung bezahlt wird.

Als Argumente kamen dann Stromkosten, Ausbildungskosten und andere
Dinge, die aber mit Rechten verdammt wenig zu tun haben.

Gr=FC=DFe Harald
Jürgen Gerkens
2014-09-12 08:33:43 UTC
Permalink
Post by Harald Hengel
Nein, sie ist ein gutes Lehrbeispiel für Digitales
Schwarz-Weiß-Denken, oder besser gesagt Denksimulation. Dabei ist
Harald nicht mal in der Lage zwischen den verschiedenen Formen der
Bilder zu unterscheiden. Da werden Passbilder, Bewerbungsbilder für
Unkreative, Bewerbungsbilder für Kreative und künstlerische Portraits
einfach mal in eine Kiste geschmissen und mit einem
Standardpreisaufkleber versehen. Real ist die notwendige Kreativität
keine Konstante und variiert von Klasse zu Klasse ganz erheblich.
Ich glaube, dass du nicht in der Lage bist zu verstehen was ich sage.
Weil du es nicht verstehst wirfst du alles in eine Kiste.
Das ist aber dein Fehler.
So oft, wie dieses hier nun schon verschiedenen Personen um die Ohren
gehauen wurde, beschleicht mich der Verdacht, es könnte sich bei Harald
Hengel um Harry Hirsch handeln:

"Wir schalten jetzt live zu Harry Hirsch. Harry Hirsch?"

"Hallo, können sie mich verstehen?"

"Ja, wir können sie verstehen."

"Können sie mich verstehen?"

"Ja wir verstehen sie sehr gut."

<deprimiert> "Nein, keiner kann mich versteh'n, keiner!"

SCNR

Schöne Grüße
Jürgen Gerkens
Rainer Knaepper
2014-09-20 17:01:00 UTC
Permalink
Post by Harald Hengel
Geht es doch nicht unwesentlich um die Frage wie man die heftigen
Preise für Rechte rechtfertigen will. Veröffentlichungsrechte für
Bilder, für deren Erstellung bezahlt wird.
Weil das Kopieren eines Fotos jedem Idioten ohne eigene Leistung
möglich ist und die Arbeit des Fotografen sonst Freiwild wäre. Und
wenn du schon mit Handwerksleistungen vergleichst: Kopiere doch mal
einen Tisch, einen Schrank oder ein Einfamilienhaus.

Das war jetzt einfach.

Wenn ich mal wieder Paßfotos benötige, gehe ich hier im Ort zur netten
Anke, die seit vielen Jahren ein kleines Studio betreibt und freue
mich über die ordentlich gemachten Bilder, die ihren Preis wert sind.
Daß die saubere Arbeit liefert, sieht man halt daran, daß die in einer
Kleinstadt ihr Auskommen findet und gut davon leben kann. Das spricht
sich herum und die Leute gehen da hin. Weitere Bilder kauft man eben
nach, ich käme nicht im Traum darauf, die auf den Scanner zu legen.

Rainer
--
mfpfmpfmppfm://
fppfppfpp.pppmmmppmmppfmmfmfpfmpfmpffmppfmmfmmmppmpm.mmfppfppm/
pmpmppppppppffm/
Harald Hengel
2014-09-21 13:23:58 UTC
Permalink
Post by Rainer Knaepper
Post by Harald Hengel
Geht es doch nicht unwesentlich um die Frage wie man die heftigen
Preise für Rechte rechtfertigen will. Veröffentlichungsrechte für
Bilder, für deren Erstellung bezahlt wird.
Weil das Kopieren eines Fotos jedem Idioten ohne eigene Leistung
möglich ist und die Arbeit des Fotografen sonst Freiwild wäre.
Du vergisst, dass die Arbeit des Fotografen bereits bezahlt wurde.
Post by Rainer Knaepper
Das war jetzt einfach.
Nein, nur dumm.
Post by Rainer Knaepper
Wenn ich mal wieder Paßfotos benötige, gehe ich hier im Ort zur netten
Anke, die seit vielen Jahren ein kleines Studio betreibt und freue
mich über die ordentlich gemachten Bilder,
Tja, es hat lange gedauert bis ich einen brauchbaren Fotografen gefunden
habe, meist habe ich nur Müll bekommen und trotzem zahlen müssen.
Leider hat der sein Geschäft aufgegeben uns seine Nachfolgerin liefert
nur Müll.
Post by Rainer Knaepper
die ihren Preis wert sind.
Es ist schwer jemanden zu finden, zumindest aus meiner Erfahrung, der
wirklich gute Arbeit liefert.
Aber das ist ein Thema, welche ich eigentlich nicht diskutieren will.
Post by Rainer Knaepper
Daß die saubere Arbeit liefert, sieht man halt daran, daß die in einer
Kleinstadt ihr Auskommen findet und gut davon leben kann. Das spricht
sich herum und die Leute gehen da hin. Weitere Bilder kauft man eben
nach, ich käme nicht im Traum darauf, die auf den Scanner zu legen.
Bilder kauf man nach?
Du kaufst Passbilder nach?
Portraitbilder kauf man meist auch nicht nach, wozu?
Man lässt bei Bedarf neue machen.
Ich kenne zwar keine aktuellen Preise erinnere mich nur, wenn ich nach
weiteren Bildern gefragt habe, dass die Preise für weitere Bilder
jenseits jeder Vernunft lagen. Was kosten aktuell 100 Bewerbungsbilder
beim Fotografen.
Für viele ist das eine realistische Stückzahl.
Was kostet ein Ausdruck aus dem Automaten im Fotoladen oder der
Drogerie?

Lang ist es her, das wollte ich einmal mehr als die üblichen 4
Portraitfotos, de Preis war so hoch, ich habe verzichtet.
Damals noch Chemie und kein PC, kein Scanner für leichtes kopieren.
Das wurde schamlos ausgenutzt, aber ohne mich, kein Auftrag.
Die weiteren Bilder sollten rd. das 20 fache üblicher Abzuge kosten.

Aber darum geht es hier nicht.
Heute lässt man sich die Bilder auf CD geben und geht zum Dromarkt
damit.

Aber warum es mir geht sind die Rechte die Bilder z.B. auf der eigenen
Homepage zu zeigen, die Fotografen sich in Gold aufwiegen lassen.
Die Arbeit ist bezahlt, die Arbeit ist weder kreativ noch Kunst.

Zahlt du Lizenzgebühren an den Autohersteller von der Nutzung abhängig?

Grüße Harald
Lars Gebauer
2014-09-21 19:15:25 UTC
Permalink
Post by Harald Hengel
Es ist schwer jemanden zu finden, zumindest aus meiner Erfahrung, der
wirklich gute Arbeit liefert.
Das ist überhaupt nicht schwierig.

Schwierig ist es, einen guten Fotografen zu finden, der für lau
arbeitet. Und genau das ist nämlich Dein Problem.
Post by Harald Hengel
Aber das ist ein Thema, welche ich eigentlich nicht diskutieren will.
Kann ich gut verstehen. Mir wäre das auch peinlich.
Post by Harald Hengel
Lang ist es her, das wollte ich einmal mehr als die üblichen 4
Portraitfotos, de Preis war so hoch, ich habe verzichtet.
Siehst Du, ich sagte es.
Post by Harald Hengel
Damals noch Chemie und kein PC, kein Scanner für leichtes kopieren.
Das wurde schamlos ausgenutzt, aber ohne mich, kein Auftrag.
Geiz ist halt geil.
Post by Harald Hengel
Heute lässt man sich die Bilder auf CD geben und geht zum Dromarkt
damit.
Aber klar. Daß Fotografen genau da was dagegen haben ist Dir nicht klar?
Post by Harald Hengel
Aber warum es mir geht sind die Rechte die Bilder z.B. auf der eigenen
Homepage zu zeigen, die Fotografen sich in Gold aufwiegen lassen.
Vermutlich kennst Du den aktuellen Goldpreis auch nicht. Woher auch.
Post by Harald Hengel
Die Arbeit ist bezahlt, die Arbeit ist weder kreativ noch Kunst.
Dann hält sich auch der Preis in Grenzen. Bescheidene Fotos sind auch
mit umfänglichen Rechten nicht so besonders teuer. Aber ich verstehe
schon, daß Dir auch das noch zu viel ist. Du willst halt alles haben und
nichts dafür ausgeben.
Post by Harald Hengel
Zahlt du Lizenzgebühren an den Autohersteller von der Nutzung abhängig?
Witzbold. Irgendwann in der Zukunft wird der Tag kommen, an dem es
möglich ist, ein einmal produziertes Auto mit sehr geringen Selbstkosten
zu replizieren. Und Du bist dann ernsthaft der Meinung, daß Dir dies
dann auch gestattet sein wird?

(XPost&F'up2)
Rainer Knaepper
2014-09-21 20:03:00 UTC
Permalink
Post by Harald Hengel
Post by Rainer Knaepper
Post by Harald Hengel
Geht es doch nicht unwesentlich um die Frage wie man die heftigen
Preise für Rechte rechtfertigen will. Veröffentlichungsrechte für
Bilder, für deren Erstellung bezahlt wird.
Weil das Kopieren eines Fotos jedem Idioten ohne eigene Leistung
möglich ist und die Arbeit des Fotografen sonst Freiwild wäre.
Du vergisst, dass die Arbeit des Fotografen bereits bezahlt wurde.
Nein, das vergesse ich nicht.
Post by Harald Hengel
Post by Rainer Knaepper
Das war jetzt einfach.
Nein, nur dumm.
Nein, geltende Rechtsprechung. Die muß dir nicht gefallen, aber das
ist unerheblich.
Post by Harald Hengel
Post by Rainer Knaepper
Wenn ich mal wieder Paßfotos benötige, gehe ich hier im Ort zur
netten Anke, die seit vielen Jahren ein kleines Studio betreibt
und freue mich über die ordentlich gemachten Bilder,
Tja, es hat lange gedauert bis ich einen brauchbaren Fotografen
gefunden habe, meist habe ich nur Müll bekommen und trotzem zahlen
müssen. Leider hat der sein Geschäft aufgegeben uns seine
Nachfolgerin liefert nur Müll.
PAL
Post by Harald Hengel
Aber warum es mir geht sind die Rechte die Bilder z.B. auf der
eigenen Homepage zu zeigen, die Fotografen sich in Gold aufwiegen
lassen.
Für 50 EUR bekommt man recht wenig Gold.
Post by Harald Hengel
Die Arbeit ist bezahlt, die Arbeit ist weder kreativ noch
Kunst.
Ob Kunst oder Wunst - das liegt immer im Auge des Betrachters.
Post by Harald Hengel
Zahlt du Lizenzgebühren an den Autohersteller von der Nutzung
abhängig?
Mußt du dem Fotografen etwas dafür bezahlen, abhängig davon, wie oft
du in deinen Paß schaust oder den anderen Leuten zeigst?

Rainer
--
was geht euch mein realname an denkste ich will euren höhren.....
[...] also leute euer komisches verhalten is mir zu wieder ich
gehe wieder ins forum verrottet ma
("Timo" <***@freenet.de> in d.c.h.k+l)
Harald Klotz
2014-09-28 16:10:20 UTC
Permalink
Post by Rainer Knaepper
Post by Harald Hengel
Du vergisst, dass die Arbeit des Fotografen bereits bezahlt wurde.
Nein, das vergesse ich nicht.
Post by Harald Hengel
Post by Rainer Knaepper
Das war jetzt einfach.
Nein, nur dumm.
Nein, geltende Rechtsprechung. Die muß dir nicht gefallen, aber das
ist unerheblich.
Ist das alles was du als Argument für die Abzocke hast?

Das Recht verlangt nicht, dass Fotografen ihre Kunden abzocken.
Post by Rainer Knaepper
Post by Harald Hengel
Aber warum es mir geht sind die Rechte die Bilder z.B. auf der
eigenen Homepage zu zeigen, die Fotografen sich in Gold aufwiegen
lassen.
Für 50 EUR bekommt man recht wenig Gold.
Stimmt.
Ds ändert nichts daran, dass hier 50 Euro verlangt werden, für das keine
Leistung erbracht wird.
Post by Rainer Knaepper
Post by Harald Hengel
Die Arbeit ist bezahlt, die Arbeit ist weder kreativ noch
Kunst.
Ob Kunst oder Wunst - das liegt immer im Auge des Betrachters.
Das kann man für Protriatfotos nicht anwenden.
Das ist nun einmal reine Handwerksarbeit.
Post by Rainer Knaepper
Post by Harald Hengel
Zahlt du Lizenzgebühren an den Autohersteller von der Nutzung abhängig?
Mußt du dem Fotografen etwas dafür bezahlen, abhängig davon, wie oft
du in deinen Paß schaust oder den anderen Leuten zeigst?
Ein schlechtes Beispiel.
Wie alle bisher genannten Argumente für die Abzocke der Knipser.

Grüße Harald
Claus Maier
2014-09-11 22:23:26 UTC
Permalink
X-Post nach d.s.r.m+u, d.a.r.d., d.r.f.
F'up nach d.s.r.m+u
Interessant ist dabei was Fotografen alles an Kosten
zusammenphantasieren, die absolut nichts mit Preisen für die Rechte
zu tun haben, was der Auslöser diesr Diskussion ist.
Wie die Kosten für die Rechte zustande kommen, das konnte noch
keiner plausibel erklären.
Kannst Du mal bitte näher auf die "Rechte" eingehen, von denen Du
sprichst?
Lies einfach den Thread, damit du weisst worum es geht.
Soviel ich mitbekommen habe - ohne, wie gesagt alles zu lesen - warst
Du bei einem Ladenlokal-Fotografen und hast Pass- oder
Bewerbungsfotos machen lassen!?
Nein.
Was soll es denn da an "Rechten" geben, die strittig sein könnten??
DU hast das Recht am eigenen Bild. Gegen Deinen Willen kann und darf
er damit NICHTS anfangen.
Auch das wurde von Fotografen schon einmal anders gesehen.
Beispielweise bei Personen des öffentlichen Lebens.
Beispielweise, wenn du in 20 Jahren zu wirst.
"wenn du in 20 Jahren zu wirst" - ???
Was lallst du denn da, Idiot?

Aber auch egal jetzt - irgendwer postete kürzlich sinngemäß:
"Harald Hengel ist der Heidenreich der Rechtsgruppen".
Und *das* glaube ich inzwischen auch.
Konsequent wäre also, wenn du, Harald, dich mit deinen Postings
nach d.s.r.m+u verpisst, auf dass d.a.r.d. wieder mit Themen bestückt
wird, die *wirklich* mit Fotogafie zu tun haben.

mfg
Claus
Jürgen Gerkens
2014-09-12 04:11:40 UTC
Permalink
Gilt das Recht auch für Personen des öffentlichen Lebens?
Bist Du eine solche Person?
Wenn er noch lange so weiter macht, bald ja. ;-)

Schöne Grüße
Jürgen Gerkens
Hans-Peter Diettrich
2014-09-12 06:11:05 UTC
Permalink
Post by Jürgen Gerkens
Gilt das Recht auch für Personen des öffentlichen Lebens?
Bist Du eine solche Person?
Wenn er noch lange so weiter macht, bald ja. ;-)
Zu spät! Auch wenn er jetzt schlagartig damit aufhören würde, hat er
sich bei allen Lesern schon ein herausragendes Image geschaffen, und den
Rang einer relativen Person der Zeitgeschichte (AKA Gruppenkaspar)
erreicht ;-)

DoDi
Jürgen Gerkens
2014-09-12 06:42:37 UTC
Permalink
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Jürgen Gerkens
Gilt das Recht auch für Personen des öffentlichen Lebens?
Bist Du eine solche Person?
Wenn er noch lange so weiter macht, bald ja. ;-)
Zu spät! Auch wenn er jetzt schlagartig damit aufhören würde, hat er
sich bei allen Lesern schon ein herausragendes Image geschaffen, und den
Rang einer relativen Person der Zeitgeschichte (AKA Gruppenkaspar)
erreicht ;-)
DoDi
Die örtlichen Fotografen lesen ihm vielleicht auch schon seine Rechte
vor, sobald er deren Laden betritt: "Sie haben das Recht zu schweigen!
Alles was sie jetzt sagen kann und wird ... " ;-)

Schöne Grüße
Jürgen Gerkens
Wolfgang Kynast
2014-09-12 07:16:22 UTC
Permalink
On Fri, 12 Sep 2014 08:11:05 +0200, "Hans-Peter Diettrich" posted:

...
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Jürgen Gerkens
Gilt das Recht auch für Personen des öffentlichen Lebens?
Bist Du eine solche Person?
Wenn er noch lange so weiter macht, bald ja. ;-)
Zu spät! Auch wenn er jetzt schlagartig damit aufhören würde, hat er
sich bei allen Lesern schon ein herausragendes Image geschaffen, und den
Rang einer relativen Person der Zeitgeschichte (AKA Gruppenkaspar)
erreicht ;-)
So weit war die Diskussion ja schon am 22.8. :-)
--
Schöne Grüße,
Wolfgang
Jürgen Gerkens
2014-09-18 12:16:21 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Kynast
...
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Jürgen Gerkens
Gilt das Recht auch für Personen des öffentlichen Lebens?
Bist Du eine solche Person?
Wenn er noch lange so weiter macht, bald ja. ;-)
Zu spät! Auch wenn er jetzt schlagartig damit aufhören würde, hat er
sich bei allen Lesern schon ein herausragendes Image geschaffen, und den
Rang einer relativen Person der Zeitgeschichte (AKA Gruppenkaspar)
erreicht ;-)
So weit war die Diskussion ja schon am 22.8. :-)
http://juergen.mein-fotoausflug.de/#!album-24-22

Schöne Grüße
Jürgen Gerkens
Hans-Peter Diettrich
2014-09-12 04:06:44 UTC
Permalink
Welche Sorte Urheber schließt für ihre Werke überhaupt Verträge mit
Nutzungsrechten mit Privatpersonen ab?
Vor dem Internet war das kaum notwendig, und wer heute mit dem Internet
aufwächst, sollte die dafür einschlägigen Gesetze kennen. Nur die Generation
dazwischen (also wir) haben damit zu kämpfen, daß dort manches nicht so läuft
wie im Leben davor, und wie wir das unseren Kindern beibringen sollten.
Ich bezweifle, dass die Generation nach uns das UrhG gut genug gelernt hat, um
zwischen dem öffentlich zur Schau stehenden St. Florian am Haus und dem ebenso
öffentlich zur Schau stehenden im Internet treffsicher den juristischen
Unterschied benennen zu können.
Das muß sie ja auch garnicht können. So wie es eigentlich
selbstverständlich[1] sein sollte, daß sich niemand an anderer Leute
Sachen vergreift (steht schon in der Bibel), so einfach gilt das auch
für Werke (schöpferische Leistung, intellectual property...). Wer diese
rote Linie überschreitet, der kann vorher beim jeweiligen Rechtsinhaber
nachfragen (bei Sachen: Besitzer, bei Werken: Urheber, VG), ob er dessen
Sachen oder Werke nutzen darf, und zu welchen Konditionen.

[1] Selbst wenn es dieser Generation üblich scheint, fremde Sachen
einfach "abzugreifen", dann müssen sie im Zweifelsfall die gleichen
Konsequenzen tragen wie bei der unerlaubten Nutzung fremder Werke -
zumindest Schadenersatz zahlen.
Wenn er aber, wie im Kino üblich,
erkennbar nur für die Nutzung einen sehr geringen Anteil der Kosten für die
Künstler bezahlt hat, wird er Verständnis dafür haben, dass dieser
Nutzungsanteil immer wieder anfällt.
Dieses Verständnis vermisse ich noch, deshalb obiges Beispiel als Denkanstoß.
Ein Denkanstoß sollte aber Ähnlichkeiten mit dem diskutierten Fall
aufweisen. Im einen Fall handelt es sich um eine Auftragsarbeit, die der
Auftraggeber bezahlt hat, aber nicht nutzen kann, ohne für die Nutzung noch
einmal zu bezahlen, was ich für überraschend halte, im anderen Fall um die
Nutzung von etwas, das andere bezahlt haben und die durch hinreichend viele
Nutzer (siehe "Bestseller" unten) ihren Aufwand wieder hereinbekommen wollen.
Das ist genau der Irrtum - die Vergütung hat überhaupt nichts mit den
Herstellungskosten zu tun!

Vielleicht ist die Angelegenheit etwas durchsichtiger bei Büchern oder
Musik-CDs. Da gibt es einmal den Urheber, der das Werk schafft, und dann
die Verlage, welche die Kopien für den Verkauf herstellen, und
letztendlich noch die Händler, die diese Kopien verkaufen. Ein Fotograf
kann das alles in Personalunion machen, d.h. er macht die Aufnahme, dann
die Abzüge, und verkauft die Abzüge dann in seinem Laden. Dieser
Ladenpreis hat meist nichts mit der Qualität des Werks zu tun, ein
Bestseller kostet da auch nicht viel mehr als Schund - und der
Verkaufspreis verteilt sich dann auf die an der Herstellung und dem
Vertrieb Beteiligten.

Und für den privaten Gebrauch (Fotos anschauen, Buch lesen, Musik
hören...) ist mit dem Verkaufspreis alles abgegolten, dafür sind nämlich
garkeine Nutzungsrechte notwendig. Aber wer so ein Werk öffentlich ins
Internet stellen möchte, von wo es jeder herunterladen kann, der braucht
dafür eine extra Genehmigung (Nutzungsrecht), egal ob es sich um ein
Buch, ein Musikstück oder ein Foto oder Video handelt. Und die Kosten
für solche Nutzungen fallen eben auch für jede Art von Werk an, nicht
nur für Fotos. Sie fallen in gleicher Höhe auch für unerlaubte Nutzungen
an, d.h. bezahlt wird nicht pauschal für das *Recht*, etwas Besonderes
mit dem Werk zu tun, sondern für jede erfolgte *Nutzung*.
Im Unterschied zum Handwerker kann ein Künstler Werke nicht immer auf
Knopfdruck herstellen, wenn er gerade Geld braucht, und dann auch gleich noch
Abnehmer finden.
Den Unterschied gibt es gerade *nicht*. Der Handwerker verdient ganz genau wie
der Künstler nichts, wenn er keine Aufträge bekommt. Er kann nicht nach der
Installation oder Reparatur einer Klospülung für die künftige Benutzung
Lizenzgebühren verlangen, die sein Auskommen unterstützen, falls er keine
neuen Aufträge bekommt.
An der Schüssel hat auch der Installateur keine Rechte, die
er zusätzlich verkaufen könnte, die liegen beim Hersteller bzw.
Designer. Der Fotograf hingegen verkauft nur die Abzüge von Fotos, die
der Käufer dann neben die Kloschüssel des Installateurs hängen kann.
Fürs Reinpinkeln in die Kloschüssel sind genausowenig Zusatzrechte
erforderlich wie fürs Anschauen eines Fotos. Wenn ein Kunde aber auf die
Idee kommt, Kopien der Kloschüssel herzustellen und zu verbreiten, dann
bekommt er genauso Ärger mit dem Rechtsinhaber wie beim Kopieren und
Hochladen eines Fotos ins Internet. Daran ändert sich nichts, nur weil
sich Fotos einfacher kopieren und ins Internet stellen lassen als
Kloschüsseln :-]
Wenn die Arbeit bezahlt ist, muss er neue Aufträge
bekommen, und wenn ihm das nicht gelingt, kann er nicht von den Lizenzen der
alten leben wollen.
Ein Urheber lebt aber nicht davon, daß er ein Buch *einmal* schreibt
oder ein Foto *einmal* anfertigt, so wie der Installateur eine
Kloschüssel einmal aufstellt, sondern davon, daß er *an jeder einzelnen
Kopie* seines Werks mitverdient - daran unterscheidet sich dann ein
Bestseller-Autor von einem, dessen Bücher niemand kauft.
Die "Mischkalkulation" läuft also eher darauf hinaus, daß Bestseller und
Flops zusammen für den Lebensunterhalt des Künstlers reichen sollten, nicht
nur für die zur Herstellung eines einzelnen Werks notwendigen Aufwendungen.
Das empfindet jeder als angemessen, wo etwas ein Bestseller werden *kann*, für
dessen Kauf, Aufführung, Betrachtung usw. Leute bereits sind zu zahlen, und
zwar Beträge, die je einzeln keine angemessene Bezahlung des Künstlers sind.
Wo aber nicht ...
Die Mischkalkulation liegt nicht beim einzelnen Urheber, sondern bei der
jeweiligen Branche bzw. VG. Dort wird dann festgestellt, wieviele Werke
ein Urheber durchschnittlich produziert, und wievel alle Werke zuammen
einspielen. Das wird dann auf die Nutzungsarten umgelegt, so daß jeder
durchschnittlich produktive Urheber auch ein Durchschnittseinkommen hat.

Dabei fallen die Stars der Branche sogar noch aus dieser Statistik
heraus, da sie ihre Werke nicht über Standardtarife abrechnen, sondern
ihre Vergütungen individuell mit ihren Vertragspartnern (Verlage...)
aushandeln. Jeder einzelne Urheber kann natürlich seine eigene Statistik
aufstellen, und seine Vergütungen entsprechend berechnen oder mit
*seinen* Vertragspartnern (Kunden) individuell aushandeln, wieviel die
tatsächlich bereit sind für Nutzungsrechte zu zahlen.
Mein Konterfei auf meiner Homepage wird kein Bestseller, und der Fotograf
sollte das auch nicht einkalkulieren. Er weiß, dass er für seine Arbeit
bezahlt wird wie der Lüftlmaler oder der Kunstschmied in meinen ersten beiden
Beispielen. Er soll mir sagen, was es kostet, wenn er das macht.
Das sagt er Dir doch auch, wieviel er für die Aufnahme und die Abzüge
verlangt.
Wenn mir das
dann zu teuer ist, kommen wir nicht ins Geschäft; wenn es mir angemessen
erscheint, darf ichs auch nutzen, nachdem ichs bezahlt habe. Für zusätzliche
Nutzungslizenzen gibts keinerlei Anlass; mir gibt ja auch keiner was dafür,
dass er das Ding im Web anschauen darf.
Wenn *Du* keinen Bedarf an Nutzungsrechten hast, mußt Du ja auch nichts
dafür bezahlen. Es ist aber ein Trugschluß, daß ein kostenloses Angebot
im Internet (TV...) von der Entrichtung der dafür fälligen Vergütung
befreit. Die kommerziellen Sender müssen ja auch für die Ausstrahlung
von Filmen bezahlen, selbst wenn sie von den Zuschauern dafür keinen
Pfifferling bekommen. Der Wert eines Werks, und damit die tatsächliche
Leistung seines Urhebers, entscheidet sich nicht an den
Herstellungskosten, sondern an dem Interesse daran, ein solches Werk
öffentlich herzuzeigen.
Wenn ein Foto so
gelungen ist, daß es der Käufer ins Internet stellt oder anderweitig zu Geld
macht,
.... ins Internet stellt oder aber zu Geld macht
Das ist nun wieder eine reine Frage Deiner Kalkulation. Wenn Du mit
Deinem Konterfei im Internet einen Job bekommst, dann hat das doch auch
mit Geldmacherei zu tun. Selbst wenn Du mit der Verbreitung nur Dein
Kommunikations-/Geltungsbedürfnis befriedigen möchtest, statt ins Puff
zu gehen oder Dich in einer Kneipe vollaufen zu lassen, dann wirkt sich
das so gesparte Geld auch auf Deinen Geldbeutel aus. Wenn Du aber
(angeblich) wirklich nichts davon hast, ein Foto ins Internet zu stellen
- wieso läßt Du es dann nicht einfach bleiben? :-]

DoDi
Harald Hengel
2014-09-14 10:23:20 UTC
Permalink
Post by Hans-Peter Diettrich
Das muß sie ja auch garnicht können. So wie es eigentlich
selbstverständlich[1] sein sollte, daß sich niemand an anderer Leute
Sachen vergreift (steht schon in der Bibel), so einfach gilt das auch
für Werke (schöpferische Leistung, intellectual property...).
Knipser sind eben hocheingebildet, das ist unser Problem.

Sie bilden sich ein, mit einem Druck auf den Auflöser bereits ein Werk
geschaffen zu haben.

In Wirklichkeit dürfte ein nicht unwesentlicher Teil nicht einmal
ordentliche handwerkliche Arbeit sein.
Post by Hans-Peter Diettrich
Wer diese rote Linie überschreitet, der kann vorher beim jeweiligen
Rechtsinhaber nachfragen (bei Sachen: Besitzer, bei Werken: Urheber,
VG), ob er dessen Sachen oder Werke nutzen darf, und zu welchen
Konditionen.
Es geht hier in der Diskussion nicht um Werke, sondern um reine
Standardarbeiten der Knipsergilde.
Post by Hans-Peter Diettrich
[1] Selbst wenn es dieser Generation üblich scheint, fremde Sachen
einfach "abzugreifen",
Welche fremden Sachen?
Die Arbeit wurde bezahlt!
Post by Hans-Peter Diettrich
dann müssen sie im Zweifelsfall die gleichen
Konsequenzen tragen wie bei der unerlaubten Nutzung fremder Werke -
zumindest Schadenersatz zahlen.
Schadenersatz für was?
Post by Hans-Peter Diettrich
anderen Fall um die Nutzung von etwas, das andere bezahlt haben und
die durch hinreichend viele Nutzer (siehe "Bestseller" unten) ihren
Aufwand wieder hereinbekommen wollen.
Das ist genau der Irrtum - die Vergütung hat überhaupt nichts mit den
Herstellungskosten zu tun!
Fotografen erstellen also Passbilder und Protraits zu nicht deckenden
Kosten?
Post by Hans-Peter Diettrich
Vielleicht ist die Angelegenheit etwas durchsichtiger bei Büchern oder
Musik-CDs.
Was soll dort duchsichtiger sein.
Es ist eine völlig andere Sache.
Beim Buch zahle ich, wie auch bei der Musik einen Bruchteil der
Erstellungskosten der Werks.
Beim Fotografen zahle ich die Erstellungskosten vollständig und es kein
Werk was der Fotograf leistet, sondern eine reine Handwerksleistung.
Post by Hans-Peter Diettrich
Da gibt es einmal den Urheber, der das Werk schafft, und
dann die Verlage, welche die Kopien für den Verkauf herstellen, und
letztendlich noch die Händler, die diese Kopien verkaufen.
Und welchen Zusammenhang siehst du mit Passbildern?
Post by Hans-Peter Diettrich
Ein Fotograf kann das alles in Personalunion machen, d.h. er macht die
Aufnahme, dann die Abzüge, und verkauft die Abzüge dann in seinem
Laden.
Der Fotograf kann mit seinen eigenen "Werken" machen was er will.
Nur um die geht es hier nicht.
Post by Hans-Peter Diettrich
Dieser Ladenpreis hat meist nichts mit der Qualität des Werks
zu tun,
Mir ist gerade das Brot runtergefallen, wer zahlt mir für den Fettfleck?
Schliesslich habe ich ein Werk geschaffen.

Dass ein Fettfleck ein Werk ist haben Richter ja bestätigt. ;-)
Du kennst das Märchen, der Kaisers neue Kleider?
Versuch es zu verstehen.
Post by Hans-Peter Diettrich
ein Bestseller kostet da auch nicht viel mehr als Schund -
und der Verkaufspreis verteilt sich dann auf die an der Herstellung
und dem Vertrieb Beteiligten.
Hier zahlt der Kunde aber nur einen geringen Anteil für den Aufwand der
Erstellung des Werks.
Wenn ich eine Musik CD für 10 Euro kaufe gehen 5-7 Cent an den/die
Interpreten, eine weiterer ebenso kleiner Anteil an die Autoren des
Stücks.
Der Rest des Preises ist Herstellung und Vertrieb.

Du darfst mir gern ein Passfoto für 50 Cent liefern, dann bin ich auch
gern bereit Lizenzen für eine eventuelle Verbreitung zu zahlen, falls
ich es benötige.
Post by Hans-Peter Diettrich
Und für den privaten Gebrauch (Fotos anschauen, Buch lesen, Musik
hören...) ist mit dem Verkaufspreis alles abgegolten, dafür sind
nämlich garkeine Nutzungsrechte notwendig.
Wie falsch du wieder einmal liegst.
Post by Hans-Peter Diettrich
Aber wer so ein Werk öffentlich ins Internet stellen möchte,
Von welchem Werk redest du?
Post by Hans-Peter Diettrich
von wo es jeder herunterladen
kann, der braucht dafür eine extra Genehmigung (Nutzungsrecht),
Ja, leider.
Hier hat der Gesetzgeber einiges verpennt.
Post by Hans-Peter Diettrich
egal ob es sich um ein Buch, ein Musikstück oder ein Foto oder Video
handelt.
Es macht einen Unterschied ob ich die Erstellung zahle oder nur einen
geringen Bruchteil der Kosten.

Beim Foto vom Knipser zahle ich in der Regel die Erstellung vollständig.
Beim Musikstück oder Video im Normalfall nicht.
Post by Hans-Peter Diettrich
Und die Kosten für solche Nutzungen fallen eben auch für
jede Art von Werk an, nicht nur für Fotos.
Du meinst enrthaft, deine Knipsbildchen sind Werke?
Post by Hans-Peter Diettrich
Sie fallen in gleicher
Höhe auch für unerlaubte Nutzungen an, d.h. bezahlt wird nicht
pauschal für das *Recht*, etwas Besonderes mit dem Werk zu tun,
sondern für jede erfolgte *Nutzung*.
Ich habe nichts dagegen angemessen für eine Nutzung zu zahlen, aber ich
zahle nicht die Erstellung vollständig und dann noch einmal für die
Einbildung des Knipsers, er hätte ein Werk geschaffen.
Post by Hans-Peter Diettrich
Im Unterschied zum Handwerker kann ein Künstler Werke nicht immer
auf Knopfdruck herstellen, wenn er gerade Geld braucht, und dann
auch gleich noch Abnehmer finden.
Den Unterschied gibt es gerade *nicht*. Der Handwerker verdient ganz
genau wie der Künstler nichts, wenn er keine Aufträge bekommt. Er
kann nicht nach der Installation oder Reparatur einer Klospülung für
die künftige Benutzung Lizenzgebühren verlangen, die sein Auskommen
unterstützen, falls er keine neuen Aufträge bekommt.
An der Schüssel hat auch der Installateur keine Rechte, die
er zusätzlich verkaufen könnte, die liegen beim Hersteller bzw.
Designer.
Auch der Hersteller hat bei Standardware keine Rechte die er geltend
machen kann.

Oder muss jetzt an den Hersteller meine Kloschüssel zahlen, wenn ich ein
Bild meines Bades ins Internet stelle?
Post by Hans-Peter Diettrich
Der Fotograf hingegen verkauft nur die Abzüge von Fotos, die
der Käufer dann neben die Kloschüssel des Installateurs hängen kann.
Fürs Reinpinkeln in die Kloschüssel sind genausowenig Zusatzrechte
erforderlich wie fürs Anschauen eines Fotos.
Wie schö du es sagst, aber scheinbar hast du nicht einmal begriffen
worüber du schreibst.
Es wär ja schön, wenn ich nicht dafür zahlen müssten, dass ich jemanden
das Foto anschauen lasse.

Du plädierst hier abe die ganze Zeit dafür, dass ich zusätzlich zahlen
soll, wenn ich den Dreck, den du als Werk bezeichnest, anderen zeigen
will.
Post by Hans-Peter Diettrich
Wenn ein Kunde aber auf
die Idee kommt, Kopien der Kloschüssel herzustellen und zu
verbreiten, dann bekommt er genauso Ärger mit dem Rechtsinhaber
Wer ist den der Rechteinhaber einer Standardkloschüssel?
Post by Hans-Peter Diettrich
wie
beim Kopieren und Hochladen eines Fotos ins Internet. Daran ändert
sich nichts, nur weil sich Fotos einfacher kopieren und ins Internet
stellen lassen als Kloschüsseln :-]
Dein Problem ist, dass du dir einbildest, mit jedem Druck auf den
Auslöser ein Werk zu erschaffen.
Post by Hans-Peter Diettrich
Wenn die Arbeit bezahlt ist, muss er neue Aufträge
bekommen, und wenn ihm das nicht gelingt, kann er nicht von den
Lizenzen der alten leben wollen.
Ein Urheber lebt aber nicht davon, daß er ein Buch *einmal* schreibt
oder ein Foto *einmal* anfertigt, so wie der Installateur eine
Kloschüssel einmal aufstellt, sondern davon, daß er *an jeder
einzelnen Kopie* seines Werks mitverdient - daran unterscheidet sich
dann ein Bestseller-Autor von einem, dessen Bücher niemand kauft.
Wie oft verkauft ein Fotograf denn meine Passfotos?
Post by Hans-Peter Diettrich
Die Mischkalkulation liegt nicht beim einzelnen Urheber, sondern bei
der jeweiligen Branche bzw. VG. Dort wird dann festgestellt, wieviele
Werke ein Urheber durchschnittlich produziert, und wievel alle Werke
zuammen einspielen. Das wird dann auf die Nutzungsarten umgelegt, so
daß jeder durchschnittlich produktive Urheber auch ein
Durchschnittseinkommen hat.
Eine völlig unsinnige Umschreibung.

Trotzdem ist es eine interessante Frage wie oft denn mein Fotograf meine
Passbilder verkauft.
Post by Hans-Peter Diettrich
Das sagt er Dir doch auch, wieviel er für die Aufnahme und die Abzüge
verlangt.
Und das in der Regel die vollständige Bazhlung der Leistung.
Anders als bei Buchautoren.

Grüße Harald
Hans-Peter Diettrich
2014-09-12 04:15:01 UTC
Permalink
Bei Bewerbungsfotos ist es inzwischen schon fast üblich, diese zu
verfielfältigen.
Und auch erlaubt (als Lichtbild). So what?

DoDi
Uwe Borchert
2014-09-12 17:04:23 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Hans-Peter Diettrich
Bei Bewerbungsfotos ist es inzwischen schon fast üblich, diese zu
verfielfältigen.
Und auch erlaubt (als Lichtbild). So what?
Beziehst Du Dich dabei auf UrHG §60?

(1) Zulässig ist die Vervielfältigung sowie die unentgeltliche
und nicht zu gewerblichen Zwecken vorgenommene Verbreitung eines
Bildnisses durch den Besteller des Bildnisses ...

Hmmm ... Ich habe einige AGB im WWW gefunden in denen versucht wird
dieses Recht nach UrHG §60 abzubedingen, also auszuhebeln. Nach dem
was ich dazu so gelesen habe ist das aber ein unabdingbares Recht,
so eine Klausel wäre also nicht wirksam? Muss ich jetzt mit Anwalt
zum Fotografen gehen?

Und wenn wir schon dabei sein: UrHG §60 bezieht sich nur auf die
nicht-gewerbliche Nutzung und ist für Selbständige nicht relevant?

MfG

Uwe Borchert
Hans-Peter Diettrich
2014-09-13 03:30:25 UTC
Permalink
Post by Jürgen Gerkens
Hallo,
Post by Hans-Peter Diettrich
Bei Bewerbungsfotos ist es inzwischen schon fast üblich, diese zu
verfielfältigen.
Und auch erlaubt (als Lichtbild). So what?
Beziehst Du Dich dabei auf UrHG §60?
(1) Zulässig ist die Vervielfältigung sowie die unentgeltliche
und nicht zu gewerblichen Zwecken vorgenommene Verbreitung eines
Bildnisses durch den Besteller des Bildnisses ...
Hmmm ... Ich habe einige AGB im WWW gefunden in denen versucht wird
dieses Recht nach UrHG §60 abzubedingen, also auszuhebeln. Nach dem
was ich dazu so gelesen habe ist das aber ein unabdingbares Recht,
so eine Klausel wäre also nicht wirksam?
Im Prinzip ja. Das Recht auf Privatkopien (§53) kann ja auch nicht
abbedungen werden.
Post by Jürgen Gerkens
Muss ich jetzt mit Anwalt
zum Fotografen gehen?
Das dürfte IMO wenig nützen. Wenn dem Fotografen der Auftrag nicht
schmeckt, nimmt er ihn einfach nicht an. Obwohl es eigentlich ein gutes
Zeichen ist, wenn ein Fotograf die Herausgabe eines Fotos in digitaler
Form ablehnt, weil er damit dem Kunden (und sich selbst) möglichen Ärger
mit dessen Verwendung im Internet ersparen möchte.

Zudem hege ich inzwischen tiefes Mißtrauen gegen die Rechtsprechung, die
im Falle des "Bewerbungsfoto im Internet" dem Fotografen Recht gegeben
hat, der einfach die Bedeutung von "online" und "offline" (Web und Mail)
vertauscht hat. Zwar meine ich, daß damit der Vertrag mangels Einigung
garnicht zustande gekommen ist, das schützt aber nicht gegen die fällige
Vergütung für die tatsächich bereits erfolgte Nutzung - die wird ja auch
bei unerlaubter Nutzung fällig.

Am einfachsten dürfte es werden, wenn man sich vom Fotografen die
erlaubte Nutzung bestätigen läßt, z.B. basierend auf den Kriterien in
der Liste der VG Bild-Kunst, und was er dafür (einmalig oder laufend)
verlangt.

Bei Software ist es üblich, daß der Auftraggeber alle Rechte
*entsprechend einer Arbeit im Angestelltenverhältnis* erhält. Ob das
gerichtsfest ist, lasse ich mal dahingestellt, doch drückt so eine
Formulierung wohl die Eingigkeit der Vertragsparteien darüber aus, daß
der Auftragnehmer keinerlei Nachforderungen stellen wird.
Post by Jürgen Gerkens
Und wenn wir schon dabei sein: UrHG §60 bezieht sich nur auf die
nicht-gewerbliche Nutzung und ist für Selbständige nicht relevant?
Am besten fragst Du das in einem neuen Thread, diesen hier dürfte kein
Jurist mehr mitlesen [IANAL].

IMO dürfte dieser Paragraph für Selbständige nicht gelten - mit einer
dicken Grauzone wenn ein Selbständiger ein Bild unabhängig von seinem
Gewerbe (als Privatperson) nutzen möchte. IIRC wurde schon die Ehefrau
eines Selbständigen erfolgreich abgemahnt, weil ihre
(persönliche/private) Homepage in der (auch gewerblich genutzten) Domain
ihres Ehemannes lag, und damit ebenfalls als gewerblich eingestuft wurde.

DoDi
Uwe Borchert
2014-09-13 12:21:33 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Uwe Borchert
Post by Hans-Peter Diettrich
Bei Bewerbungsfotos ist es inzwischen schon fast üblich, diese
zu verfielfältigen.
Und auch erlaubt (als Lichtbild). So what?
Beziehst Du Dich dabei auf UrHG §60?
(1) Zulässig ist die Vervielfältigung sowie die unentgeltliche und
nicht zu gewerblichen Zwecken vorgenommene Verbreitung eines
Bildnisses durch den Besteller des Bildnisses ...
Hmmm ... Ich habe einige AGB im WWW gefunden in denen versucht
wird dieses Recht nach UrHG §60 abzubedingen, also auszuhebeln.
Nach dem was ich dazu so gelesen habe ist das aber ein
unabdingbares Recht, so eine Klausel wäre also nicht wirksam?
Im Prinzip ja. Das Recht auf Privatkopien (§53) kann ja auch nicht
abbedungen werden.
§53 kann aber auch Bewerbungsbilder nicht angewendet werden:

(1) Zulässig sind einzelne Vervielfältigungen eines Werkes durch eine
natürliche Person zum privaten Gebrauch auf beliebigen Trägern, sofern
sie weder unmittelbar noch mittelbar Erwerbszwecken dienen, ...

Das mit den aushebeln der Rechte habe ich zwar irgendwie verstanden,
auch die sgg. Sittenwidrigkeit dieser Vertragsklauseln ... IANAL ...
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Uwe Borchert
Muss ich jetzt mit Anwalt zum Fotografen gehen?
Das dürfte IMO wenig nützen. Wenn dem Fotografen der Auftrag nicht
schmeckt, nimmt er ihn einfach nicht an. Obwohl es eigentlich ein
gutes Zeichen ist, wenn ein Fotograf die Herausgabe eines Fotos in
digitaler Form ablehnt, weil er damit dem Kunden (und sich selbst)
möglichen Ärger mit dessen Verwendung im Internet ersparen möchte.
Damit fällt aber auch die Verwendung des Fotos in E-Mail-Bewerbungen
erst mal flach. Und diese Art der E-Mail-Bewerbung ist heute führend
für einige Bereiche. Und das sind eben genau die Bereiche in denen
bessere Fotos erwartet werden. So gesehen sind diese Bewerbungsbilder
für den Auftraggeber ohne das Herausgabe in digitaler Form mehr oder
weniger unbrauchbar.

Na ja, ich habe einen relativ guten Scanner ... Ich habe leider keine
Durchlichteinheit für diesen, aber die Auflösung mit 1200 dpi wäre für
KB etwas zu schlecht.
Post by Hans-Peter Diettrich
Zudem hege ich inzwischen tiefes Mißtrauen gegen die Rechtsprechung,
die im Falle des "Bewerbungsfoto im Internet" dem Fotografen Recht
gegeben hat, der einfach die Bedeutung von "online" und "offline"
(Web und Mail) vertauscht hat. Zwar meine ich, daß damit der Vertrag
mangels Einigung garnicht zustande gekommen ist, das schützt aber
nicht gegen die fällige Vergütung für die tatsächich bereits erfolgte
Nutzung - die wird ja auch bei unerlaubter Nutzung fällig.
Na ja ... unfähige Richter gibt es immer wieder und manchmal geht
ein Verfahren gehörig schief. Und nicht immer laufen die Verfahren
auch sauber ab ...
Post by Hans-Peter Diettrich
Am einfachsten dürfte es werden, wenn man sich vom Fotografen die
erlaubte Nutzung bestätigen läßt, z.B. basierend auf den Kriterien in
der Liste der VG Bild-Kunst, und was er dafür (einmalig oder laufend)
verlangt.
Ja, das wäre so am Besten. Allerdings habe ich vor Jahren erlebt wie
die Fotografen bei der Umstellung von den chemischen Einwegsensoren auf
die digitalen Mehrwegsensoren alte Geschäfts- und Abrechnungsmodelle
versucht haben zu übernehmen. Das hat erst mal nicht gepasst und es gab
dabei untragbare Zustände. Mein Lösungsvorschlag: Selber machen ... so
man die passende Ausrüstung hat und damit umgehen kann. Alternativ ist
das Erstellen der Bewerbungsfotos beim Fotografen und Abscannen sowie
vervielfältigen mit Berufung auf UrHG §60 sinnvoll.

MfG

Uwe Borchert
Harald Hengel
2014-09-15 11:31:43 UTC
Permalink
Post by Hans-Peter Diettrich
Das dürfte IMO wenig nützen. Wenn dem Fotografen der Auftrag nicht
schmeckt, nimmt er ihn einfach nicht an.
Wir rden gerade von Aufträgen die er angenommen und ausgeführt hat, für
die er sich hat bezahlen lassen.
Post by Hans-Peter Diettrich
Obwohl es eigentlich ein
gutes Zeichen ist, wenn ein Fotograf die Herausgabe eines Fotos in
digitaler Form ablehnt, weil er damit dem Kunden (und sich selbst)
möglichen Ärger mit dessen Verwendung im Internet ersparen möchte.
ROTFL
Ärmer kann man nicht mehr argumentieren.
Post by Hans-Peter Diettrich
Zudem hege ich inzwischen tiefes Mißtrauen gegen die Rechtsprechung,
die im Falle des "Bewerbungsfoto im Internet" dem Fotografen Recht
gegeben hat, der einfach die Bedeutung von "online" und "offline"
(Web und Mail) vertauscht hat. Zwar meine ich, daß damit der Vertrag
mangels Einigung garnicht zustande gekommen ist, das schützt aber
nicht gegen die fällige Vergütung für die tatsächich bereits erfolgte
Nutzung - die wird ja auch bei unerlaubter Nutzung fällig.
Daher ist meine Forderung, dass Fotografen verpflichtet werden sollen
ihren Leistungsumfang klar und verständlich dem Kunden bei
Auftragerteilung anzugeben und ebenso klar und verständlich dem Kunden
mit den Bildern auszuhändigen.

Diesen Eiertanz um die Rechte finde ich gräßlich.

Seltsam finde ich auch die Auffassung der Fotografen, dass wenn sie
selbst jemanden bezahlen, sie selbstverständlich dessen Rechte
übertragen bekommen, aber wenn sie selbst bezahlt werden, die Rechte
ebenso selbstverständlich nicht geben.

Argumente mit Büchern, Filmen, Pressefotos von selbständigen Fotografen
sind in diesem Zusammenhang fehl am Platz.
Denn diese Werke werden auf eigene Kosten erstellt und es
selbstverständlich das Recht des Erstellers eine Entlohnung zu
verlangen.
Post by Hans-Peter Diettrich
Am einfachsten dürfte es werden, wenn man sich vom Fotografen die
erlaubte Nutzung bestätigen läßt, z.B. basierend auf den Kriterien in
der Liste der VG Bild-Kunst, und was er dafür (einmalig oder laufend)
verlangt.
Am Einfachsten ist es, wenn Fotografen die Regeln, welche sie für ihre
Angestellten anwenden auch für für ihre Kunden anwenden.

Die übliche Regel ist, wer bezahlt, der bekommt die Rechte in Bezug auf
Angestellte.

Warum nicht auch für Kunden?

Weil Fotgrafen miese Abzocker sind!

Sorry für die harten Worte, aber anders kann man es kaum benennen.
Post by Hans-Peter Diettrich
Bei Software ist es üblich, daß der Auftraggeber alle Rechte
*entsprechend einer Arbeit im Angestelltenverhältnis* erhält. Ob das
gerichtsfest ist, lasse ich mal dahingestellt, doch drückt so eine
Formulierung wohl die Eingigkeit der Vertragsparteien darüber aus, daß
der Auftragnehmer keinerlei Nachforderungen stellen wird.
Nicht nur bei Software, auch Unternehmen die Fotografen anstellen,
lassen sich alle Rechte geben.

Grüße Harald
Hans-Peter Diettrich
2014-09-12 04:25:58 UTC
Permalink
[...] andere verdienen durch das Veröffentlichen seiner Arbeiten Geld
bzw. haben einen Nutzen davon. Das muß honoriert werden.
*Muessen* tut da gar nichts, es ist einfach eine Konsequenz der geltenden
Rechtslage.
Umgekehrt: die Rechtslage entstand aus der gängigen Praxis, Urheber zu
übervorteilen.
Die ueberwiegende Anzahl aller Handwerker und Dienstleister wird nicht
unterschiedlich entlohnt, abhaengig davon, was ihr Kunde mit dem Produkt
anfaengt bzw. wie teuer er es weiterverkauft - und keine denkt daran, das
zu aendern.
Das ist eben der Unterschied zwischen materiellen und immateriellen
Gütern. Wissen und Können lassen sich nicht in Stückzahlen ausdrücken,
müssen also anders abgerechnet werden. Sonst wäre es ja ganz einfach,
allen Leuten gleichen Lohn für geleistete Arbeitsstunden zu zahlen, also
maximal für 24 Stunden pro Tag. Das würde aber nur diejenigen freuen,
die zu dumm oder zu faul sind, bei ihrer Arbeit überhaupt Leistung zu
zeigen.

DoDi
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2014-09-12 07:43:40 UTC
Permalink
Post by Hans-Peter Diettrich
Die ueberwiegende Anzahl aller Handwerker und Dienstleister wird nicht
unterschiedlich entlohnt, abhaengig davon, was ihr Kunde mit dem
Produkt anfaengt bzw. wie teuer er es weiterverkauft - und keine denkt
daran, das zu aendern.
Das ist eben der Unterschied zwischen materiellen und immateriellen
Gütern. Wissen und Können lassen sich nicht in Stückzahlen ausdrücken,
müssen also anders abgerechnet werden. Sonst wäre es ja ganz einfach,
allen Leuten gleichen Lohn für geleistete Arbeitsstunden zu zahlen, [...]
Ich stelle (unter anderem) auch immaterielle Gueter her, und es ist dabei
ganz normal und branchenueblich, dass mir meine Auftraggeber meine Zeit
angemessen vergueten. Ob mein Auftraggeber das Teil anschliessend als
Ladenhueter wegwirft oder millionenfach verkauft und damit ein Vermoegen
macht, ist dabei ausschliesslich sein Risiko und sein Gewinn.

Ich kann das Problem nicht sehen, das mir daraus erwaechst.

Servus,
Stefan
--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan - braun, mehr als man erwartet.
(Sloganizer)
Hans-Peter Diettrich
2014-09-12 16:08:45 UTC
Permalink
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Ich stelle (unter anderem) auch immaterielle Gueter her, und es ist dabei
ganz normal und branchenueblich, dass mir meine Auftraggeber meine Zeit
angemessen vergueten.
Laß mich raten: wir arbeiten in der selben Branche?
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Ob mein Auftraggeber das Teil anschliessend als
Ladenhueter wegwirft oder millionenfach verkauft und damit ein Vermoegen
macht, ist dabei ausschliesslich sein Risiko und sein Gewinn.
Ich kann das Problem nicht sehen, das mir daraus erwaechst.
Das Problem könnte eher Deinem Auftraggeber erwachsen, wenn Du Deine
angemessene Vergütung nachforderst, sobald er mit Deinem Werk ein
Vermögen macht.

DoDi
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2014-09-13 06:18:47 UTC
Permalink
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Ich stelle (unter anderem) auch immaterielle Gueter her, und es ist
dabei ganz normal und branchenueblich, dass mir meine Auftraggeber
meine Zeit angemessen vergueten.
Laß mich raten: wir arbeiten in der selben Branche?
Das ist sehr gut moeglich, ja.
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Ob mein Auftraggeber das Teil anschliessend als Ladenhueter wegwirft
oder millionenfach verkauft und damit ein Vermoegen macht, ist dabei
ausschliesslich sein Risiko und sein Gewinn.
Ich kann das Problem nicht sehen, das mir daraus erwaechst.
Das Problem könnte eher Deinem Auftraggeber erwachsen, wenn Du Deine
angemessene Vergütung nachforderst, sobald er mit Deinem Werk ein
Vermögen macht.
Dieses Problem koennte meinem Auftraggeber nur dann erwachsen, wenn wir
einen Vertrag nach deutscher Rechtslage abschliessen; der §32 eures UrhG
hat kein oesterreichische Pendant, und das finde ich auch sehr gut so.

Teilweise schreibe ich Software nach meinen eigenen Ideen und vermarkte
diese selbst: da hat mir bitte niemand anderer dreinzureden, wieviel ich
von jemandem fuer welche Rechte verlange.

Schreibe ich hingegen Software nach den Ideen *anderer*, dann werden auch
diese damit Pleite gehen oder viel Geld verdienen, abhaengig von der
Qualitaet derer Ideen und derer marketingtechnischem Geschick, no risk,
no fun. Wieso sollte ich mich da hinterher noch (vollkommen risikolos!)
schmarotzend anhaengen duerfen?

Servus,
Stefan
--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Rasend bleibt rasend: Stefan - Der Traum vom kleinen Glück!
(Sloganizer)
Hans-Peter Diettrich
2014-09-13 14:19:14 UTC
Permalink
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Hans-Peter Diettrich
Das Problem könnte eher Deinem Auftraggeber erwachsen, wenn Du Deine
angemessene Vergütung nachforderst, sobald er mit Deinem Werk ein
Vermögen macht.
Dieses Problem koennte meinem Auftraggeber nur dann erwachsen, wenn wir
einen Vertrag nach deutscher Rechtslage abschliessen; der §32 eures UrhG
hat kein oesterreichische Pendant, und das finde ich auch sehr gut so.
Interessant, was die EU-Richtlinienen so alles hergeben ;-)
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Teilweise schreibe ich Software nach meinen eigenen Ideen und vermarkte
diese selbst: da hat mir bitte niemand anderer dreinzureden, wieviel ich
von jemandem fuer welche Rechte verlange.
Als Urheber kannst Du sowieso verlangen, was Du willst. Ob Du's auch
kriegst ist dann was anderes.
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Schreibe ich hingegen Software nach den Ideen *anderer*, dann werden auch
diese damit Pleite gehen oder viel Geld verdienen, abhaengig von der
Qualitaet derer Ideen und derer marketingtechnischem Geschick, no risk,
no fun. Wieso sollte ich mich da hinterher noch (vollkommen risikolos!)
schmarotzend anhaengen duerfen?
Ich habe noch kein Programm (als Auftragsarbeit) nach den Ideen anderer
Leute geschrieben, insofern kann ich da nicht mitreden. Oft macht bei
mir die Abklärung, was überhaupt gemacht werden soll, 1/3 des gesamten
Aufwands aus. Danach habe ich das Programm im Kopf und muß es nur noch
Abtippen :-)

DoDi
Wolfgang Kynast
2014-09-13 15:15:51 UTC
Permalink
On Sat, 13 Sep 2014 16:19:14 +0200, "Hans-Peter Diettrich" posted:

...
Post by Hans-Peter Diettrich
Ich habe noch kein Programm (als Auftragsarbeit) nach den Ideen anderer
Leute geschrieben, insofern kann ich da nicht mitreden. Oft macht bei
mir die Abklärung, was überhaupt gemacht werden soll, 1/3 des gesamten
Aufwands aus. Danach habe ich das Programm im Kopf und muß es nur noch
Abtippen :-)
Ahh, mit GOTO von Synapse zu Synapse. Oder arbeitest Du lieber mit
COMEFROM? :-)
--
Schöne Grüße,
Wolfgang
Hans-Peter Diettrich
2014-09-13 17:41:49 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Kynast
....
Post by Hans-Peter Diettrich
Ich habe noch kein Programm (als Auftragsarbeit) nach den Ideen anderer
Leute geschrieben, insofern kann ich da nicht mitreden. Oft macht bei
mir die Abklärung, was überhaupt gemacht werden soll, 1/3 des gesamten
Aufwands aus. Danach habe ich das Programm im Kopf und muß es nur noch
Abtippen :-)
Ahh, mit GOTO von Synapse zu Synapse. Oder arbeitest Du lieber mit
COMEFROM? :-)
Du kennst wohl nur eine Sorte Prozessor, Betriebssystem und (falls
überhaupt) eine einzige Programmiersprache? ;-)

DoDi
Wolfgang Kynast
2014-09-13 17:53:13 UTC
Permalink
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Wolfgang Kynast
....
Post by Hans-Peter Diettrich
Ich habe noch kein Programm (als Auftragsarbeit) nach den Ideen anderer
Leute geschrieben, insofern kann ich da nicht mitreden. Oft macht bei
mir die Abklärung, was überhaupt gemacht werden soll, 1/3 des gesamten
Aufwands aus. Danach habe ich das Programm im Kopf und muß es nur noch
Abtippen :-)
Ahh, mit GOTO von Synapse zu Synapse. Oder arbeitest Du lieber mit
COMEFROM? :-)
Du kennst wohl nur eine Sorte Prozessor, Betriebssystem und (falls
überhaupt) eine einzige Programmiersprache? ;-)
Das hätte für ein ganzes Berufsleben als Informatiker nicht ganz
gereicht :-)

Kennst Du das mit dem COMEFROM?
http://en.wikipedia.org/wiki/COMEFROM

Die höhere Variante ist dann das "computed come from":
http://www.fortran.com/fortran/come_from.html

:-)
--
Schöne Grüße,
Wolfgang
Lars Gebauer
2014-09-13 18:32:40 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Kynast
Post by Hans-Peter Diettrich
Du kennst wohl nur eine Sorte Prozessor, Betriebssystem und (falls
überhaupt) eine einzige Programmiersprache? ;-)
Das hätte für ein ganzes Berufsleben als Informatiker nicht ganz
gereicht :-)
So? Andere kommen da mit weit weniger hin. ;)
Lars Gebauer
2014-09-12 11:26:54 UTC
Permalink
Post by Gerald Gruner
Ach so. Wer darauf hinweist, daß es für Lichbilder keiner Schöpfungshöhe
bedarf leidet an "nazibraunen Projektionen".
Heuchel doch nicht rum.
Nein, Nazi. Genau das waren Deine Worte.
Gerald Gruner
2014-09-13 12:04:05 UTC
Permalink
Post by Lars Gebauer
Post by Gerald Gruner
Ach so. Wer darauf hinweist, daß es für Lichbilder keiner Schöpfungshöhe
bedarf leidet an "nazibraunen Projektionen".
Heuchel doch nicht rum.
Nein, Nazi. Genau das waren Deine Worte.
Du wagst also wirklich nicht, eine einfache Frage zu beantworten, sondern
agierst weiterhin nur mit Lüge und Hetze.
Mein "Q.E.D." war also bereits richtig vermutet.

Die Frage war gewesen:
"Warum führt IYO die heute _gültige_ Schöpfungshöhe bei allen anderen
Kunstwerken NICHT zu deiner angebeteten "entarteten Kunst", nur bei
Fotos auf einmal doch?"

Na, was machst du nun?
Wieder löschen? Lügen? Hetzen?
Oder gleich alles drei?

MfG
Gerald

PS, just for the records: Die "nazibraunen Projektionen" von oben bezogen
sich auf deine wiederholte, haltlose Verwendung des bekannten Nazibegriffs
der "entarteten Kunst". Natürlich hast du das wieder weggelöscht.
Und die obige "Heuchelei" war eine sehr freundliche Umschreibung.
Eigentlich ist der obige Satz eine glatte Lüge. Aber von dir Braunling ist
man ja nichts anders gewöhnt. :-(
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Lars Gebauer
2014-09-13 12:42:21 UTC
Permalink
Post by Gerald Gruner
Du wagst also wirklich nicht, eine einfache Frage zu beantworten,
Warum sollte ich Deine Frage beantworten? Hast Du einen an der Waffel?
Post by Gerald Gruner
PS, just for the records: Die "nazibraunen Projektionen" von oben bezogen
sich auf deine wiederholte, haltlose Verwendung des bekannten Nazibegriffs
der "entarteten Kunst".
"Nazibegriff"? Hmm, in der Tat. War's mal. Während der Zeiten, die Du
gerne zurück hättest. Ohne diese freilich zuzugeben, kleiner Feigling.
Gerald Gruner
2014-09-14 13:09:25 UTC
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Post by Lars Gebauer
Post by Gerald Gruner
Du wagst also wirklich nicht, eine einfache Frage zu beantworten,
Warum sollte ich Deine Frage beantworten?
Weil sie genau dein Kernthema der "entarteten Kunst" betrifft.
Aber es war schon klar, dass du sie nicht beantwortest. Das kannst und
wagst du nicht. Dass du sie wieder nur feige weglöschst, ist daher Antwort
genug. Ich hatte das ja schon erwartet:

:: Die Frage war gewesen:
:: "Warum führt IYO die heute _gültige_ Schöpfungshöhe bei allen anderen
:: Kunstwerken NICHT zu deiner angebeteten "entarteten Kunst", nur bei
:: Fotos auf einmal doch?"
::
:: Na, was machst du nun?
:: Wieder löschen? Lügen? Hetzen?
:: Oder gleich alles drei?

Also mal wieder Q.E.D. ;->
Post by Lars Gebauer
Hast Du einen an der Waffel?
Vielleicht, weil ich noch einen Rest Hoffnung gehegt habe, dass auch bei
einem Nazifreund wie dir noch etwas Rückgrat übrig sein könnte.
Gut, das war ein Irrtum. Du bist also nicht nur tiefbraun, sondern auch
noch ein Feigling. Passt...
Post by Lars Gebauer
Post by Gerald Gruner
PS, just for the records: Die "nazibraunen Projektionen" von oben bezogen
sich auf deine wiederholte, haltlose Verwendung des bekannten Nazibegriffs
der "entarteten Kunst".
"Nazibegriff"? Hmm, in der Tat. War's mal. Während der Zeiten, die Du
gerne zurück hättest. Ohne diese freilich zuzugeben, kleiner Feigling.
ICH???
Lass bitte endlich mal dein ständiges Lügen und Hetzen.

DU bringst andauernd deine Nazisprüche ein. Lies einfach mal deine ersten
Postings hier im Thread nach. Der beste Beleg für deine Gesinnung ist doch,
dass du es nicht einmal wagst, die oben genannte Frage zu beantworten.
Damit müsstest DU nämlich Farbe bekennen - und die wäre wohl braun...

MfG
Gerald
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Lars Gebauer
2014-09-14 17:38:06 UTC
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Post by Gerald Gruner
Post by Lars Gebauer
Post by Gerald Gruner
Du wagst also wirklich nicht, eine einfache Frage zu beantworten,
Warum sollte ich Deine Frage beantworten?
Weil sie genau dein Kernthema der "entarteten Kunst" betrifft.
Du bist ausgesprochen lustig. Du meinst, weil Du Wicht einen Frage
stellst, müsse ich sie beantworten? Geht's noch?
Post by Gerald Gruner
Post by Lars Gebauer
Hast Du einen an der Waffel?
Vielleicht,
Mit großer Sicherheit.
Post by Gerald Gruner
Post by Lars Gebauer
Post by Gerald Gruner
PS, just for the records: Die "nazibraunen Projektionen" von oben bezogen
sich auf deine wiederholte, haltlose Verwendung des bekannten Nazibegriffs
der "entarteten Kunst".
"Nazibegriff"? Hmm, in der Tat. War's mal. Während der Zeiten, die Du
gerne zurück hättest. Ohne diese freilich zuzugeben, kleiner Feigling.
ICH???
Ja selbstverständlich. Wer will denn Fotos den Schutz absprechen? Du!
Genau so wie Du haben die Nazis auch "argumentiert". Deine
"Argumentation" könnte glatt aus einem Handbuch von Goebbels stammen.
Gerald Gruner
2014-09-14 21:37:51 UTC
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Post by Lars Gebauer
Post by Gerald Gruner
Post by Lars Gebauer
Post by Gerald Gruner
Du wagst also wirklich nicht, eine einfache Frage zu beantworten,
Warum sollte ich Deine Frage beantworten?
Weil sie genau dein Kernthema der "entarteten Kunst" betrifft.
Du bist ausgesprochen lustig. Du meinst, weil Du Wicht einen Frage
stellst, müsse ich sie beantworten? Geht's noch?
Nö, das war nur in deinem eigenen Interessen gewesen. MIR war schon klar,
dass du zu wenig Rückgrat dafür hast.
Hier hast du es bereits wieder bewiesen. Ich sag mal: Q.E.D. ;->
Post by Lars Gebauer
Post by Gerald Gruner
Post by Lars Gebauer
Hast Du einen an der Waffel?
Vielleicht,
Mit großer Sicherheit.
Oh. Eine sinnentstellende Kürzung. Machst du wieder die "Erika"?
Post by Lars Gebauer
Post by Gerald Gruner
Post by Lars Gebauer
Post by Gerald Gruner
PS, just for the records: Die "nazibraunen Projektionen" von oben bezogen
sich auf deine wiederholte, haltlose Verwendung des bekannten Nazibegriffs
der "entarteten Kunst".
"Nazibegriff"? Hmm, in der Tat. War's mal. Während der Zeiten, die Du
gerne zurück hättest. Ohne diese freilich zuzugeben, kleiner Feigling.
ICH???
Ja selbstverständlich. Wer will denn Fotos den Schutz absprechen? Du!
Genau so wie Du haben die Nazis auch "argumentiert". Deine
"Argumentation" könnte glatt aus einem Handbuch von Goebbels stammen.
Jetzt lügst du sogar noch heftiger als je zuvor.
Es ist schon bezeichnend, dass du dich ausgerechnet mit Nazigrößen
verteidigen willst. Deine braune Identität quillt dir anscheinend aus allen
Poren. :-(

Tipp: Der Nazi-Begriff "entartete Kunst" sowie einiges weitere aus dem
kackbraunen Kontext kam ganz alleine von DIR! Da kannst du dich jetzt
winden, so lange du willst.

Und es ist auch klar, dass du unfähiger Feigling hierzu keine Stellung
beziehen KANNST, da dann dein braunes Kartenhaus völlig in sich zusammen
brechen würde:
:: "Warum führt IYO die heute _gültige_ Schöpfungshöhe bei allen anderen
:: Kunstwerken NICHT zu deiner angebeteten "entarteten Kunst", nur bei
:: Fotos auf einmal doch?"

Na, was machst du nun?
Wieder löschen? Lügen? Hetzen?
Oder gleich alles drei?

Ich sage schonmal im Voraus erneut "Q.E.D.", da ich ja weiß, dass du zu
feige bist und keinerlei Rückgrat hast, wie es bei euch braunen Versagern
nicht anders zu erwarten ist.

MfG
Gerald
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Lars Gebauer
2014-09-15 08:07:28 UTC
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Post by Gerald Gruner
Post by Lars Gebauer
Du bist ausgesprochen lustig. Du meinst, weil Du Wicht einen Frage
stellst, müsse ich sie beantworten? Geht's noch?
Nö,
Gut, daß Du das endlich einsiehst. Du kannst also mit dem herumhonken
aufhören.
Post by Gerald Gruner
Post by Lars Gebauer
Post by Gerald Gruner
Post by Lars Gebauer
"Nazibegriff"? Hmm, in der Tat. War's mal. Während der Zeiten, die Du
gerne zurück hättest. Ohne diese freilich zuzugeben, kleiner Feigling.
ICH???
Ja selbstverständlich. Wer will denn Fotos den Schutz absprechen? Du!
Genau so wie Du haben die Nazis auch "argumentiert". Deine
"Argumentation" könnte glatt aus einem Handbuch von Goebbels stammen.
Jetzt lügst du sogar noch heftiger als je zuvor.
Hast Du Deine eigenen Worte schon vergessen? Ich glaube Dir sogar, daß
es Dir mittlerweile peinlich ist. Aber ich würde an Deiner Stelle
einfach den Ball flach halten.
Gerald Gruner
2014-09-15 18:07:55 UTC
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Post by Lars Gebauer
Post by Gerald Gruner
Post by Lars Gebauer
Du bist ausgesprochen lustig. Du meinst, weil Du Wicht einen Frage
stellst, müsse ich sie beantworten? Geht's noch?
Nö,
Gut, daß Du das endlich einsiehst. Du kannst also mit dem herumhonken
aufhören.
Und wieder löschst du bewusst sinnverfälschend.
Was bist du doch für ein erbärmlicher Wicht.

Der komplette Absatz lautete:
:: Nö, das war nur in deinem eigenen Interessen gewesen. MIR war schon
:: klar, dass du zu wenig Rückgrat dafür hast.
:: Hier hast du es bereits wieder bewiesen. Ich sag mal: Q.E.D. ;->

Und das Q.E.D. war also richtig gewesen. ;->
Post by Lars Gebauer
Post by Gerald Gruner
Post by Lars Gebauer
Post by Gerald Gruner
Post by Lars Gebauer
"Nazibegriff"? Hmm, in der Tat. War's mal. Während der Zeiten, die Du
gerne zurück hättest. Ohne diese freilich zuzugeben, kleiner Feigling.
ICH???
Ja selbstverständlich. Wer will denn Fotos den Schutz absprechen? Du!
Genau so wie Du haben die Nazis auch "argumentiert". Deine
"Argumentation" könnte glatt aus einem Handbuch von Goebbels stammen.
Jetzt lügst du sogar noch heftiger als je zuvor.
Hast Du Deine eigenen Worte schon vergessen?
Nein, im Gegensatz zu dir weiß ich, was ich wirklich geschrieben habe.
Du dagegen siehst dein einziges Heil in permenenter Lüge und Hetze.
Post by Lars Gebauer
Ich glaube Dir sogar, daß es Dir mittlerweile peinlich ist.
Peinlich bist nur du Goebbelsfreund mit deinen ewigen Nazisprüchen.
Post by Lars Gebauer
Aber ich würde an Deiner Stelle einfach den Ball flach halten.
Gerne. ICH hetze im Gegensatz zu dir nicht.

Na, wie ist es: Hast du dir mittlerweile endlich genug Mut zusammen
genommen oder duckst du dich wieder feige weg und löschst das folgende?

:: "Warum führt IYO die heute _gültige_ Schöpfungshöhe bei allen anderen
:: Kunstwerken NICHT zu deiner angebeteten "entarteten Kunst", nur bei
:: Fotos auf einmal doch?"

Du brauchst nichts zu sagen: Braune Feiglinge wie du können nur löschen.
Also erneut Q.E.D. im Voraus.

MfG
Gerald
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Lars Gebauer
2014-09-15 20:29:13 UTC
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Post by Gerald Gruner
Post by Lars Gebauer
Post by Gerald Gruner
Post by Lars Gebauer
Du bist ausgesprochen lustig. Du meinst, weil Du Wicht einen Frage
stellst, müsse ich sie beantworten? Geht's noch?
Nö,
Gut, daß Du das endlich einsiehst. Du kannst also mit dem herumhonken
aufhören.
Und wieder löschst du bewusst sinnverfälschend.
Ich mache nicht, was Du Dir so vorstellst? - Na sowas aber auch. Heul'
doch, kleiner dummer Nazi-Wicht.
Post by Gerald Gruner
Post by Lars Gebauer
Post by Gerald Gruner
Post by Lars Gebauer
Post by Gerald Gruner
Post by Lars Gebauer
"Nazibegriff"? Hmm, in der Tat. War's mal. Während der Zeiten, die Du
gerne zurück hättest. Ohne diese freilich zuzugeben, kleiner Feigling.
ICH???
Ja selbstverständlich. Wer will denn Fotos den Schutz absprechen? Du!
Genau so wie Du haben die Nazis auch "argumentiert". Deine
"Argumentation" könnte glatt aus einem Handbuch von Goebbels stammen.
Jetzt lügst du sogar noch heftiger als je zuvor.
Hast Du Deine eigenen Worte schon vergessen?
Nein, im Gegensatz zu dir weiß ich, was ich wirklich geschrieben habe.
Sagen wir mal so: Du willst es nicht mehr wissen
Gerald Gruner
2014-09-15 21:18:08 UTC
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Post by Lars Gebauer
Post by Gerald Gruner
Post by Lars Gebauer
Post by Gerald Gruner
Post by Lars Gebauer
Du bist ausgesprochen lustig. Du meinst, weil Du Wicht einen Frage
stellst, müsse ich sie beantworten? Geht's noch?
Nö,
Gut, daß Du das endlich einsiehst. Du kannst also mit dem herumhonken
aufhören.
Und wieder löschst du bewusst sinnverfälschend.
Ich mache nicht, was Du Dir so vorstellst? - Na sowas aber auch. Heul'
doch, kleiner dummer Nazi-Wicht.
Du machst sogar _genau_, was ich mir so vonr dir vorstelle: Du lügst,
hetzest und fälschst. Was soll man von dir brauner Socke denn anderes
erwarten? Du kannst ja nichts, wie du u.a. unten erneut beweist.
Post by Lars Gebauer
Post by Gerald Gruner
Post by Lars Gebauer
Post by Gerald Gruner
Post by Lars Gebauer
Post by Gerald Gruner
Post by Lars Gebauer
"Nazibegriff"? Hmm, in der Tat. War's mal. Während der Zeiten, die Du
gerne zurück hättest. Ohne diese freilich zuzugeben, kleiner Feigling.
ICH???
Ja selbstverständlich. Wer will denn Fotos den Schutz absprechen? Du!
Genau so wie Du haben die Nazis auch "argumentiert". Deine
"Argumentation" könnte glatt aus einem Handbuch von Goebbels stammen.
Jetzt lügst du sogar noch heftiger als je zuvor.
Hast Du Deine eigenen Worte schon vergessen?
Nein, im Gegensatz zu dir weiß ich, was ich wirklich geschrieben habe.
Sagen wir mal so: Du willst es nicht mehr wissen
Auch hier lügst du wieder, ohne rot zu werden. Darin hast du sicherlich
viel Übung. Und worauf du erbärmlicher brauner Feigling keine Antwort hast,
löschst du natürlich. Für etwas anderes fehlt dir wohl das Rückgrat
und/oder die nötige Intelligenz.

Also Butter bei die Fische:
Warum führt IYO die heute _gültige_ Schöpfungshöhe bei allen anderen
Kunstwerken NICHT zu deiner angebeteten "entarteten Kunst", nur bei
Fotos auf einmal doch?"

Wagst du eine Antwort oder wagst du es nicht, weil diese dein Lügengebäude
zusammen brechen lassen würde? Ich wette letzteres.

MfG
Gerald
--
Dirk Bach (schon etwas angeheitert) an die Vertreter der Musikindustrie
bei der Echo-Verleihung angesichts der Nominierten:
"Und ihr wundert euch, dass es euch schlecht geht?"
http://www.ccc.de/campaigns/boycott-musicindustry?language=de
Lars Gebauer
2014-09-15 21:25:36 UTC
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Post by Lars Gebauer
Post by Gerald Gruner
Post by Lars Gebauer
Post by Lars Gebauer
Du bist ausgesprochen lustig. Du meinst, weil Du Wicht einen Frage
stellst, müsse ich sie beantworten? Geht's noch?
Nö,
Gut, daß Du das endlich einsiehst. Du kannst also mit dem herumhonken
aufhören.
Und wieder löschst du bewusst sinnverfälschend.
Ich mache nicht, was Du Dir so vorstellst? - Na sowas aber auch. Heul'
doch, kleiner dummer Nazi-Wicht.
Ach so? Es gelingt Dir gut, daß zu verstecken. Respekt!
Gerald Gruner
2014-09-17 20:44:18 UTC
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Post by Lars Gebauer
Post by Lars Gebauer
Post by Gerald Gruner
Post by Lars Gebauer
Post by Lars Gebauer
Du bist ausgesprochen lustig. Du meinst, weil Du Wicht einen Frage
stellst, müsse ich sie beantworten? Geht's noch?
Nö,
Gut, daß Du das endlich einsiehst. Du kannst also mit dem herumhonken
aufhören.
Und wieder löschst du bewusst sinnverfälschend.
Ich mache nicht, was Du Dir so vorstellst? - Na sowas aber auch. Heul'
doch, kleiner dummer Nazi-Wicht.
Ach so? Es gelingt Dir gut, daß zu verstecken. Respekt!
Ach Brauner, glaubst du wirklich, nur weil mal wieder du so "toll" löschen
kannst, könntest du vertuschen, dass du ein Hetzer und Lügner bist?

Der Lackmustest für dich ist:
: Warum führt IYO die heute _gültige_ Schöpfungshöhe bei allen anderen
: Kunstwerken NICHT zu deiner angebeteten "entarteten Kunst", nur bei
: Fotos auf einmal doch?"

Wagst du eine Antwort oder wagst du es nicht, weil diese dein Lügengebäude
zusammen brechen lassen würde?

Du wirst dies sicher wieder nur feige löschen. Mach's ruhig. Auch das ist
eine "Antwort", sogar eine für dich ganz besonders peinliche...

MfG
Gerald
--
Dirk Bach (schon etwas angeheitert) an die Vertreter der Musikindustrie
bei der Echo-Verleihung angesichts der Nominierten:
"Und ihr wundert euch, dass es euch schlecht geht?"
http://www.ccc.de/campaigns/boycott-musicindustry?language=de
Lars Gebauer
2014-09-18 13:27:57 UTC
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Post by Gerald Gruner
Post by Lars Gebauer
Post by Lars Gebauer
Ich mache nicht, was Du Dir so vorstellst? - Na sowas aber auch. Heul'
doch, kleiner dummer Nazi-Wicht.
Ach so? Es gelingt Dir gut, daß zu verstecken. Respekt!
Ach Brauner, glaubst du wirklich, nur weil mal wieder du so "toll" löschen
kannst, könntest du vertuschen, dass du ein Hetzer und Lügner bist?
Ich?! Das sagt ja genau der Richtige ... :)
Post by Gerald Gruner
Wagst du eine Antwort oder wagst du es nicht, weil diese dein Lügengebäude
zusammen brechen lassen würde?
Du kannst Dich jetzt getrost noch 5 Runden zum Äffchen machen aber Du
kannst _sicher_ (ganz sicher!) davon ausgehen, daß ich mit Dir kleinem
dummen Nazi-Wicht nicht darüber diskutieren werde. Weil es da nämlich
einfach keine Diskussionsgrundlage gibt.
Gerald Gruner
2014-09-18 18:54:20 UTC
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Post by Lars Gebauer
Post by Gerald Gruner
Post by Lars Gebauer
Post by Lars Gebauer
Ich mache nicht, was Du Dir so vorstellst? - Na sowas aber auch. Heul'
doch, kleiner dummer Nazi-Wicht.
Ach so? Es gelingt Dir gut, daß zu verstecken. Respekt!
Ach Brauner, glaubst du wirklich, nur weil mal wieder du so "toll" löschen
kannst, könntest du vertuschen, dass du ein Hetzer und Lügner bist?
Ich?! Das sagt ja genau der Richtige ... :)
Du solltest auch nicht immer DEIN Verhalten auf andere projizieren.
DU löschst manchmal sogar Texte mitten im Satz bis hin zur Sinnentstellung.

BTW: Gibt es eigentlich irgendwas, wozu du NICHT lügst? Oder ist das bei
dir eine Zwangshandlung, für die du nicht verantwortlich bist. Dann sei es
dir verziehen...
Post by Lars Gebauer
Post by Gerald Gruner
Wagst du eine Antwort oder wagst du es nicht, weil diese dein Lügengebäude
zusammen brechen lassen würde?
Du kannst Dich jetzt getrost noch 5 Runden zum Äffchen machen aber Du
kannst _sicher_ (ganz sicher!) davon ausgehen, daß ich mit Dir kleinem
dummen Nazi-Wicht nicht darüber diskutieren werde. Weil es da nämlich
einfach keine Diskussionsgrundlage gibt.
Zu einer Diskussion gehörte, dass du _Argumente_ hättest. Du hast aber nur
mieseste Hetze und Dauerlügen.

An die Mitleser, die diesen braunen Hetzer noch nicht im Filter haben: Lest
einfach Lars' erste paar Postings zu Thread: Ein einziges tiefbraunes
Geseiere beginnend mit seiner "entarteten Kunst" und zwischendurch auch mal
eine Anrufung seines geistigen Vaters Goebbels.

Klar, dass dieser Feigling auch keine Antwort auf eine Frage zu geben wagt,
die eigentlich ganz einfach sein müsste:

: Warum führt IYO die heute _gültige_ Schöpfungshöhe bei allen anderen
: Kunstwerken NICHT zu deiner angebeteten "entarteten Kunst", nur bei
: Fotos auf einmal doch?"

Er hat halt keine - aber auch kein Rückgrat, das zuzugeben... ;->

Da es gemein ist, diesen Nazi immer wieder bloßzustellen, wenn er erkennbar
hilflos ist und nur verzweifelt hetzen kann, und da sich auch für die
Mitleser nichts mehr neues ergibt, lasse ich ihn nun nicht mehr länger
übers Stöckchen hüpfen.

MfG
Gerald, nun Gnade vor Recht gehen und diesen armen Versager
vom Haken lassend

fup2p
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Lars Gebauer
2014-09-18 19:33:28 UTC
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Post by Gerald Gruner
Post by Lars Gebauer
Post by Gerald Gruner
Ach Brauner, glaubst du wirklich, nur weil mal wieder du so "toll" löschen
kannst, könntest du vertuschen, dass du ein Hetzer und Lügner bist?
Ich?! Das sagt ja genau der Richtige ... :)
Du solltest auch nicht immer DEIN Verhalten auf andere projizieren.
DU löschst manchmal sogar Texte mitten im Satz bis hin zur Sinnentstellung.
Erkläre doch mal, wie man Deinen Nazi-Mulch auch noch "sinnentstellend"
löschen kann? - Das könnte ja bloß noch besser werden.
Post by Gerald Gruner
Post by Lars Gebauer
Post by Gerald Gruner
Wagst du eine Antwort oder wagst du es nicht, weil diese dein Lügengebäude
zusammen brechen lassen würde?
Du kannst Dich jetzt getrost noch 5 Runden zum Äffchen machen aber Du
kannst _sicher_ (ganz sicher!) davon ausgehen, daß ich mit Dir kleinem
dummen Nazi-Wicht nicht darüber diskutieren werde. Weil es da nämlich
einfach keine Diskussionsgrundlage gibt.
Zu einer Diskussion gehörte, dass du _Argumente_ hättest.
Los komm Nazi-Äffchen, renne noch 'ne Runde. :)
Harald Hengel
2014-09-13 16:28:28 UTC
Permalink
Welche Sorte Urheber schließt für ihre Werke überhaupt Verträge mit
Nutzungsrechten mit Privatpersonen ab?
Alle Fotografen die Pass- und Bewerbungsbilder erstellen. zumindest hat
es in der Meinung dieser Gruppe den Anschein.
Denn die Nutzungsrechte bei Privatpersonen scheinen für die Fotografen
ein wichtiges Zubrot zu sein, welches erst ihr Einkommen ausreichend
sichert.

Zumindest scheint es so, wenn man die Meinung vieler hier liest.
Vor dem Internet war das kaum notwendig, und wer heute mit dem
Internet aufwächst, sollte die dafür einschlägigen Gesetze kennen.
Gut, dass du es nennst.
Du kennst die Gesetze doch sicherlich und kannst sie mal kurz nennen,
damit andere es endlich auch wissen.

Wo wird das gelehrt?
An den Schulen?
Nur die Generation dazwischen (also wir) haben damit zu kämpfen, daß
dort manches nicht so läuft wie im Leben davor, und wie wir das
unseren Kindern beibringen sollten.
Du bist doch lange genug im Internet.
Du weisst es nicht?
Wenn er die Anfertigung des Films in Auftrag gegeben hat und für die
Ausführung des Auftrags voll bezahlt hat, habe ich Verständnis, wenn
er fürs Anschauen nicht jedesmal neu bezahlen will.
Das interessiert den Kinobesitzer eher nicht, da der bei der
Herstellung nichts abbekommen hat,
Das ist die falsche Argumentation.
Zumal hier ein weiterer Dienstleister, der Kinobesitzer im Spiel ist.
und und umgekehrt sogar für's
Vorführen eines Films jedesmal eine Vergütung berappen muß. Harald
würde dann aus seinem Filmvertrag die Vergütung für alle Vorführungen
zustehen, wenn er den Vertrag richtig abgeschlossen hat, und kann
sich dann nicht mehr wirklich über die Eintrittskarte fürs Kino
beschweren.
So ist es.

Das Beispiel Kino ist mehr als nur etwas unpassend.

Denn hier sind 3 im Spiel, Ersteller des Films, Kino, Kinobesucher.

Beim Foto ist es eigentlich nur einer, der Auftraggeber des Fotos, wenn
wir es mit dem Kinofilm vergleichen.

Beim Kinofilm haben wir den Auftraggeber des Films und die Akteure.

Beim Foto haben wir den Auftraggeber des Fotos und?

Das lässt sich prinzipiell kaum vergleichen.
Wenn er aber, wie im Kino üblich,
erkennbar nur für die Nutzung einen sehr geringen Anteil der Kosten
für die Künstler bezahlt hat, wird er Verständnis dafür haben, dass
dieser Nutzungsanteil immer wieder anfällt.
Dieses Verständnis vermisse ich noch, deshalb obiges Beispiel als
Denkanstoß.
Das Beispiel passt eben nicht.

Beim Foto habe ich für die Dienstleistung des Erstellens bezahlt, beim
Kinofilm üblicherweise nicht.
Im Unterschied zum Handwerker kann ein Künstler Werke nicht immer auf
Knopfdruck herstellen,
Ich sehe keine Kunst bei Fotos die nach handwerklichen standards
gefertigt werden.

Dass ein Fotograf auch auch Künstler sein kann berührt das nicht.
Ich behaupte jedoch, dass ein Fotograf in der Regel kein Künstler ist.
wenn er gerade Geld braucht, und dann auch
gleich noch Abnehmer finden. Deshalb wurden früher gute Künstler von
einem Gönner angestellt und entlohnt, und damit von allen
Alltagssorgen befreit.
Naja, oder sie verdienten ihren Lebensunterhalt mit regulärer Arbeit und
versuchten darüberhinaus das was sie als Kunst anfertigten zu
vermarkten.

Das ist heute nicht anders als früher.
U.A. habe ich 2 Fotografen die ich kennengelernt, der eine arbeitete als
Kraftfahrer für seine Grundversorgung, der andere als Imbissverkäufer.
Eine Konstellation, die sich bei "Künstlern" wohl sehr häufig findet.
Sponsor) im Licht seiner Werke sonnen, oder auch direkt Geld damit
verdienen.
Kennst du Portraitfotografen, die einen Gönner haben?

Die Konstellation mit einem Sponsor kommt wohl Häufigsten in
Zusammenhang mit Werbung vor.
Aber es bedingt in der Regel, dass die Begünstigten sich bereits einen
kleinen Namen geschaffen haben und das sicher nicht als Knipser vonPass-
und Portraitbildern.
Dieses Alimentationsprinzip hat sich im Urheberrecht
niedergeschlagen, mit der Ergänzung, daß ein selbständiger Urheber
ebenfalls umfangreiche Rechte erhält,
Seltsamerweise.
Während nennswerte Ingenieursleistung, aber nennenswerte Urheberleistung
von Angestellten hier ein Schattendasein führt.
Deren besondere Leistung wird nicht vergütet.
die ihn gegen Übervorteilung
schützen und ihm einen angemessenen Anteil am Erfolg seiner Werke
sichern.
Das wünsche ich mir auch für Urheber im Angestelltenverhältnis,
zumindest für das was über durchschnittliche Leistungen hinaus geht.
Die "Mischkalkulation" läuft also eher darauf hinaus, daß
Bestseller und Flops zusammen für den Lebensunterhalt des Künstlers
reichen sollten, nicht nur für die zur Herstellung eines einzelnen
Werks notwendigen Aufwendungen.
Das gilt für gewöhnliche Pass- und Portraitfotos aus Auftragsarbeiten?
Das ist doch wirklich erst seit dem Internet ein Thema, zuvor ging es
auch ohne Kenntnis des Urheberrechts. Es soll ja auch Zeiten gegeben
haben, in denen das Führen eine Fahrzeugs ohne Führerscheinprüfung
möglich war, aber die Zeiten ändern sich eben. Wer mit dem Internet
und den zugehörigen Rechnern und Programmen klarkommt, der sollte doch
eigentlich auch in der Lage sein, die dazu gehörenden Gesetze und
Verordnungen zu kennen.
Wenn das so einfach ist, dann nenne sie doch mal.

Gibt es überhaupt Verordnungen und Gesetze, die dem Internet angepasst
wurden?
Beim Führerschein beschwert sich doch heute
auch keiner mehr, daß er dafür so viel Theorie und Regeln lernen muß?
Naja, manche Fragen sind so dümmlich, dass sie schnell wieder vergisst.
Ganz zu schweigen von den Prozessen, die dann zu erwarten wären, wenn
findige
Geschäftsleute die so entrechteten Fotografen übers Ohr hauen wollen -
dann müßte jedesmal ein Gericht entscheiden,
Sorry, aber Blödsinn in diesem Zusammenhang.
Es reicht völlig, wenn die Fotografen verpflichtet werden klare Verträge
bezüglich ihrer Arbeiten zu formulieren.
ob ein Foto als Werk oder
als handwerkliche Dienstleistung angefertigt wurde.
Das könnte man z.B. am Preis ausmachen, zu dem die Leistung angeboten
und erbracht wird.
Ein Werk wird wohl kaum jemand für Kleingeld erstellen.

Das Thema Kunst wurde sonst in Grimms Märchen sehr gut beschrieben.
Ob sie damals schon die Fettecke von Boys vorhergesehen haben, als sie
der Kaisers neue Kleider geschrieben haben?
Die Richter passen wunderbar ins Märchen als bewunderer der tollen
Kleider.

Grüße Harald
Hans-Peter Diettrich
2014-09-13 17:37:28 UTC
Permalink
Post by Harald Hengel
Wenn er die Anfertigung des Films in Auftrag gegeben hat und für die
Ausführung des Auftrags voll bezahlt hat, habe ich Verständnis, wenn
er fürs Anschauen nicht jedesmal neu bezahlen will.
Das interessiert den Kinobesitzer eher nicht, da der bei der
Herstellung nichts abbekommen hat,
Das ist die falsche Argumentation.
Zumal hier ein weiterer Dienstleister, der Kinobesitzer im Spiel ist.
Der ist beim Fotoladen auch im Spiel, nämlich dessen Inhaber.

DoDi
Harald Hengel
2014-09-14 10:24:31 UTC
Permalink
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Harald Hengel
Das ist die falsche Argumentation.
Zumal hier ein weiterer Dienstleister, der Kinobesitzer im Spiel ist.
Der ist beim Fotoladen auch im Spiel, nämlich dessen Inhaber.
Der sich zu allem Überfluss auch noch die Rechte seiner Angestellten
einheimst.

Grüße Harald
Harald Hengel
2014-09-16 17:33:22 UTC
Permalink
Wenn das alles sooo einfach ist, wie du tust, man praktisch so gut wie
nichts zu können und leisten braucht, das Equipment nur schmales Geld
Warum bist Du dann nicht längst Fotograf geworden und lebst in Saus
und Braus? ;-)
Vielleicht weil ich nicht dumm genug bin mir einzubilden ein
hochbeagbeter Künstler zu sein.
Vielleicht weil ich nicht dumm genug bin auf Rechten rumzuhängen, die
mir doch keiner bezahlt, um mich dabei ganz toll zu fühlen?

Ich habe übrigens nirgends gesagt, dass Fotografen viel oder gar zu viel
verdienen.

Ich beklage die Praxis mit der sie Rechte anbieten und in der Regel wohl
so gut wie nie verkaufen.

Grüße Harald
Harald Hengel
2014-09-16 17:38:51 UTC
Permalink
Weil er es nicht kann? Bereits das Entscheiden ob ein Bild gut oder
schlecht ist kann er nur nach persönlichen, subjektiven Kriterien,
so hat er es selber schon angegeben.
Habe ich?
Wo?
Und genau das ist falsch! Man muss in der Lage sein nach den Kriterien
Anderer urteilen zu können.
Was sich auch den meisten Knipsern abspreche, die sich einbilden ganz
tolle Fotografen zu sein.

Ich finde es immer wieder lustig, wie manche es nötig zu haben scheinen
auf eine handvoll berühmter Fotografen hinzuweisen und sich dabei
offensichtlich einbilden eben so gut zu sein, nur hat sie noch keiner
Entdeckt.
Und das reicht auch nicht. Um Bilder einstufen zu können muss man
erst mal welche haben.
Ich habe genug und bin in der Lage sie einzustufen.
Wenn ich sehe, welchen Schrott mache hier als vorzeigen, kann mir nur
schlecht werden.

Aber darüber mokiere ich mich nicht im Einzelfall, es soll jeder selbst
wissen was ihm gefallt.

Grüße Harald
Uwe Borchert
2014-09-17 10:18:12 UTC
Permalink
Hallo,
Weil er es nicht kann? Bereits das Entscheiden ob ein Bild gut
oder schlecht ist kann er nur nach persönlichen, subjektiven
Kriterien, so hat er es selber schon angegeben.
Habe ich? Wo?
Mehrfach in Deinen Postings ...
Und genau das ist falsch! Man muss in der Lage sein nach den
Kriterien Anderer urteilen zu können.
Was sich auch den meisten Knipsern abspreche, die sich einbilden ganz
tolle Fotografen zu sein.
Ich kann das nicht pauschal beurteilen. Das sollte niemand pauschal
beurteilen. Ich selber bezeichne mich nur als Knipser, auch wenn ich
gelegentlich Profiknipser bin und auf Arbeit für Dokuzwecke knipse.
Da ich aber sehr viel mehr und früher mit grafischer Gestaltung für
Dokuzwecke zu tun hatte und dabei auch Illustrationen erstellen sowie
bearbeiten musste, habe ich das Kritisieren vor dem Fotografieren
gelernt. Allerdings setze ich an meine Bilder grundsätzlich die
höchsten Maßstäbe an, was die Zweckdienlichkeit für die Verwertung
angeht. Das ist aber weitgehend durch Handwerkliches gestimmt und
selbst die Gestaltung kann weitgehend als Handwerk gesehen werden.
Ich finde es immer wieder lustig, wie manche es nötig zu haben
scheinen auf eine handvoll berühmter Fotografen hinzuweisen und sich
dabei offensichtlich einbilden eben so gut zu sein, nur hat sie noch
keiner Entdeckt.
Das kommt hier selten vor. Außerdem sind diese Menschen leicht zu
identifizieren. Es gibt aber mindestens zwei Archetypen davon. Das
kannst Du aber selber lernen.
Und das reicht auch nicht. Um Bilder einstufen zu können muss man
erst mal welche haben.
Ich habe genug und bin in der Lage sie einzustufen. Wenn ich sehe,
welchen Schrott mache hier als vorzeigen, kann mir nur schlecht
werden.
Auch das ist ein Kriterium, so man sicher sein kann das Bild auch
„verstanden“ zu haben.
Aber darüber mokiere ich mich nicht im Einzelfall, es soll jeder
selbst wissen was ihm gefallt.
Was aber für die „Arbeit“ mit der Fotografie fast unerheblich ist.
Diese Arbeit hat einem Ziel zu dienen. Und diese Ziel ist eine
eindirektionale Kommunikation mit einer Gruppe von Menschen. Nur
wenn Dein geschmack deckungsgleich mit der Zielgruppe ist kannst
Du mit Deinem Geschmack auch „arbeiten“.

MfG

Uwe Borchert
Harald Hengel
2014-10-01 22:13:33 UTC
Permalink
Post by Jürgen Gerkens
Hallo,
Weil er es nicht kann? Bereits das Entscheiden ob ein Bild gut
oder schlecht ist kann er nur nach persönlichen, subjektiven
Kriterien, so hat er es selber schon angegeben.
Habe ich? Wo?
Mehrfach in Deinen Postings ...
Zeige nur eines.
Post by Jürgen Gerkens
Was sich auch den meisten Knipsern abspreche, die sich einbilden ganz
tolle Fotografen zu sein.
Ich kann das nicht pauschal beurteilen.
Doch, ich beurteile es pauschal und bin von der Richtigkeit überzeugt.

Um mehr als nur gewöhnlich zu sein, muss mehr kommen als Fenster oder
Parkbänke.
Post by Jürgen Gerkens
Das ist aber weitgehend durch Handwerkliches gestimmt und
selbst die Gestaltung kann weitgehend als Handwerk gesehen werden.
Das ist meine Auffassung zu Portäitfotos.
Post by Jürgen Gerkens
Ich finde es immer wieder lustig, wie manche es nötig zu haben
scheinen auf eine handvoll berühmter Fotografen hinzuweisen
Das kommt hier selten vor.
Das kam in dieser Diskussion vor. Bezogen auf die von mir in frage
gestellten Gebühren für Rechte.
Post by Jürgen Gerkens
Ich habe genug und bin in der Lage sie einzustufen. Wenn ich sehe,
welchen Schrott mache hier als vorzeigen, kann mir nur schlecht
werden.
Auch das ist ein Kriterium, so man sicher sein kann das Bild auch
„verstanden“ zu haben.
Eine übliche Ausrede.
Des Kaisers neue Kleider. Die dummen sehen es nicht.
Warum muss ich nur an Gerichtsurteil in Bezug auf die Fettecke von Boys
denken?
Post by Jürgen Gerkens
Aber darüber mokiere ich mich nicht im Einzelfall, es soll jeder
selbst wissen was ihm gefallt.
Was aber für die „Arbeit“ mit der Fotografie fast unerheblich ist.
Diese Arbeit hat einem Ziel zu dienen.
Bei Portraits sicherlich.
Post by Jürgen Gerkens
Und diese Ziel ist eine
eindirektionale Kommunikation mit einer Gruppe von Menschen. Nur
wenn Dein geschmack deckungsgleich mit der Zielgruppe ist kannst
Du mit Deinem Geschmack auch „arbeiten“.
Vom Grundsatz her hast du nicht unrecht.

Allerdings habe ich hier noch kein Fotos gesehen, wo der Fotograf sein
Ziel, seine Zielgruppe angegeben hat.

Grüße Harald
Uwe Borchert
2014-10-02 08:56:35 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Harald Hengel
Post by Uwe Borchert
Weil er es nicht kann? Bereits das Entscheiden ob ein Bild gut
oder schlecht ist kann er nur nach persönlichen, subjektiven
Kriterien, so hat er es selber schon angegeben.
Habe ich? Wo?
Mehrfach in Deinen Postings ...
Zeige nur eines.
Nein ... keine Lust ... ich hake lieber auf dem nächsten Fehler rum.
Post by Harald Hengel
Post by Uwe Borchert
Was sich auch den meisten Knipsern abspreche, die sich einbilden
ganz tolle Fotografen zu sein.
Ich kann das nicht pauschal beurteilen.
Doch, ich beurteile es pauschal und bin von der Richtigkeit
überzeugt.
Alle Pauschalierungen sind falsch, und alle Verallgemeinerungen auch.
Nicht jeder hier glaubt ein guter Fotograf zu sein. Ich habe es nur
zum mittelmäßigen Knipser geschafft.

...[...]...
Post by Harald Hengel
Post by Uwe Borchert
Ich habe genug und bin in der Lage sie einzustufen. Wenn ich
sehe, welchen Schrott mache hier als vorzeigen, kann mir nur
schlecht werden.
Auch das ist ein Kriterium, so man sicher sein kann das Bild auch
„verstanden“ zu haben.
Eine übliche Ausrede. Des Kaisers neue Kleider. Die dummen sehen es
nicht. Warum muss ich nur an Gerichtsurteil in Bezug auf die Fettecke
von Boys denken?
Weil das eine etwas höhere Ebene des Problems ist. Ok, auf diese
Ebene kommt man bei Porträits zum Glück nicht. Da geht es mit ganz
einfachen und relativ formalen Kriterien abzutesten ... für welche
man aber trotzdem ein Äuglein haben muss.
Post by Harald Hengel
Post by Uwe Borchert
Aber darüber mokiere ich mich nicht im Einzelfall, es soll jeder
selbst wissen was ihm gefallt.
Was aber für die „Arbeit“ mit der Fotografie fast unerheblich ist.
Diese Arbeit hat einem Ziel zu dienen.
Bei Portraits sicherlich.
Post by Uwe Borchert
Und diese Ziel ist eine eindirektionale Kommunikation mit einer
Gruppe von Menschen. Nur wenn Dein geschmack deckungsgleich mit der
Zielgruppe ist kannst Du mit Deinem Geschmack auch „arbeiten“.
Vom Grundsatz her hast du nicht unrecht.
Allerdings habe ich hier noch kein Fotos gesehen, wo der Fotograf
sein Ziel, seine Zielgruppe angegeben hat.
Das muss er gar nicht. Das sollte er in vielen Fällen auch gar nicht.
Was glaubst Du wie folgende Aussagen kämen: „Reicher Bonze mit Geld
der mir meine Schinken abkauft.“ oder „Dummer Medienkonsument der auf
die verzerrte Aussage reinfällt und nun für oder gegen was ist.“ Und
dazu kommen noch die vielen dokumentarischen Bilder, bei denen sich
die Zielgruppe erst bei der Auswahl ergibt. Bei Bewerbungsbilder ist
die Zielgruppe klar. Die Sekretärin/Bürohusche/PraktikantIn für die
Erstauswahl und die Perversonaler müssen angesprochen werden.

MfG

Uwe Borchert
Harald Hengel
2014-10-02 13:45:08 UTC
Permalink
Post by Uwe Borchert
Post by Harald Hengel
Zeige nur eines.
Nein ... keine Lust ... ich hake lieber auf dem nächsten Fehler rum.
Weil du es dir aus den Fingern saugst, es nicht wahr ist
Post by Uwe Borchert
Post by Harald Hengel
Eine übliche Ausrede. Des Kaisers neue Kleider. Die dummen sehen es
nicht. Warum muss ich nur an Gerichtsurteil in Bezug auf die Fettecke
von Boys denken?
Weil das eine etwas höhere Ebene des Problems ist. Ok, auf diese
Ebene kommt man bei Porträits zum Glück nicht.
Richtig, Portraits sind reine Handwerksarbeit, wie in der Regel alles
was ein Fotograf so an Auftragsarbeiten erhält.
Post by Uwe Borchert
Da geht es mit ganz
einfachen und relativ formalen Kriterien abzutesten ... für welche
man aber trotzdem ein Äuglein haben muss.
Klar, aber derartiges kann jeder Handwerker für sich in Anspruch nehmen,
das ist nichts besonderes.
Das ist vor allen kein künstlerischer Aspekt.

Grüße Harald
Klaus Esser
2014-10-02 18:11:11 UTC
Permalink
Post by Harald Hengel
Richtig, Portraits sind reine Handwerksarbeit, wie in der Regel alles
was ein Fotograf so an Auftragsarbeiten erhält.
Zum letzten Mal: das ist eine geradezu idiotische Auffassung eines
notorisch Unbelehrbaren.

Kannst Du vielleicht nicht wissen - ist Dir aber wiederholt gesagt worden.

Ich frage mich, ob Du wirklich ein solcher Idiot bist oder hier nur
rumnerven willst.

e.o.d.
--
herzlichst, Klaus

“Simplicity is the keynote of all true elegance.”
― Coco Chanel
Wolfgang Kynast
2014-10-02 18:15:33 UTC
Permalink
Post by Klaus Esser
Post by Harald Hengel
Richtig, Portraits sind reine Handwerksarbeit, wie in der Regel alles
was ein Fotograf so an Auftragsarbeiten erhält.
Zum letzten Mal: das ist eine geradezu idiotische Auffassung eines
notorisch Unbelehrbaren.
FACK :-)
Post by Klaus Esser
Kannst Du vielleicht nicht wissen - ist Dir aber wiederholt gesagt worden.
Ich frage mich, ob Du wirklich ein solcher Idiot bist
Ja.
Post by Klaus Esser
oder hier nur rumnerven willst.
Ja.

Wieso hört eigentlich keiner auf mich? Das hab ich doch am 22.8.
schonmal gesagt :-)
--
Schöne Grüße,
Wolfgang
Harald Hengel
2014-10-03 18:41:01 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Kynast
Post by Klaus Esser
Post by Harald Hengel
Richtig, Portraits sind reine Handwerksarbeit, wie in der Regel
alles was ein Fotograf so an Auftragsarbeiten erhält.
Zum letzten Mal: das ist eine geradezu idiotische Auffassung eines
notorisch Unbelehrbaren.
FACK :-)
Einbildung ist eben alles.
Post by Wolfgang Kynast
Post by Klaus Esser
Kannst Du vielleicht nicht wissen - ist Dir aber wiederholt gesagt worden.
Ich frage mich, ob Du wirklich ein solcher Idiot bist
Ja.
Post by Klaus Esser
oder hier nur rumnerven willst.
Ja.
Wieso hört eigentlich keiner auf mich? Das hab ich doch am 22.8.
schonmal gesagt :-)
Wie viel muss ein Fotograf denn an die KSK pro Portaitfoto zahlen?

Sind hiuer wirklich nur dumme Knipser, die sich sich als Künstler
fühlen, dabei nur Deppen sind?

Grüße Harald
Uwe Borchert
2014-10-03 19:48:27 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Harald Hengel
Wie viel muss ein Fotograf denn an die KSK pro Portaitfoto zahlen?
Kommen Fotografen in den Himmel? Äh ... in die KSK? Wie sind da
die Aufnahmebedingungen?

Werbefotografie gilt generell als künstlerische Fotografie und
ist ein Fall für die KSK. WAS? Klaus E. ist anerkannter Künstler?
Kein Widerspruch möglich?

Pressefotografie ist Publizistik, kann also in die KSK kommen.

Handwerkliche Fotografie geht da nicht rein. Pass, Portrait und
Hochzeitsfotos fallen nach KSK unter handwerkliche Fotografie.
Also hast Du hier die Lösung!

MfG

Uwe Borchert
Harald Hengel
2014-10-04 19:27:57 UTC
Permalink
Post by Uwe Borchert
Post by Harald Hengel
Wie viel muss ein Fotograf denn an die KSK pro Portaitfoto zahlen?
Kommen Fotografen in den Himmel? Äh ... in die KSK? Wie sind da
die Aufnahmebedingungen?
Werbefotografie gilt generell als künstlerische Fotografie
Portrait- und Passfotos sind Werbefotografie?
Post by Uwe Borchert
und ist ein Fall für die KSK. WAS? Klaus E. ist anerkannter Künstler?
Kein Widerspruch möglich?
Keine Ahnung was er macht. Es interessiert auch nicht, weil ich hier
nicht über Personen, sondern um einen Bestimmten Bereich der Fotografie
diskutiere, einen Bereich, der rein handwerklich ist.
Post by Uwe Borchert
Pressefotografie ist Publizistik, kann also in die KSK kommen.
Handwerkliche Fotografie geht da nicht rein. Pass, Portrait und
Hochzeitsfotos fallen nach KSK unter handwerkliche Fotografie.
Also hast Du hier die Lösung!
Das ist mein Reden die ganze Zeit.
Wie kommt es zu deinem Sinneswandel, bisher hast du das Gegenteil
vertreten.

Grüße Harald
Uwe Borchert
2014-10-05 20:25:45 UTC
Permalink
Hallo,
...[...]...
Post by Uwe Borchert
Handwerkliche Fotografie geht da nicht rein. Pass, Portrait und
Hochzeitsfotos fallen nach KSK unter handwerkliche Fotografie. Also
hast Du hier die Lösung!
Das ist mein Reden die ganze Zeit. Wie kommt es zu deinem
Sinneswandel, bisher hast du das Gegenteil vertreten.
Welcher Sinneswandel? Portrait- und Hochzeitfotos fallen noch unter
die Schwelle von handwerklicher Fotografie. Das bedeutet aber nicht
die vollkommene Abwesenheit von gestalterischer Arbeit. Sie ist nur
nach KSK zu gering um als Kunst gewertet zu werden.

Wirf mal Blicke in die Schaufenster von verschiedenen Fotografen
und sehe Dir die ausgestellten Bewerbungsbilder mal genauer an. Da
sieht man nicht unerheblich gestalterische Qualitätunterschiede.
Und dann gibt es noch formale Kriterien, ... welche leider nicht
jeder Fotograf zu kennen scheint ...

MfG

Uwe Borchert
Uwe Borchert
2014-10-02 19:09:25 UTC
Permalink
Hallo,
Hier fehlte der Hinweis, dass typische Portraits nicht auf der Ebene
von Beuys Fetteecke sind. Aber Kunst gibt es auf vielen Ebenen. Durch
Dein Zitieren hast Du das irgendwie versaut und mir den Unsinn unter
geschoben.
Post by Klaus Esser
Post by Harald Hengel
Richtig, Portraits sind reine Handwerksarbeit, wie in der Regel
alles was ein Fotograf so an Auftragsarbeiten erhält.
Zum letzten Mal: das ist eine geradezu idiotische Auffassung eines
notorisch Unbelehrbaren.
Vergiss es. Biometrische Passbilder sind auf ein Minimum an „Kunst“
ausgelegt und daher zu annähernd 100% als Handwerk einzustufen. Aber
danach muss man differenzieren. Bei Bewerbungsbildern als spezielle
Form des Portraits kommt die Gestaltung schon zu tragen. Und das mit
dem Differenzieren klappt beim Harald einfach nicht mehr.
Post by Klaus Esser
Kannst Du vielleicht nicht wissen - ist Dir aber wiederholt gesagt worden.
Harald ist ein Gefangener des digitalen, also Schwarz-Weiß-Denkens.
Eine bedauernswerte Krankheit.
Post by Klaus Esser
Ich frage mich, ob Du wirklich ein solcher Idiot bist oder hier nur
rumnerven willst.
Gute Frage, die nächste Frage?

MfG

Uwe Borchert
Harald Hengel
2014-10-03 18:45:01 UTC
Permalink
Post by Uwe Borchert
Vergiss es. Biometrische Passbilder sind auf ein Minimum an „Kunst“
ausgelegt und daher zu annähernd 100% als Handwerk einzustufen. Aber
danach muss man differenzieren. Bei Bewerbungsbildern als spezielle
Form des Portraits kommt die Gestaltung schon zu tragen. Und das mit
dem Differenzieren klappt beim Harald einfach nicht mehr.
Bei mir kappt es noch, ganz im Gegensatz zu dir?

Aber du wirst dem Maurer aicher auch als Künstler betrachten, wenn er
eine gerade Mauer hinbekommt.
Post by Uwe Borchert
Post by Klaus Esser
Kannst Du vielleicht nicht wissen - ist Dir aber wiederholt gesagt worden.
Harald ist ein Gefangener des digitalen, also Schwarz-Weiß-Denkens.
Eine bedauernswerte Krankheit.
ROTFL.

Das muss ein eingebilder Künstler sagen, der doch nur Handwerker ist.
Post by Uwe Borchert
Post by Klaus Esser
Ich frage mich, ob Du wirklich ein solcher Idiot bist oder hier nur
rumnerven willst.
Gute Frage, die nächste Frage?
Wer ist der Idiot?

Ich denke, der der sich einbildet ein Künstler zu sein, obwohl es sogar
höchstricherlicher Urteile gibt, die genau das eben nicht als Kunst
sehen, was ich hier als Handwerkslietung betrachte.

Die Gerichte sind offenbar mit mir einer Meinung. ;-)

Merkst du noch was auf deinem Trip?

Grüße Harald
Uwe Borchert
2014-10-03 19:34:25 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Harald Hengel
Post by Uwe Borchert
Vergiss es. Biometrische Passbilder sind auf ein Minimum an
„Kunst“ ausgelegt und daher zu annähernd 100% als Handwerk
einzustufen. Aber danach muss man differenzieren. Bei
Bewerbungsbildern als spezielle Form des Portraits kommt die
Gestaltung schon zu tragen. Und das mit dem Differenzieren klappt
beim Harald einfach nicht mehr.
Bei mir kappt es noch, ganz im Gegensatz zu dir?
Aber du wirst dem Maurer aicher auch als Künstler betrachten, wenn er
eine gerade Mauer hinbekommt.
Nein? Warum? Bei der Mauer hat der Maurer keinen Gestaltungsspielraum.
Post by Harald Hengel
Post by Uwe Borchert
Post by Klaus Esser
Kannst Du vielleicht nicht wissen - ist Dir aber wiederholt
gesagt worden.
Harald ist ein Gefangener des digitalen, also
Schwarz-Weiß-Denkens. Eine bedauernswerte Krankheit.
ROTFL.
Das muss ein eingebilder Künstler sagen, der doch nur Handwerker ist.
*LOL* Bitte versuche mal hier ein Posting zu finden in dem ich mich
ernsthaft als Künstler bezeichnet habe. Du wirst hier fast nur Texte
finden in denen ich dazu stehe ein Knipser zu sein. Und das ist auch
gut so! ;-P
Post by Harald Hengel
Post by Uwe Borchert
Post by Klaus Esser
Ich frage mich, ob Du wirklich ein solcher Idiot bist oder hier
nur rumnerven willst.
Gute Frage, die nächste Frage?
Wer ist der Idiot?
Diese Frage wurde schon beantwortet. Bitte die nächste Frage!
Post by Harald Hengel
Ich denke, der der sich einbildet ein Künstler zu sein, obwohl es
sogar höchstricherlicher Urteile gibt, die genau das eben nicht als
Kunst sehen, was ich hier als Handwerkslietung betrachte.
Äh? Ja? Und was habe ich damit zu tun? Was habe ich überhaupt mit
Kunst zu tun? Und das die Juristen Schwellen anlegen um gleitende
Übergänge zu erfassen ist Dir auch klar?
Post by Harald Hengel
Die Gerichte sind offenbar mit mir einer Meinung. ;-)
Nenne mir bitte die Aktenzeichen ... damit ich Dir auf Deinen Trip
folgen kann.
Post by Harald Hengel
Merkst du noch was auf deinem Trip?
Jaaaa! Das Gras ist Fujigrün, die Sonne geht Agfarot unter und
die Welt sieht Kodakgoldig aus. Geil! *schweb*

MfG

Uwe Borchert
Jürgen Gerkens
2014-10-03 23:13:33 UTC
Permalink
Post by Uwe Borchert
Post by Harald Hengel
Aber du wirst dem Maurer aicher auch als Künstler betrachten, wenn er
eine gerade Mauer hinbekommt.
Nein? Warum? Bei der Mauer hat der Maurer keinen Gestaltungsspielraum.
Wann warst Du zuletzt auf einer Baustelle? In der Sandkiste?
--
Schöne Grüße
Jürgen Gerkens
Uwe Borchert
2014-10-04 03:04:50 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Jürgen Gerkens
Post by Uwe Borchert
Post by Harald Hengel
Aber du wirst dem Maurer aicher auch als Künstler betrachten, wenn er
eine gerade Mauer hinbekommt.
Nein? Warum? Bei der Mauer hat der Maurer keinen Gestaltungsspielraum.
Wann warst Du zuletzt auf einer Baustelle? In der Sandkiste?
Ist schon länger her, Sandkiste gab es nicht und ich habe da
wegen meiner Kabelhaftigkeit meistens erst Zugang wenn die
Maurer weg sind. IdR sogar viele Jahre nach dem die Maurer
schon weg sind, also Umbau und Renovierung.

Präziser ausgedrückt: Der Maurer hat einiges an technischen
und handwerklichen Spielraum, aber so gut wie keinen oder gar
keinen Gestaltungsspielraum. Die „Gestalt“ der Mauer ist dem
Maurer ziemlich exakt vorgegeben.

MfG

Uwe Borchert
J. Gerkens
2014-10-04 12:54:33 UTC
Permalink
Post by Uwe Borchert
Präziser ausgedrückt: Der Maurer hat einiges an technischen
und handwerklichen Spielraum, aber so gut wie keinen oder gar
keinen Gestaltungsspielraum. Die „Gestalt“ der Mauer ist dem
Maurer ziemlich exakt vorgegeben.
So weit die Theorie. Die Praxis ist dann die Abweichung vom Plan.
--
Schöne Grüße
Jürgen Gerkens
Harald Hengel
2014-10-05 14:35:56 UTC
Permalink
Post by Uwe Borchert
Präziser ausgedrückt: Der Maurer hat einiges an technischen
und handwerklichen Spielraum, aber so gut wie keinen oder gar
keinen Gestaltungsspielraum. Die „Gestalt“ der Mauer ist dem
Maurer ziemlich exakt vorgegeben.
Welchen Gestaltungsspielraum hat das Passbild?

Ach ja, Gestaltungsspielraum beim Straßenpflasterer.
Den gleichen hat der Maurer.
https://de.search.yahoo.com/search;_ylt=A9mSs3EnVjFUc0IAZKQzCQx.;_ylc=X1MDMjExNDcxODAwMwRfcgMyBGZyA3lmcC10LTQwNARncHJpZAM4ZnhPWm1XSFJSeW9xUFlnVWZvaUJBBG5fcnNsdAMwBG5fc3VnZwMwBG9yaWdpbgNkZS5zZWFyY2gueWFob28uY29tBHBvcwMwBHBxc3RyAwRwcXN0cmwDBHFzdHJsAzE5BHF1ZXJ5A2hha2Vua3JldXogcGZsYXN0ZXIEdF9zdG1wAzE0MTI1MTk0ODU-?p=hakenkreuz+pflaster&fr2=sb-top-de.search&fr=yfp-t-404&fp=1


Grüße Harald
Harald Hengel
2014-10-05 14:40:30 UTC
Permalink
Aber du wirst dem Maurer aicher auch als K=C3=BCnstler betrachten, we=
nn er
eine gerade Mauer hinbekommt.
Nein? Warum? Bei der Mauer hat der Maurer keinen Gestaltungsspielraum.=
Welchen Spielraum hat der Fotograf bei einem Protr=C3=A4it, bei einem
Passbild?

Mehr als nach den Regeln der Kunst kann er nicht machen.
Man spricht auch von Baukunst, der Maurer arbeitet nach den Regeln der
Baukunst.
Das muss ein eingebilder K=C3=BCnstler sagen, der doch nur Handwerker=
ist.
*LOL* Bitte versuche mal hier ein Posting zu finden in dem ich mich
ernsthaft als K=C3=BCnstler bezeichnet habe. Du wirst hier fast nur Te=
xte
finden in denen ich dazu stehe ein Knipser zu sein. Und das ist auch
gut so! ;-P
Also sind deine Arbeiten rein handwerklich.
Also sind deine Arbeiten nicht kreativ.

Mein reden die ganze Zeit.
Wobei kreativ ein weiter Begriff ist, wenn ich beim Fotografen von
Kreativit=C3=A4t rede, dann muss er die gew=C3=B6hnliche Kreativit=C3=A4=
t
=C3=BCberschreiten.

Dazu hat er beim gew=C3=B6hnlichen Aufragsportait keine M=C3=B6glichkeit=
.
Die gewollte Nutzung setzt den Rahmen, das Foto wird nach =C3=BCblichen
Standards erstellt.
Ich denke, der der sich einbildet ein K=C3=BCnstler zu sein, obwohl e=
s
sogar h=C3=B6chstricherlicher Urteile gibt, die genau das eben nicht =
als
Kunst sehen, was ich hier als Handwerkslietung betrachte.
=C3=84h? Ja? Und was habe ich damit zu tun? Was habe ich =C3=BCberhaup=
t mit
Kunst zu tun? Und das die Juristen Schwellen anlegen um gleitende
=C3=9Cberg=C3=A4nge zu erfassen ist Dir auch klar?
Wo ist der =C3=9Cbergang bei =C3=BCblichen Portraits?
Die Gerichte sind offenbar mit mir einer Meinung. ;-)
Nenne mir bitte die Aktenzeichen ... damit ich Dir auf Deinen Trip
folgen kann.
Du hast doch bereits selbst erkannt, dass es Handwerksleistung ist.
Such dir die Az. selbst.

Gr=C3=BC=C3=9Fe Harald
Uwe Borchert
2014-10-05 20:36:52 UTC
Permalink
Hallo,
...[...]...
Post by Harald Hengel
Post by Uwe Borchert
Post by Harald Hengel
Das muss ein eingebilder Künstler sagen, der doch nur Handwerker ist.
*LOL* Bitte versuche mal hier ein Posting zu finden in dem ich mich
ernsthaft als Künstler bezeichnet habe. Du wirst hier fast nur Texte
finden in denen ich dazu stehe ein Knipser zu sein. Und das ist auch
gut so! ;-P
Also sind deine Arbeiten rein handwerklich.
Also sind deine Arbeiten nicht kreativ.
Nein! Hier gibt es kein entweder oder! Hier gibt es nur: Wieviel
darf es den sein? Meine Arbeiten sind in erster Linie handwerklich
und nur ganz selten wird mal extrem kreativ geknipst.
Post by Harald Hengel
Mein reden die ganze Zeit.
Ja, Du wiederholst Deinen Denkfehler die ganze Zeit. Du bist ein
Gefangener Deiner digitalen Schwarz-Weiß-Denksimulation.
Post by Harald Hengel
Wobei kreativ ein weiter Begriff ist, wenn ich beim Fotografen von
Kreativität rede, dann muss er die gewöhnliche Kreativität
überschreiten.
Dazu hat er beim gewöhnlichen Aufragsportait keine Möglichkeit.
Die gewollte Nutzung setzt den Rahmen, das Foto wird nach üblichen
Standards erstellt.
Post by Uwe Borchert
Post by Harald Hengel
Ich denke, der der sich einbildet ein Künstler zu sein, obwohl es
sogar höchstricherlicher Urteile gibt, die genau das eben nicht als
Kunst sehen, was ich hier als Handwerkslietung betrachte.
Äh? Ja? Und was habe ich damit zu tun? Was habe ich überhaupt mit
Kunst zu tun? Und das die Juristen Schwellen anlegen um gleitende
Übergänge zu erfassen ist Dir auch klar?
Wo ist der Übergang bei üblichen Portraits?
Weiß ich nicht, interessiert mich nicht, ist für mich unerheblich.
Das ist eine reine Formalie die für mich als Hobbyknipser irrelevant
ist und an meinem Hobbyknipsen nix ändert.
Post by Harald Hengel
Post by Uwe Borchert
Post by Harald Hengel
Die Gerichte sind offenbar mit mir einer Meinung. ;-)
Nenne mir bitte die Aktenzeichen ... damit ich Dir auf Deinen Trip
folgen kann.
Du hast doch bereits selbst erkannt, dass es Handwerksleistung ist.
Nein. Ich habe nur darauf hingewiesen dass diese Arbeiten (noch)
der handwerklichen Fotografie zugeordnet werden, also unter einer
gewissen Schwelle liegen. Aber so habe ich schon ewig argumentiert.
Post by Harald Hengel
Such dir die Az. selbst.
Nö! Ich behaupte mal: Es wird kein Aktenzeichen geben in dem die
Anwesenheit gestalterischer Kreativität vollkommen ausgeschlossen
wird. In allen Aktenzeichen wird nur eine nicht ausreichende Höhe
von Kreativität für die Einstufung in die Rubrik Kunst geschrieben.
Belege das Gegenteil mit AZ oder schweige für immer.

MfG

Uwe Borchert
Klaus Esser
2014-10-05 23:16:42 UTC
Permalink
Post by Uwe Borchert
Post by Harald Hengel
Du hast doch bereits selbst erkannt, dass es Handwerksleistung ist.
Nein. Ich habe nur darauf hingewiesen dass diese Arbeiten (noch)
der handwerklichen Fotografie zugeordnet werden, also unter einer
gewissen Schwelle liegen. Aber so habe ich schon ewig argumentiert.
Was dieser Typ in seiner Einfalt nicht begreift: handwerliches und
künstlerisches Arbeiten sind kein Widerspruch.

Jeder Künstler ist ein Handwerker. Schließlich muss man wissen, wie man
etwas macht.

Das gilt für Maler, Fotografen, Filmer, Musiker, Komponisten oder was
immer. Auch Schauspielerei ist ein Handwerk, daß man erstmal lernen
muss, bevor man auf die Bühne oder vor eine Kamera geht.

Ohne das Handwerkliche aus dem ff zu kennen kann man nicht kreativ arbeiten.

Um das zu begreifen müsste der Junge aber assoziativ denken können.
--
herzlichst, Klaus

“Simplicity is the keynote of all true elegance.”
― Coco Chanel
Harald Klotz
2014-11-04 16:27:03 UTC
Permalink
Post by Klaus Esser
Was dieser Typ in seiner Einfalt nicht begreift: handwerliches und
künstlerisches Arbeiten sind kein Widerspruch.
Ja Klaus, der Einfältige beschimpft hier den anderen als einfältig.
Post by Klaus Esser
Jeder Künstler ist ein Handwerker. Schließlich muss man wissen, wie
man etwas macht.
Das ist falsch,
Christo gilt als Künstler, lasst aber Arbeiten.
Post by Klaus Esser
Das gilt für Maler, Fotografen, Filmer, Musiker, Komponisten oder was
immer. Auch Schauspielerei ist ein Handwerk, daß man erstmal lernen
muss, bevor man auf die Bühne oder vor eine Kamera geht.
Deine Vorstellung von Handwerk ist nicht ganz richtig.
Nach deiner Vorstellung ist jeder Handwerker, aber so versteht man den
Begriff nicht.
Post by Klaus Esser
Ohne das Handwerkliche aus dem ff zu kennen kann man nicht kreativ arbeiten.
Das ist in dieser Pauschalität falsch.
Post by Klaus Esser
Um das zu begreifen müsste der Junge aber assoziativ denken können.
Ich merke nur, dass du nichts begreifst.

Grüße Harald
Peter Schneider
2014-11-04 22:00:03 UTC
Permalink
Post by Harald Klotz
Post by Klaus Esser
Was dieser Typ in seiner Einfalt nicht begreift: handwerliches und
künstlerisches Arbeiten sind kein Widerspruch.
Ja Klaus, der Einfältige beschimpft hier den anderen als einfältig.
Post by Klaus Esser
Jeder Künstler ist ein Handwerker. Schließlich muss man wissen, wie
man etwas macht.
Das ist falsch,
Christo gilt als Künstler, lasst aber Arbeiten.
Post by Klaus Esser
Das gilt für Maler, Fotografen, Filmer, Musiker, Komponisten oder was
immer. Auch Schauspielerei ist ein Handwerk, daß man erstmal lernen
muss, bevor man auf die Bühne oder vor eine Kamera geht.
Deine Vorstellung von Handwerk ist nicht ganz richtig.
Nach deiner Vorstellung ist jeder Handwerker, aber so versteht man den Begriff
nicht.
Post by Klaus Esser
Ohne das Handwerkliche aus dem ff zu kennen kann man nicht kreativ arbeiten.
Das ist in dieser Pauschalität falsch.
Post by Klaus Esser
Um das zu begreifen müsste der Junge aber assoziativ denken können.
Ich merke nur, dass du nichts begreifst.
Harald, man sollte tote Threads dieser Art nicht wiederbeleben.

F'up passend gesetzt.

Gruß
Peter
--
Climb the mountain not to plant your flag, but to embrace the challenge,
enjoy the air and behold the view. Climb it so you can see the world,
not so the world can see you. -- David McCullough Jr.
Lars Gebauer
2014-10-06 11:11:36 UTC
Permalink
Post by Uwe Borchert
Nö! Ich behaupte mal: Es wird kein Aktenzeichen geben in dem die
Anwesenheit gestalterischer Kreativität vollkommen ausgeschlossen
wird. In allen Aktenzeichen wird nur eine nicht ausreichende Höhe
von Kreativität für die Einstufung in die Rubrik Kunst geschrieben.
Was soll denn die "Rubrik Kunst" nun schon wieder sein? Meinst Du
ernsthaft, daß ein Gericht entscheidet, was Kunst ist und was nicht?

Wenn, dann geht es um die Unterscheidung "Lichtbild" vs.
"Lichtbildwerk". Und nein, auch ein Lichtbildwerk ist nicht zwangsläufig
auch Kunst.

(XPost&F'up2)
Frank Möller
2014-10-02 19:34:53 UTC
Permalink
Post by Klaus Esser
Ich frage mich, ob Du wirklich ein solcher Idiot bist oder hier nur
rumnerven willst.
Wieso "oder"?

--
Harald Hengel
2014-10-04 16:45:44 UTC
Permalink
Post by Klaus Esser
Richtig, Portraits sind reine Handwerksarbeit, wie in der Regel alles=
was ein Fotograf so an Auftragsarbeiten erh=E4lt.
Zum letzten Mal: das ist eine geradezu idiotische Auffassung eines
notorisch Unbelehrbaren.
F=FChlt sich ein M=F6chtegernk=FCnstler auf den Schlips getreten?

Einbildung scheint eine wesentliche Eigenschaft der Berufsknipser zu
sein.

Auch du konntest nicht erkl=E4ren, warum Knipser mehrfach mehrfach f=FCr=

ihre bezahlte Arbeit kassieren.

Ausser d=FCrfen, das ist nicht m=FCssen, ausser unsinnigen Vergleichen m=
it
Kinofilmen, wo der Zuschauer nur einen geringen Bruchteil der
Herstellkosten zahlt oder angeblicher, aber nicht erkl=E4rbarer
Mischkakulation.

Gr=FC=DFe Harald
Harald Hengel
2014-09-16 17:55:37 UTC
Permalink
Keine Ahnung, ob er überhaupt was "auf dem Schirm" hat. Das geht doch
schon mit den Widersprüchen (Plural) los, daß er behauptet, Porträts
mit Kompaktknipsen wären besser als vom Photographen.
Sinnentnehmendes Lesen ist dir nicht gegeben, du musst ein echter
Fotograf sein.
Obwohl sie so übel sind, will er sie andererseits trotzdem unbedingt
vom
Photographen gemacht bekommen, dafür dann aber gleichzeitig so wenig
zahlen, daß der Photograph noch nicht einmal eine Kompaktknipse,
sondern höchstens ein Schmachtföhn dafür nehmen könnte.
Und behauptest du Dinge die deiner Phantasie entsprungen sind.

Was sich geschrieben habe ist, dass man mit einer gewöhnlichen Knipse
heute durchaus brauchbare Bilder in völlig ausreichender Qualität für
eine Homepage erstellen kann.

Was ich kritisiere sind Photografen, die sich für das Erstellen der
Bilder bezahlen lassen und zusätzlich noch einmal Preise für die Nutzung
auf einer privaten Homepage fordern, die weit jenseits dessen liegen,
was sich an Lizenz für professionelle Bilder zahlen müsste, dessen
Erstellung aufwendig war und für dessen Erstellung ich keinen Cent
zahlen muss.
Trotzdem erwartet er selbstverständlich eine Qualität auf Weltniveau
Och, eine durchschnittliche handwerkliche Leistung reicht mir völlig.
Allerdings fallen damit bereits rd. 90% aus der Knipserbranche raus.
Denn sie sind nicht einmal in der Lage ein ansprechendes Proträit zu
erstellen.
- und das, obwohl doch die Kompakte es sowieso besser könnte.
Die Kompakte reicht für Homepage Fotos völlig.

Ein einzelnes Bild, für dessen Erstellung ich 60 Euro zahle, zahle ich
sicher nicht noch einmal knapp 10 Euro pro Monat für eine private
Homepage Nutzung.
Ich zahle auch sicher keine 60 Euro für 1 Bild bei so einem Fotografen.
Da hakt und
scheppert doch alles, das ist doch nur noch von hinten durch die
Brust ins Auge. IMO ist das Trollerei und chronischer
Widerspruchszwang gepaart mit Verbaldiarrhoe.
Du solltest sinnentnehmendes lesen lernen.

Grüße Harald
Harald Hengel
2014-09-17 01:46:16 UTC
Permalink
Die Phantasie der Fotografen ist sehr ausgeprägt.
Das sollte sie auch sein. Sie gestalten Bilder.
Ich habe viel zu viele schelchte Protraits gesehen, das scheint die
meisten bereits zu überfordern.

Dabei ist das gewöhnliche Handwerksarbeit mit sehr wenig
Gestaltungsspielraum.

Extra noch einmal für dich.
Mich interessieren in diesem Thread weder eigenständige
Fotografenarbeiten noch deren Kostennoten dafür.

Es geht um simple standardisierte Auftragsarbeiten, Bewerbung und Pass.

Es geht darüberhinaus über die Praxis den Kunden beim Verkauf dieser
Leistung nicht darüber aufzukären welche Rechte an den Bildern er
erwirbt.

Die Fortografenleistung dürfte in aller Regel zu100% bezahlt sein, denn
Spielraum für eine Mischkalkulation hat der Fotograf in der Regel nicht.
Es gibt selten Nachbestellungen und wohl noch seltener erwirbt jemand
Veröffentlichungsrechte.
Preise für Protraits habe ich an keiner Stelle kritisiert, ausser dem
für ein 2. Foto.
Interessant ist dabei was Fotografen alles an Kosten
zusammenphantasieren, die absolut nichts mit Preisen für die Rechte
zu tun haben, was der Auslöser diesr Diskussion ist.
Wie die Kosten für die Rechte zustande kommen, das konnte noch keiner
plausibel erklären.
Kannst Du mal bitte näher auf die "Rechte" eingehen, von denen Du
sprichst?
Oh man, jetzt beginnt der Thread wieder von vorn, weil du plötzlich
mitreden willst, aber zu faul bist dich kundig zu machen um was es hier
überhaupt geht.

Ich moniere, dass Fotografen bei Auftragsarbeiten ihre Kunden nicht über
die mitverkauften, bzw. eben nicht mitverkauften Rechte nicht aufklären.
Ich kritisiere ausserdem die Preise, welche sie für bereits für einfache
Veröffentlichungsrechte verlangen.

Mehr nicht.
Soviel ich mitbekommen habe - ohne, wie gesagt alles zu lesen - warst
Du bei einem Ladenlokal-Fotografen und hast Pass- oder Bewerbungsfotos
machen lassen!?
Passfotos zuletzt vor 3 Jahren.
Hier wurde 10 Euro ausgelobt, plus 2,50 wenn 2 Bilder nicht als Pass-,
sondern als Portraitfoto gemacht werden.
Da ich keine Portraitfotos wollte, habe ich mich für reine Passfotos
entschieden, abgerechnet wurden dann 12,50.
Meine Frage, weiso doch 12,50 erklärte sie mit irgendeiner Leistung, die
ich ihrer Preistabelle nicht entnehmen konnte.
Die Passfotos waren mieserabel.
Mein Tochter hat später dort Bilder von ihren Kindern machen lassen, auf
denen beide blöd dreinschauten.
Die derzeit dort wirkende Knipserin hat das Studio von einem Fotgrafen
übernommen der immer gute Bilder lieferte.
Was soll es denn da an "Rechten" geben, die strittig sein könnten??
Bilderkopien für Onlinebewerbungen unter anderem.
DU hast das Recht am eigenen Bild. Gegen Deinen Willen kann und darf
er damit NICHTS anfangen.
Da wurde hier schon einmal anderes behauptet.
Bei sogenannten öffentlichen Personen soll das nicht gelten, auch dann
nicht, wenn du später zu einer wirst.
Das glaube ich zwar nicht ganz, kann aber auch das Gegenteil nicht
beweisen.

Aber letztlich ist mir das gleichgültig.

Warum es mir geht habe ich oben beschrieben.
das Rechtegehansel und Verschweigen durch den Fotografen und auch um
völlig überzogene Preise für Nutzungsrechte.
"Veröffentlichungsrechte" hat er nicht. Indem Du ihn bezahlst hast Du
Rechte an dem Bild erworben.
Nicht wirklich.
Unter Rechte an dem Bild verstehe ich, "alle Rechte", incl.
Verfielfältigung und Veröffentlichung.
Wie weit diese gehen solltest Du VORHER klären. Das ist eine Frage der
Absprache.
Wie sprcht man etwas ab, von dem man nichts weiss?
Ist aber bereits durchgekaut.

Der Kunde soll sich im Urheberrecht auskennen?
Ich kenn mich mit Pass- oder Bewerbungsfotos von Ladenlokal-Fotografen
nicht aus . . . aber die sind ganz sicher nicht teuer.
Ein hier genannter will 50 Euro für 6 Monate Veröffentlichungsrechte auf
einer privaten Homepage, zusätzlich zum Preis für die Erstellung der
Bilder.
Also müssen diese Leute schauen, wie sie an jedem einzelnen Bild was
verdienen.
Bei Auftragsfotos ist es schlau vom Fotografen sie zu einem Preis zu
kalkulieren, mit dem er zurecht kommt.
Wenig schlau ist auf zusätzliche Abzüge oder Kauf von Rechten zu hoffen.
Alle Parameter - ALLE - müssen in den Geschäftsbedingungen ausgehängt
sein. Daher ist es schlau, sich sowas erstmal durchzulesen.
Und wer liest das?
Sei einfach mal ehrlich.
Wei oft hast du schon nach AGB bei Karstadt, Media Markt, Aldi oder
sonstwo geschaut?
Statt Dich an die eigene Nase zu fassen räsonierst Du hier über "die
Dummheit der Fotografen" rum - ohne eine Idee davon zu haben, daß es
SEHR unterschiedliche Fotografen gibt.
DAS ist WIRKLICH dumm.
Sehr dumm von dir ist, dass du wieder völlig ahnungslos von falschen
Annahmen ausgehst.

Du weisst ganz offensichtlich nicht worum sich dieser Thread dreht.
Du hast nichts verstanden, es scheint mit bei Fotgrafen aber normal
zu sein.
Wo Du gerade von Verstehen sprichst: bitte rede nicht ständig über
"die Fotografen". Du kennst ganz offensichtlich keinen.
Doch, jede Menge die offensichtlich alle Deppen sind. ;-)

Ah ja, kennst du das Spielchen?
Zeig mal deinen Ausweis oder deinen Führerschein.
Meist bekommst du den dann mit dem Kommentar, auf dem Bild sehe ich
scheisse aus.

Und immer sind es Fotografenbilder.
Und ich meine damit nicht die heutigen biometrischen Bilder.

Und noch einmal zur Erinnerung, es geht hier ausschliesslich um Pass-
und Proträitbilder in dieser Diskussion.

Grüße Harald
Uwe Borchert
2014-09-17 11:21:48 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Harald Hengel
Die Phantasie der Fotografen ist sehr ausgeprägt.
Das sollte sie auch sein. Sie gestalten Bilder.
Ich habe viel zu viele schelchte Protraits gesehen, das scheint die
meisten bereits zu überfordern.
Ich kenne Deine Sehgewohnheiten nicht, würde da aber erst mal sehr
sketptisch sein. Und ja: Ich habe auch bei vielen Fotografen Bilder
in der Auslage gesehen die grenzwertig sind. Die Kunden wollten es
aber so.

...[...]...
Post by Harald Hengel
Es geht darüberhinaus über die Praxis den Kunden beim Verkauf dieser
Leistung nicht darüber aufzukären welche Rechte an den Bildern er
erwirbt.
... oder versucht Rechte abzuschwatzen um sie dann wieder teuer zu
verkaufen. Klar. Aber das ist individuell und nicht jeder Fotograf
macht das auch so. Und die AGB sind auch häufig abgekupferte Vorlagen
bei denen der Fotograf nicht mal versteht was er abkupftert. Aber
das ist IMHO sogar fast logisch, den Fotografen sind selten Juristen.
Post by Harald Hengel
Die Fortografenleistung dürfte in aller Regel zu100% bezahlt sein,
denn Spielraum für eine Mischkalkulation hat der Fotograf in der
Regel nicht. Es gibt selten Nachbestellungen und wohl noch seltener
erwirbt jemand Veröffentlichungsrechte.
Ja und? Das alte Modell ist hat noch in den Köpfen und Vorlagen für
die AGB. Und daraus resultiert nun mal eine Mischkalkulation, welche
nicht mehr zeitgemäß ist.

...[...]...
Post by Harald Hengel
Passfotos zuletzt vor 3 Jahren. Hier wurde 10 Euro ausgelobt, plus
2,50 wenn 2 Bilder nicht als Pass-, sondern als Portraitfoto gemacht
werden. Da ich keine Portraitfotos wollte, habe ich mich für reine
Passfotos entschieden, abgerechnet wurden dann 12,50. Meine Frage,
weiso doch 12,50 erklärte sie mit irgendeiner Leistung, die ich ihrer
Preistabelle nicht entnehmen konnte. Die Passfotos waren mieserabel.
Mein Tochter hat später dort Bilder von ihren Kindern machen lassen,
auf denen beide blöd dreinschauten. Die derzeit dort wirkende
Knipserin hat das Studio von einem Fotgrafen übernommen der immer
gute Bilder lieferte.
Na siehst Du!? Das ist ein individuelles Problem. Es gab ja auch mal
einen guten Fotografen.
Post by Harald Hengel
Was soll es denn da an "Rechten" geben, die strittig sein
könnten??
Bilderkopien für Onlinebewerbungen unter anderem.
AGB: „UrHG §60 wird abbedungen.“ Das habe ich bei Google-Suche für AGB
das eine oder andere Mal gesehen. Damit wären die Bilder für den normalen
Arbeitssuchenden unverwertbar, so diese Klausel vor Gericht Bestand hat.

...[...]...
Post by Harald Hengel
Ich kenn mich mit Pass- oder Bewerbungsfotos von
Ladenlokal-Fotografen nicht aus . . . aber die sind ganz sicher
nicht teuer.
Ein hier genannter will 50 Euro für 6 Monate Veröffentlichungsrechte
auf einer privaten Homepage, zusätzlich zum Preis für die Erstellung
der Bilder.
Nach VG Wortbild wären da nur 12 Euro fällig, so ich deren Tabellen
richtig verstanden habe.
Post by Harald Hengel
Also müssen diese Leute schauen, wie sie an jedem einzelnen Bild
was verdienen.
Bei Auftragsfotos ist es schlau vom Fotografen sie zu einem Preis zu
kalkulieren, mit dem er zurecht kommt. Wenig schlau ist auf
zusätzliche Abzüge oder Kauf von Rechten zu hoffen.
Problem: Damit würde man den Einstiegspreis anheben und hätte kein
gutes Lockangebot. Bzgl. der Rechte wird man bei einer Frage nach
einem guten Fotografen keine Auskunft bekommen, da kaum einer auf
diese einen Blick wirft.
Post by Harald Hengel
Alle Parameter - ALLE - müssen in den Geschäftsbedingungen
ausgehängt sein. Daher ist es schlau, sich sowas erstmal
durchzulesen.
Und wer liest das? Sei einfach mal ehrlich. Wei oft hast du schon
nach AGB bei Karstadt, Media Markt, Aldi oder sonstwo geschaut?
Das kommt auf die gekauften Produkte oder Dienstleistungen an. Wenn
es teuer wird und/oder Folgekosten anfallen können/werden ist ein
Blick da rein nicht falsch.
Post by Harald Hengel
Statt Dich an die eigene Nase zu fassen räsonierst Du hier über
"die Dummheit der Fotografen" rum - ohne eine Idee davon zu haben,
daß es SEHR unterschiedliche Fotografen gibt.
DAS ist WIRKLICH dumm.
Sehr dumm von dir ist, dass du wieder völlig ahnungslos von falschen
Annahmen ausgehst.
Nein! Gerade oben hast Du ein Beispiel für sehr unterschiedliche
Fotografen gebracht. Deine falsche Pauschalierung zieht sich durch
Deine Argumentation ...

...[...]...
Post by Harald Hengel
Ah ja, kennst du das Spielchen? Zeig mal deinen Ausweis oder deinen
Führerschein. Meist bekommst du den dann mit dem Kommentar, auf dem
Bild sehe ich scheisse aus.
Möglicherweise liegt das an Dir und Deiner Einstellung zu Fotografen?
Wenn Du mit Widerwillen und Ablehnung den Fotografen gegenüber trittst
wird sich das auch auf die Bilder auswirken.
Post by Harald Hengel
Und immer sind es Fotografenbilder. Und ich meine damit nicht die
heutigen biometrischen Bilder.
Und noch einmal zur Erinnerung, es geht hier ausschliesslich um Pass-
und Proträitbilder in dieser Diskussion.
Halt! Biometrische Passbilder, Passbilder, unkreative und kreative
Bewerbungsbilder sind zu unterscheiden. Der Reihenfolge der Aufzählung
nach steigen die Anforderungen an den Fotografen. Der Sprung in den
Anforderungen an den Fotografen von einem biometrischen Passbild zum
Bewerbungsbild für eine Künstlerin ist gigantisch.

MfG

Uwe Borchert
Harald Hengel
2014-10-02 16:15:44 UTC
Permalink
Post by Uwe Borchert
Ich kenne Deine Sehgewohnheiten nicht, würde da aber erst mal sehr
sketptisch sein. Und ja: Ich habe auch bei vielen Fotografen Bilder
in der Auslage gesehen die grenzwertig sind. Die Kunden wollten es
aber so.
Die Kunden haben den Fotografen gezwungen grenzwertige Bilder in seine
Auslage zu legen?

Dann sins also die Kunden Schuld, wenn der Fotograf schlechte Bilder
liefert. ;-)
Post by Uwe Borchert
Ja und? Das alte Modell ist hat noch in den Köpfen und Vorlagen für
die AGB. Und daraus resultiert nun mal eine Mischkalkulation, welche
nicht mehr zeitgemäß ist.
Von welcher Mischkalkulation redest du ständig?

Wie oft kauft ein Kunde Veröffentlichungsrechte für Portaitbilder?
Post by Uwe Borchert
Post by Harald Hengel
Ein hier genannter will 50 Euro für 6 Monate Veröffentlichungsrechte
auf einer privaten Homepage, zusätzlich zum Preis für die Erstellung
der Bilder.
Nach VG Wortbild wären da nur 12 Euro fällig, so ich deren Tabellen
richtig verstanden habe.
So habe ich es auch gesehen.
Das sind dann aber Bilder, für dessen Erstellung kein Cent gezahlt wird,
nur für die Nutzung.
Post by Uwe Borchert
Post by Harald Hengel
Also müssen diese Leute schauen, wie sie an jedem einzelnen Bild
was verdienen.
Bei Auftragsfotos ist es schlau vom Fotografen sie zu einem Preis zu
kalkulieren, mit dem er zurecht kommt. Wenig schlau ist auf
zusätzliche Abzüge oder Kauf von Rechten zu hoffen.
Problem: Damit würde man den Einstiegspreis anheben und hätte kein
gutes Lockangebot.
Das erfordert aber, dass der Kunde nicht nur selten zusätzliche
Leistungen in Anspruch nimmt.
Bei Passfotos dürfte das absolut gegen null gehen, bei Portraifotos
dürften Nachbestellungen selten sein. Da wird einmal einmal ein Auftrag
über x Fotos erstellt und das wars in der Regel.
Wer mehr als das Grundset braucht wird es zu einem annehmbaren Preis
beauftragen oder die CD ordern und in den nächsten Dromarkt gehen.
Vor Digitalzeiten sass der Fotograf auf den Negativen. Die Preise die
ich für weitere Abzüge erinnere führten aber eher dazu, dass der Kunde
ein komplett neues Set machen lässt.
Post by Uwe Borchert
Post by Harald Hengel
Und wer liest das? Sei einfach mal ehrlich. Wei oft hast du schon
nach AGB bei Karstadt, Media Markt, Aldi oder sonstwo geschaut?
Das kommt auf die gekauften Produkte oder Dienstleistungen an. Wenn
es teuer wird und/oder Folgekosten anfallen können/werden ist ein
Blick da rein nicht falsch.
Beim normalen Kauf?

Grüße Harald
Uwe Borchert
2014-10-02 19:36:58 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Harald Hengel
Post by Uwe Borchert
Ich kenne Deine Sehgewohnheiten nicht, würde da aber erst mal sehr
sketptisch sein. Und ja: Ich habe auch bei vielen Fotografen
Bilder in der Auslage gesehen die grenzwertig sind. Die Kunden
wollten es aber so.
Die Kunden haben den Fotografen gezwungen grenzwertige Bilder in
seine Auslage zu legen?
Das stimmt sogar in gewisser Weise. Der Fotograf darf nicht am
Markt vorbei fotografieren und muss mit den Bildern potentielle
Marktteilnehmer ansprechen.
Post by Harald Hengel
Dann sins also die Kunden Schuld, wenn der Fotograf schlechte Bilder
liefert. ;-)
Auch das stimmt in gewisser Weise, siehe oben.
Post by Harald Hengel
Post by Uwe Borchert
Ja und? Das alte Modell ist hat noch in den Köpfen und Vorlagen
für die AGB. Und daraus resultiert nun mal eine Mischkalkulation,
welche nicht mehr zeitgemäß ist.
Von welcher Mischkalkulation redest du ständig?
Gedächnisverlust? Die intransparenten Kostenmodelle, welche Du
hier so unqualifiziert angreifst, sind ein häufig auch ein Symptom
dieser Mischkalkulation.
Post by Harald Hengel
Wie oft kauft ein Kunde Veröffentlichungsrechte für Portaitbilder?
Das sollte z.B. jeder Buchautor machen, so er die Bilder vorher
bei einem Fotografen machen ließ.
Post by Harald Hengel
Post by Uwe Borchert
Post by Harald Hengel
Ein hier genannter will 50 Euro für 6 Monate
Veröffentlichungsrechte auf einer privaten Homepage, zusätzlich
zum Preis für die Erstellung der Bilder.
Nach VG Wortbild wären da nur 12 Euro fällig, so ich deren
Tabellen richtig verstanden habe.
So habe ich es auch gesehen. Das sind dann aber Bilder, für dessen
Erstellung kein Cent gezahlt wird, nur für die Nutzung.
Na also! Und die Erstellung geschah aus dem Nichts, ganz ohne
Kosten? Das kann nur eine Zentralbank mit Buchgeld machen. Bist
Du jetzt endlich in der Lage das Problem zu verstehen?
Post by Harald Hengel
Post by Uwe Borchert
Post by Harald Hengel
Und wer liest das? Sei einfach mal ehrlich. Wei oft hast du
schon nach AGB bei Karstadt, Media Markt, Aldi oder sonstwo
geschaut?
Das kommt auf die gekauften Produkte oder Dienstleistungen an.
Wenn es teuer wird und/oder Folgekosten anfallen können/werden ist
ein Blick da rein nicht falsch.
Beim normalen Kauf?
Portraitfotos sind Dienstleistungen und daher kein normaler Kauf.
Bei allen Dienstleistungen von Telekommunikation, Versicherung
und sonstigem Kram liest man sich die AGB sicherheitshalber mal
durch und versucht diese auch zu verstehen. Du etwa nicht?

MfG

Uwe Borchert
Lars Gebauer
2014-10-03 12:56:49 UTC
Permalink
Post by Uwe Borchert
Post by Harald Hengel
So habe ich es auch gesehen. Das sind dann aber Bilder, für dessen
Erstellung kein Cent gezahlt wird, nur für die Nutzung.
Na also! Und die Erstellung geschah aus dem Nichts, ganz ohne
Kosten? Das kann nur eine Zentralbank mit Buchgeld machen. Bist
Du jetzt endlich in der Lage das Problem zu verstehen?
Er versteht das "Problem" allerdings genau so wenig wie Du.

Dieses Geschwätz von den "Entstehungskosten" ist im kreativen Bereich
kompletter Unfuch.

Was ist mit der Sozialhilfeempfängerin, die sich in ihrer reichlich
vorhandenen Freizeit hinsetzt und ein Buch schreibt, welches zum
Welterfolg wird?

Was hatte die für "Entstehungskosten"?

(XPost&F'up2)
Harald Hengel
2014-10-04 16:26:07 UTC
Permalink
Post by Lars Gebauer
Er versteht das "Problem" allerdings genau so wenig wie Du.
Ich glaube ich verstehe es.

Die Fotografen stellen aber auf dumm und taub, weil sie nicht erkl=E4ren=

k=F6nnen, warum ihnen doppelter bis zigfacher Lohn f=FCr eine einmalige
Arbeit zustehen soll.

Richtig ist lediglich, dass der Gesetzgeber die Rechte zun=E4chst an den=

Ersteller gibt, v=F6llig gleichg=FCltig ob er f=FCr seine Arbeit entlohn=
t
wurde oder die Arbeit auf eigene Rechnung und eigenes Risiko macht.

Seltsamerweise meinen Fotografen, wenn sie einen Angestellten bezahlen,
dass der selbstverst=E4ndlich alle Rechte abzuliefern hat, schliesslich
wird er bezahlt.

Kommt ein Auftraggeber von aussen, der sie bezahlt, dann kehren sie ihre=

Meinung dar=FCber komplett um.
Der soll keine Rechte, bzw. minimale Rechte bekommen, obwohl er zahlt.

Irgendwie komisch, dieser Gesinnungswandel.
Post by Lars Gebauer
Dieses Geschw=E4tz von den "Entstehungskosten" ist im kreativen Bereic=
h
Post by Lars Gebauer
kompletter Unfuch.
Portraitfotos sind kein kreativer Bereich!

Das ist ein sehr genau kalkulierbarer Aufwand.
Post by Lars Gebauer
Was ist mit der Sozialhilfeempf=E4ngerin, die sich in ihrer reichlich
vorhandenen Freizeit hinsetzt und ein Buch schreibt, welches zum
Welterfolg wird?
Das ist schwer zu beurteilen.
M=F6glicherweise hatte sie Reisekosten, Kosten f=FCr zus=E4ztliche Bildu=
ng und
vieles mehr an Kosten, welches ihr evtl. =FCber Jahrzehnte all das
zugespielt hat, welches sie im Buch verwendet.

Aber du hast grunds=E4tzlich recht, es spielt keine Rolle.
Sie kann zigtausende in die Recherche gesteckt haben, zahlt noch f=FCr
Druck und Werbung und verkauft nichts oder sie setzt sich hin, l=E4sst
ihre Phantasie spielen und macht zigtausende oder mehr damit.
Post by Lars Gebauer
Was hatte die f=FCr "Entstehungskosten"?
Da wird hier von einer handwerklichen Leistung reden, haben wir auch
Enstehungskosten. ;-)

Grunds=E4tzlich sollte man zwischen Arbeiten unterscheiden, die ein
Fotograf auf eigene Rechnung macht und dann irgendwie verkauft, hier
sind Nutzungslizenzen ein =FCbliches Gesch=E4tsmodell.
Bei Auftragsarbeiten werden gewerbsm=E4ssige Kunden das Problem in der
Regel kennen und sich ein Angebot =FCber die gew=FCnschte Leistung mache=
n
lassen.

Wie ich schon mal schrieb, worauf aber keiner antworten mag, hier wird
sich der Fotograf kaum wagen einen Preis f=FCr die Aufnahmen zu forden u=
nd
dar=FCberhinaus Nutzungslizenzen f=FCr 6, 12, 24 Monate Nutzung.
Vor allem keinen Preis, der ihm einen angemessenen Stundenlohn sichert
und dar=FCberhinaus Nutzungskosten, die im halben Jahr bereits die
Herstellkosten =FCberschreiten oder nah dran kommen.

Gr=FC=DFe Harald
Harald Hengel
2014-10-04 16:36:23 UTC
Permalink
Post by Jürgen Gerkens
Hallo,
Post by Harald Hengel
Ich kenne Deine Sehgewohnheiten nicht, w=FCrde da aber erst mal sehr=
sketptisch sein. Und ja: Ich habe auch bei vielen Fotografen
Bilder in der Auslage gesehen die grenzwertig sind. Die Kunden
wollten es aber so.
Die Kunden haben den Fotografen gezwungen grenzwertige Bilder in
seine Auslage zu legen?
Das stimmt sogar in gewisser Weise. Der Fotograf darf nicht am
Markt vorbei fotografieren und muss mit den Bildern potentielle
Marktteilnehmer ansprechen.
Du sprachst von grenzwertigen Bildern in der Auslage und davon, dass die=

Kunden es so wollten.

Du sprachst nicht von Bildern, die auf potentielle Kunden ansprechend
wirken.
Post by Jürgen Gerkens
Post by Harald Hengel
Dann sins also die Kunden Schuld, wenn der Fotograf schlechte Bilder
liefert. ;-)
Auch das stimmt in gewisser Weise, siehe oben.
Ja klar, ich bin oft mit schlechten Bildern rausgegangen, habe aber nie
den Auftrag erteilt, er m=F6ge schlechte Bilder machen.

Du kennst es, wenn jemand seinen Ausweis oder F=FChrerschein mit der
Bemerkung rausr=FCckt, auf dem Bild sehe ich scheisse aus?

Das kommt leider extrem h=E4ufig vor und ist ein Armutszeugnis f=FCr die=

Knipserbranche, die sich sogar einbilden Kunstwerke geschaffen zu haben.=


Bsi vor noch nicht lagenm waren klassische Portraitbilder der Standard
f=FCr Ausweise, von denen rede ich.
Post by Jürgen Gerkens
Post by Harald Hengel
Von welcher Mischkalkulation redest du st=E4ndig?
Ged=E4chnisverlust?
Im Gegensatz zu dir nicht.
Eine Mischkalkulation erfordet, dass ein Fehlbetrag durch andere
Verk=E4ufe mit besserer Marge ausgeglichen werden.

Und das muss ausreichend nennenswert sein, nicht alle 100 Bilder mal ein=

kleiner Extraverkauf.
Post by Jürgen Gerkens
Die intransparenten Kostenmodelle, welche Du
hier so unqualifiziert angreifst, sind ein h=E4ufig auch ein Symptom
dieser Mischkalkulation.
Du meinst die Phantasiepreise, die Fotografen im Aushang haben und so
gut wie nie erzielen?
Post by Jürgen Gerkens
Post by Harald Hengel
Wie oft kauft ein Kunde Ver=F6ffentlichungsrechte f=FCr Portaitbilder=
?
Post by Jürgen Gerkens
Das sollte z.B. jeder Buchautor machen, so er die Bilder vorher
bei einem Fotografen machen lie=DF.
Du bist ein hoffnungsloser Spinner.
Davon reden wir gerade nicht.

Aber es zeigt sehr deutlich deine fehlenden Argumente zum Thema Abzocke
durch Fotografen.
Post by Jürgen Gerkens
Post by Harald Hengel
Nach VG Wortbild w=E4ren da nur 12 Euro f=E4llig, so ich deren
Tabellen richtig verstanden habe.
So habe ich es auch gesehen. Das sind dann aber Bilder, f=FCr dessen
Erstellung kein Cent gezahlt wird, nur f=FCr die Nutzung.
Na also! Und die Erstellung geschah aus dem Nichts,
Nein, ohne jegliche Kosten f=FCr den Nutzer.
Der zahlt nur f=FCr die Nutzung.
Das selbe wie beim Kino oder einer Postkarte.
Post by Jürgen Gerkens
ganz ohne Kosten?
Sagt das jemand.
Post by Jürgen Gerkens
Post by Harald Hengel
Das kommt auf die gekauften Produkte oder Dienstleistungen an.
Wenn es teuer wird und/oder Folgekosten anfallen k=F6nnen/werden ist=
ein Blick da rein nicht falsch.
Beim normalen Kauf?
Portraitfotos sind Dienstleistungen und daher kein normaler Kauf.
Und?
Wenn ich mit dem Taxi fahre hat den Fahrer auch nicht zu interessieren
was ich am Ziel mache.
Oder kassiert der Lizenzen weil er Udo J=FCrgens zum Konzert gefahren ha=
t?
Post by Jürgen Gerkens
Bei allen Dienstleistungen von Telekommunikation, Versicherung
und sonstigem Kram liest man sich die AGB sicherheitshalber mal
durch und versucht diese auch zu verstehen. Du etwa nicht?
Du vergisst, dass es darum nicht im Geringesten geht.

Ausser faulen Ausfl=FCchten und Ablenkungsman=F6vern f=E4llt dir nichts =
zu der
Abzocke durch die Knipserbranche ein.

Gr=FC=DFe Harald
Harald Hengel
2014-09-17 22:53:45 UTC
Permalink
Harald geht dabei offensichtlich davon aus, daß mit einer einmaligen
Vergütung alles erledigt ist,
Fotografen sehen es üblicherweise so,
Zumindest wenn sie Angestellte für sich fotografieren lassen.
und beschwert sich darüber, daß die
Rechnung (auf der die Einräumung des Rechts dokumentiert ist) so viel
teuerer sein soll als an Arbeit für deren Ausstellung anfällt. Er
würde wohl auch viel lieber den Eintritt ins Kino einmal bezahlen,
und dann beliebig oft hingehen, ohne nochmals für seine
Eintrittsberechtiung zu zahlen :-]
Du musst beim Thema bleiben.
Ich rede von Bildern, für deren Erstellung der Kunde gezahlt hat, nicht
von Sachen, für deren Erstellung nichts gezahlt wurde, dafür aber für
eine Nutzung gezahlt wird. Der Kinofilm fällt unter letzteres.

Grüße Harald
Harald Hengel
2014-09-17 23:01:12 UTC
Permalink
WAS, bitte, IST denn ein "gutes Portrait" ganz genau?
Kennst du eine Definition?
Es gibt keine exakte Definition wie aus der Mathematik oder
den Naturwissenschaften.
Klaus Esser tat so, als w=FCrde es eine geben.
Das liegt auch am kreativen Aspekt
der Aufgabenstellungen. Beachte bitte den Plural.
Krativ ist wenig.
Es soll auf jeden Fall gut aussehen, was immer das sein mag.
Ein gutes Protrait ist eines das gef=E4llt.
Ein schlechtes ist eines, welches nicht gef=E4llt.
Aber das ist nat=FCrlich sehr pauschal.
Und dazu noch falsch! Pass- und Bewerbungsbilder haben eine
Funktion zu erf=FCllen.
Auch auf Passbildern muss man nicht bl=F6d aussehen.
Und auf Bewerbungsbildern noch viel weniger.
Je besser ein Bild diese Funktion erf=FCllt
um so besser ist es auch. Aber das ist ein Bewertungskriterium
von vielen.
Nein, in der Pauschalit=E4t ist es das einzige.
Schlechte Potraits, sind auf jeden Fall die, wo der Ausdruck
gek=FCnstelt aussieht, wo der Betrachter sagt, mensch, was machst du =
da
denn f=FCr ein dummes Gesicht.
Da erf=FCllt das Portrait nicht die Funktion eines Bewerbungsbildes
im Sinne von Werbung. Es kann aber durchaus passend sein um den
Abgebildeten darzustellen.
Wenn er es so will, ja. Aber eben nur dann.
Dann hat es aber eine andere Funktion
und muss aus diesem Kontext raus anders gewertet werden.
Richtig. Aber dennoch sinnfrei in diesem Zusammenhang zu erw=E4hnen.
Das frage ich mich z.B. wenn bereits jemand die Bilderauswahl aus
hohe kreative Leistung verkaufen will.
Ok, dann werten wir das nicht als kreative Leistung? Dann ist es
aber trotzdem eine intellektuelle Leistung. Du musst jedes Bild
darauf abklopfen wie es auf den Betrachter wirkt und in wie weit
es dabei der gedachten Funktion nachkommt.
Jaja, eine schwierige Aufgabe, besonders f=FCr Fotografen.

Ich frage mich, wie hoch die Minderwertigkeitskomplexe bei Fotografen
generell ausgepr=E4gt sein m=FCssen, weil sie immer wieder darauf hinwei=
sen
m=FCssen wie toll und anspruchsvoll ihre Arbeit ist.

Ich finde es einfach l=E4cherlich.
Das frage ich mich, wenn jemand das Erstellen von Passbildern als
kreative Leistung oder hohe handwerkliche Kunst verkaufen will.
Das habe ich hier so aber nicht vernommen. Es wurde da sehr wohl
abgestuft zwischen den jeweiligen Arten von Portraits und dabei
notwendiger Kreativit=E4t.
* Passbilder sind einfache Handwerksarbeit. Anforderungen
an diese sind bei allen Betrachtern eher gering. Aber
bitte untersch=E4tze die Anforderungen an diese einfache
Handwerksarbeit nicht. Ich kenne genug Hobbyknipser die
diese Anforderungen nicht kennen.
Ich kenne genug Hobbybastler, die auch wenig bis nichts vom
Tischlerhandwerk kennen, dennoch Holzarbeiten machen.
* Bewerbungsbilder f=FCr Unkreative sind solide Handarbeit
mit einem geringen Mass an Kreativit=E4t.
Nicht mehr als sie in anderen Berufen auch erforderlich ist.
* Bewerbungsbilder f=FCr Kreativ sind sehr gute Handarbeit
und der Abgebildete muss mit vielen Tricks und Kniffen
wie Superm=E4nnchen oder -weibchen dargestellt werden. Die
Betrachter stellen sehr hohe Anforderungen. Dabei muss
der Fotograf schon mal tief in die Trickkiste greifen.
Das kann sein, bleibt aber beim Handwerk.
* Portraits sollten den Menschen zeigen wie er ist oder
wie er sich selber sieht.
oder oder oder.
Das ist aber auch nur eine sehr vereinfachte und pauschalierte
Darstellung. Aber Du bist nicht mal in der Lage diese einfach
Abstufung nachzuvollziehen. So wie Du bei den Rechnungen f=FCr
die Kosten rumeierst und Dir dauerhaft selbst widersprichst.
Ich eier nicht im die Kosten herum.
Es sind die Fotografen, welche ihre "immensen" Kosten pl=F6tzlich in den=

Vordergrund stellen.

Und mit diesen Kosten zu allem =FCberfluss auch noch begr=FCnden, dass d=
er
Kunde f=FCr simple Rechte kr=E4ftig draufzahlen muss.

Gr=FC=DFe Harald
J. Gerkens
2014-09-18 00:31:06 UTC
Permalink
Post by Harald Hengel
...
Ich eier nicht im die Kosten herum.
Es sind die Fotografen, welche ihre "immensen" Kosten plötzlich in den
Vordergrund stellen.
An der Stelle ging es vor allem darum, dir begreiflich zu machen, dass
das alles eine Mischkalkulation sei. Und dass die schon von die
genannten Beträge bereits für Leuchtmittel gerade mal für die
Versandkosten reichen, wenn man ganz billiges Zeug kauft.

Damit hast Du dann jegliche Diskussionsgrundlage verlassen.
--
Schöne Grüße
Jürgen Gerkens
Harald Hengel
2014-09-20 01:26:40 UTC
Permalink
Post by J. Gerkens
Post by Harald Hengel
...
Ich eier nicht im die Kosten herum.
Es sind die Fotografen, welche ihre "immensen" Kosten plötzlich in
den Vordergrund stellen.
An der Stelle ging es vor allem darum, dir begreiflich zu machen, dass
das alles eine Mischkalkulation sei. Und dass die schon von die
genannten Beträge bereits für Leuchtmittel gerade mal für die
Versandkosten reichen, wenn man ganz billiges Zeug kauft.
Damit hast Du dann jegliche Diskussionsgrundlage verlassen.
Die Diskussionsgrundlage ist, warum Fotografen verschweigen, dass sie
Fotos praktisch ohne Rechte verkaufen und weiterhin der extrem hohe
Preis, der für eine Webnutzung verlangt wird, obwohl die Erstellung der
Bilder bereits bezahlt wurde.

Dann kamen alberne Ausflücht mit nicht genannten Fixkosten, mit teuren
Leuchtmitteln die dauern kaputt gehen, Stromlosten im Centbereich etc.

Dummerweise muss der Fotograf diese Kosten bereits mit der Einnahme für
die Erstellung der Bilder decken.

Seltsam ist auch, dass die VG Bild und Kunst 2 Euro Nutzungsgebühr für
ein Bild ansetzt, welches ein Fotograf zur Verfügung stellt und welches
er auf eigene Kosten angefertigt hat.

Ein Fotograf dessen Gebühren hier genannt wurden, wollte neben dem Preis
für die Anfertigung des Bildes 50 Euro für 6 Monate private
Hompagenutzung.

Alles wurde mit Kosten erklärt, die bereits bezahlt sind.

Grüße Harald
Uwe Borchert
2014-09-20 03:17:08 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Harald Hengel
Post by J. Gerkens
... Ich eier nicht im die Kosten herum. Es sind die Fotografen,
welche ihre "immensen" Kosten plötzlich in den Vordergrund
stellen.
An der Stelle ging es vor allem darum, dir begreiflich zu machen,
dass das alles eine Mischkalkulation sei. Und dass die schon von
die genannten Beträge bereits für Leuchtmittel gerade mal für die
Versandkosten reichen, wenn man ganz billiges Zeug kauft.
Damit hast Du dann jegliche Diskussionsgrundlage verlassen.
Die Diskussionsgrundlage ist, warum Fotografen verschweigen, dass sie
Fotos praktisch ohne Rechte verkaufen und weiterhin der extrem hohe
Preis, der für eine Webnutzung verlangt wird, obwohl die Erstellung
der Bilder bereits bezahlt wurde.
Nein! Das ist eben nicht vorauszusetzen. Es viel schon so oft das
Stichwort Mischkalkulation. Und ja: Das kann und muss dann auch zu
etwas schrägen Preisen in einzelnen Fällen führen.
Post by Harald Hengel
Dann kamen alberne Ausflücht mit nicht genannten Fixkosten, mit
teuren Leuchtmitteln die dauern kaputt gehen, Stromlosten im
Centbereich etc.
Das läppert sich aber zusammen. Großzügig gerechnet sind da 1 Euro
inkl. Abschreibung für eine Session durchaus nicht so falsch.
Post by Harald Hengel
Dummerweise muss der Fotograf diese Kosten bereits mit der Einnahme
für die Erstellung der Bilder decken.
Was er aber u.U. nicht kann? Der Fotograf nebenan lockt vielleicht
mit billigeren Preise?
Post by Harald Hengel
Seltsam ist auch, dass die VG Bild und Kunst 2 Euro Nutzungsgebühr
für ein Bild ansetzt, welches ein Fotograf zur Verfügung stellt und
welches er auf eigene Kosten angefertigt hat.
Äh? Das kann ich aber so nicht der Preisliste entnehmen. Das gilt
für alle, also auch für Auftrags-, Arbeiten?
Post by Harald Hengel
Ein Fotograf dessen Gebühren hier genannt wurden, wollte neben dem
Preis für die Anfertigung des Bildes 50 Euro für 6 Monate private
Hompagenutzung.
Alles wurde mit Kosten erklärt, die bereits bezahlt sind.
Nein! Siehe Mischkalkulation!

MfG

Uwe Borchert
Harald Hengel
2014-09-20 17:43:06 UTC
Permalink
Post by Uwe Borchert
Post by Harald Hengel
Die Diskussionsgrundlage ist, warum Fotografen verschweigen, dass sie
Fotos praktisch ohne Rechte verkaufen und weiterhin der extrem hohe
Preis, der für eine Webnutzung verlangt wird, obwohl die Erstellung
der Bilder bereits bezahlt wurde.
Nein! Das ist eben nicht vorauszusetzen.
Was ist nicht vorauszusetzen?
Post by Uwe Borchert
Es viel schon so oft das Stichwort Mischkalkulation.
Du weisst nicht was eine Mischkalkulation ist!
Eine Mischkalkulation erfordert auch nennenswerte Verkäufe eines
Produkts, welche den Nachlass auf ein anderes Produkt ausgleicht.

Was du hier bringst ist eine faule Ausrede.
Oder willst du mir ernsthaft weismachen, dass ein Fotograf mit 60 Euro
für 15-20 Min. Arbeit nicht auskommt. (Eher weniger Zeit)

Wie viel fehlt dem Fotografen denn bei einem normal berechneten Portrait
um in die Gewinnzone zu kommen?
Wie oft verkauft ein Fotograf Rechte für eine private Homepage zu 50
Euro für läppische 6 Monate?
Wie oft muss er es verkaufen um mit seiner Mischkalkulation Gewinn zu
machen?
Post by Uwe Borchert
Und ja: Das kann und muss dann auch zu
etwas schrägen Preisen in einzelnen Fällen führen.
Oh, Portraitfotos sind Einzelfälle?
Post by Uwe Borchert
Post by Harald Hengel
Dann kamen alberne Ausflücht mit nicht genannten Fixkosten, mit
teuren Leuchtmitteln die dauern kaputt gehen, Stromlosten im
Centbereich etc.
Das läppert sich aber zusammen. Großzügig gerechnet sind da 1 Euro
inkl. Abschreibung für eine Session durchaus nicht so falsch.
Und? Lächerlich und kein Argument für überteuerte Rechte.

Das sind bei dem hier genannten Fotografen, der 60 Euro für 1 Bild nimmt
keine 2% vom Erlös.
Fahr mal für 60 Euro Taxi und rechne nur den Kraftstoff.
Post by Uwe Borchert
Post by Harald Hengel
Dummerweise muss der Fotograf diese Kosten bereits mit der Einnahme
für die Erstellung der Bilder decken.
Was er aber u.U. nicht kann? Der Fotograf nebenan lockt vielleicht
mit billigeren Preise?
Was ist ein billigerer Preis?
Oder meinst du einen niedrigeren Preis?

Dann muss er entweder besser sein oder sehen wie er mit dem Preis
zurecht kommt.

Ausserdem was hat es mit überzogenen Rechtepreisen zu tun?
Post by Uwe Borchert
Post by Harald Hengel
Seltsam ist auch, dass die VG Bild und Kunst 2 Euro Nutzungsgebühr
für ein Bild ansetzt, welches ein Fotograf zur Verfügung stellt und
welches er auf eigene Kosten angefertigt hat.
Äh? Das kann ich aber so nicht der Preisliste entnehmen. Das gilt
für alle, also auch für Auftrags-, Arbeiten?
Es gilt für Bilder die unter die VG fallen.
Du zahlst keinen Cent für das Bild, sondern nur für die Nutzung.

Übrigens, ich weiss, der Vergleich hinkt.
Für einen Monat Internetradio, 24 Stunden, zahlst du 30 Euro in D, 20
Euro in Österreich. Dabei steht dir ein Repertiore hochkarätiger
Künstler zur Verfügung.
Post by Uwe Borchert
Post by Harald Hengel
Ein Fotograf dessen Gebühren hier genannt wurden, wollte neben dem
Preis für die Anfertigung des Bildes 50 Euro für 6 Monate private
Hompagenutzung.
Alles wurde mit Kosten erklärt, die bereits bezahlt sind.
Nein! Siehe Mischkalkulation!
Dumme Ausrede. Wie oft verkauft er das Paket pro Jahrzehnt?
Schafft er einen Rechteverkauf oder eher keinen?

Grüße Harald
Klaus Esser
2014-09-20 10:05:53 UTC
Permalink
Post by Harald Hengel
Seltsam ist auch, dass die VG Bild und Kunst 2 Euro Nutzungsgebühr für
ein Bild ansetzt, welches ein Fotograf zur Verfügung stellt und welches
er auf eigene Kosten angefertigt hat.
Das mit der VG-Bild sind andere Zusamenhänge.
Post by Harald Hengel
Ein Fotograf dessen Gebühren hier genannt wurden, wollte neben dem Preis
für die Anfertigung des Bildes 50 Euro für 6 Monate private Hompagenutzung.
Alles wurde mit Kosten erklärt, die bereits bezahlt sind.
Hat er sowas in explizit so seinen Gechäftsbedingungen stehen, also
vertraglich mit Dir vereinbahrt? Dann müsste das auch auf der Rechnung
stehen, die Du bezahlt hast.

Sowas muss vertraglich festgelegt sein. Eine allgemeine und juristisch
haltbare Regel gibt es m. W. nicht.

Mach doch Folgendes: schick eine(n) Bekannte(n) als Interessenten zu ihm
und lass nach den Vertragsbedingungen bez. dem Gebrauch eines
Pass-/Portraitfotos auf einer privaten HP des Bestellers fragen.

Parallel dazu ruf bei anderen Anbietern an und frag nach deren
Geschäftsbedingungen - oder geh zu denen hin und lass Dir diese
Bedingungen geben.

Ausserdem gibt es ganz bestimmt im Web Informationen darüber, wie sowas
geregelt ist bzw. gehandhabt werden kann.

Ich glaube nicht daß es rechtens ist, von Dir 50.-€ im Halbjahr zu
verlangen, daß Du Dein von ihm gemachtes Foto auf Deine *private* HP setzt.

Im Zweifelsfall mach es einfach - wenn er kommt und meckert: fordere ihn
auf, Dich zu verklagen. Das wird er nicht tun - speziell nicht dann wenn
Du ankündigst, das publik zu machen und vom Finanzamt bis zur
Handwerkskammer alle darauf hinzuweisen.

Zuerst aber würde ich profunde Informationen einholen - nicht in einer
Fotogruppe nach sowas fragen.

Wie soll denn das praktisch aussehen: Du hast sicher Abzüge bekommen,
oder? Wie würdest Du davon was auf Deine HP setzen? Den Abzug scannen?
Vom Fotografen das Bild als Datei bekommen?

Eine definitiv private HP (informiere Dich) ist nicht-kommerziell.

Demnach kannst Du ein Foto, das Du bezahlt hast und an dem Du als
einziger (!) ein Veröffentlichungsrecht hast auch auf Deine HP draufsetzen.

Ich denke, Du kannst vielleicht nicht von ihm erwarten, daß er Dir die
Bilddatei gibt - da wird´s etwas kompliziert . . .

Aber für den Abzug hast Du die Rechte mit Bezahlung gekauft.

Er kann ja auch nicht eine Gebühr von Dir verlangen, wenn Du das Bild im
Freundeskreis zeigen willst . . .

Das Ganze ist doch absolut lächerlich.

Nochmal: verlange von diesem "Fotografen", Dir seine Vertragsbedingungen
zu zeigen und schau, ob er diese in seinen Geschäftsbedingungen
aushängen hat.

Wenn das mit einer HP da nicht explizit erwähnt ist - setz Dein Bild
drauf und wenn er Dich abmahnen will sag ihm, er solle Dich doch
verklagen . . . udj daß Du sein geshäftsgebaren in dert ganzen Region
publik machen wirst - inlklsive Handerkskamer, Ordnungs- und Finanzamt.
Er wird das mit ziemlicher Sicherheit auf sich beruhen lassen.

Hast Du denn da überhaupt irgendeine schriftliche Vereinbarung?
Was *genau* steht auf der Rechnung (bitte wörtlich)?

Hängen seine Geschäftsbedingungen FÜR JEDEN GUT SICHTBAR da aus, wo die
Fotos gemacht wurden? Oder wo sonst?

Wie gesagt: recherchiere mal im Web mit *genauen* Parametern.

Ich würde ein solches Gebaren nicht hinnehmen - das ist lächerlich, wie
gesagt.
Allerdings würde ich sowas VORHER klären.
--
herzlichst, Klaus

“Simplicity is the keynote of all true elegance.”
― Coco Chanel
Harald Hengel
2014-09-20 19:36:50 UTC
Permalink
Post by Klaus Esser
Das mit der VG-Bild sind andere Zusamenhänge.
Stimmt, da zahle ich keinen Cent fürs Bild.
Post by Klaus Esser
Post by Harald Hengel
Ein Fotograf dessen Gebühren hier genannt wurden, wollte neben dem
Preis für die Anfertigung des Bildes 50 Euro für 6 Monate private
Hompagenutzung. Alles wurde mit Kosten erklärt, die bereits bezahlt
sind.
Hat er sowas in explizit so seinen Gechäftsbedingungen stehen, also
vertraglich mit Dir vereinbahrt? Dann müsste das auch auf der Rechnung
stehen, die Du bezahlt hast.
Ich würde den Laden wieder varlassen.

Die Preislistte von jemanden hier gepostet.
Post by Klaus Esser
Sowas muss vertraglich festgelegt sein. Eine allgemeine und juristisch
haltbare Regel gibt es m. W. nicht.
Das stellt ja niemand in Frage.
Post by Klaus Esser
Mach doch Folgendes: schick eine(n) Bekannte(n) als Interessenten zu
ihm und lass nach den Vertragsbedingungen bez. dem Gebrauch eines
Pass-/Portraitfotos auf einer privaten HP des Bestellers fragen.
Warum soll man etwas erfragen, was er ganz klar als Preis ausweist?
Post by Klaus Esser
Parallel dazu ruf bei anderen Anbietern an und frag nach deren
Geschäftsbedingungen - oder geh zu denen hin und lass Dir diese
Bedingungen geben.
Ich selbst meide seit Jahrzehnten Fotografen.
Miese Pass-/Ausweisbilder und die Erfahrung mit anderen, von denen man
sich den Ausweis zeigen lässt, da kommt meist die Bemerkung, darauf sehe
ich Scheisse aus. Ein tolles Lob an den Fotografen.
Ich meine damit nicht die biometrischen Bilder.
Post by Klaus Esser
Ausserdem gibt es ganz bestimmt im Web Informationen darüber, wie
sowas geregelt ist bzw. gehandhabt werden kann.
Darum geht es nicht.
Post by Klaus Esser
Ich glaube nicht daß es rechtens ist, von Dir 50.-€ im Halbjahr zu
verlangen, daß Du Dein von ihm gemachtes Foto auf Deine *private* HP setzt.
Er kann verlangen was er will.
Ich kann das Angebot annehmen oder es lassen.
Post by Klaus Esser
Im Zweifelsfall mach es einfach - wenn er kommt und meckert: fordere
ihn auf, Dich zu verklagen. Das wird er nicht tun - speziell nicht
dann wenn Du ankündigst, das publik zu machen und vom Finanzamt bis
zur Handwerkskammer alle darauf hinzuweisen.
Sorry, das klingt albern.
Das FA wird es nicht interessieren, das interessiert sich nur, falls man
ihm nachweisen kann, dass er Einnahmen nicht versteuert.

Was interessiert die Kammer die Gestaltung seiner Preise?
Bestenfalls werden Kammern aktiv, wenn eines der Mitglieder zu wenig
fordert.
Post by Klaus Esser
Wie soll denn das praktisch aussehen: Du hast sicher Abzüge bekommen,
oder? Wie würdest Du davon was auf Deine HP setzen? Den Abzug scannen?
Vom Fotografen das Bild als Datei bekommen?
Wie gesagt, es sind geforderte Preise.
Post by Klaus Esser
Eine definitiv private HP (informiere Dich) ist nicht-kommerziell.
Keine Frage.
Post by Klaus Esser
Demnach kannst Du ein Foto, das Du bezahlt hast und an dem Du als
einziger (!) ein Veröffentlichungsrecht hast auch auf Deine HP draufsetzen.
Woher habe ich die Veröffentlichungsrechte?
Post by Klaus Esser
Ich denke, Du kannst vielleicht nicht von ihm erwarten, daß er Dir die
Bilddatei gibt - da wird´s etwas kompliziert . . .
Das ist heute durchaus üblich de Bilder auf CD gegen einen mehr oder
weniger angemessenen Preis zu liefern.
Post by Klaus Esser
Aber für den Abzug hast Du die Rechte mit Bezahlung gekauft.
Praktisch keine, ausser rumzeigen.
Post by Klaus Esser
Er kann ja auch nicht eine Gebühr von Dir verlangen, wenn Du das Bild
im Freundeskreis zeigen willst . . .
Das Ganze ist doch absolut lächerlich.
Nochmal: verlange von diesem "Fotografen", Dir seine
Vertragsbedingungen zu zeigen und schau, ob er diese in seinen
Geschäftsbedingungen aushängen hat.
Du weisst wovon hier die Rede ist?
Ich habe Zweifel.

Grüße Harald
Rainer Knaepper
2014-09-20 17:08:00 UTC
Permalink
Post by Harald Hengel
Post by J. Gerkens
An der Stelle ging es vor allem darum, dir begreiflich zu machen,
dass das alles eine Mischkalkulation sei. Und dass die schon von
die genannten Beträge bereits für Leuchtmittel gerade mal für die
Versandkosten reichen, wenn man ganz billiges Zeug kauft.
Damit hast Du dann jegliche Diskussionsgrundlage verlassen.
Die Diskussionsgrundlage ist, warum Fotografen verschweigen, dass
sie Fotos praktisch ohne Rechte verkaufen
AGB lesen. Da steht das gewöhnlich drin.
Post by Harald Hengel
und weiterhin der extrem
hohe Preis, der für eine Webnutzung verlangt wird, obwohl die
Erstellung der Bilder bereits bezahlt wurde.
Du hast gewöhnlich nicht für beliebige Vervielfältigungen und nicht
für die Webnutzung bezahlt.
Post by Harald Hengel
Seltsam ist auch, dass die VG Bild und Kunst 2 Euro Nutzungsgebühr
für ein Bild ansetzt,
Lies nach, was die VG Bild und Kunst ist.
Post by Harald Hengel
Ein Fotograf dessen Gebühren hier genannt wurden, wollte neben dem
Preis für die Anfertigung des Bildes 50 Euro für 6 Monate private
Hompagenutzung.
Ist doch noch günstig, sofern du das Bild ohne seine Zustimmung
bereits sechs Monate auf diese Weise genutzt hast und er dir auf die
Schliche kam. Er hätte dir auch gleich mit dem Anwalt auf die Pelle
rücken können.

Rainer
--
Ob "links", ob "rechts", da ist letztlich drauf gepfiffen, wenn
erst mal Uniformierte groß rumplärren. Die Menschheit ist wie eine
Glühbirne; sie macht aus 90% ihrer Energie Hitze statt Licht.
(Erich A. Kremer in de.rec.fotografie)
Harald Hengel
2014-10-01 21:47:32 UTC
Permalink
Post by Rainer Knaepper
Post by Harald Hengel
Die Diskussionsgrundlage ist, warum Fotografen verschweigen, dass
sie Fotos praktisch ohne Rechte verkaufen
AGB lesen. Da steht das gewöhnlich drin.
Hast du schon mal bei irgendeinem Laden in dem du was gekauft hast, die
AGB vorher gelesen?
Post by Rainer Knaepper
Post by Harald Hengel
und weiterhin der extrem
hohe Preis, der für eine Webnutzung verlangt wird, obwohl die
Erstellung der Bilder bereits bezahlt wurde.
Du hast gewöhnlich nicht für beliebige Vervielfältigungen und nicht
für die Webnutzung bezahlt.
Nein, ich habe die Leistung komplett bezahlt.
Post by Rainer Knaepper
Post by Harald Hengel
Seltsam ist auch, dass die VG Bild und Kunst 2 Euro Nutzungsgebühr
für ein Bild ansetzt,
Lies nach, was die VG Bild und Kunst ist.
Immerhin muss ich den Fotografen nicht bezahlen.

Du merkst den Unterschied?
Post by Rainer Knaepper
Ist doch noch günstig, sofern du das Bild ohne seine Zustimmung
bereits sechs Monate auf diese Weise genutzt hast und er dir auf die
Schliche kam. Er hätte dir auch gleich mit dem Anwalt auf die Pelle
rücken können.
Um diese Abzocke scheint es den Fotografen zu gehen.

Grüße Harald
Rainer Knaepper
2014-09-21 10:22:00 UTC
Permalink
Bei Fotografen ist es üblich, dass der Meister die Rechte an den
Bildern, die seine Angestellten machen hat.
Damit kann nur das Nutzungsrecht gemeint sein. Denn das
Urheberrecht ist wohl nicht übertragbar
Exakt, jedenfalls nach deutschem Recht.

Zumindest im anglo-amerikanischen Rechtsraum kann ein Urheber seine
Rechte aber auch vollständig aufgeben, in dem er seine Werke als
public domain deklariert. Deutsche benötigen dafür die Konstruktion
mit dem vollumfänglichen Nutzungsrecht für jegliche Nachnutzung oder
müssen warten, bis der Urheber lange genug tot ist. Genaue Wortlaute
bitte ergoogeln.

Hilfsweise kann man seine Werke z.B. unter die Lizenz CC0 stellen.

https://creativecommons.org/publicdomain/zero/1.0/legalcode

Rainer
--
Ja, wo laufen sie denn?
Rainer Knaepper
2014-09-24 21:41:00 UTC
Permalink
Dass man sich dafür Zeit nehmen muss, dass dann wirtschaftlich mit
7 EUR fuffzig nicht kostendeckend planen kann, hat dein Vorredner
Harald nicht auf dem Schirm.
Keine Ahnung, ob er überhaupt was "auf dem Schirm" hat. Das geht
doch schon mit den Widersprüchen (Plural) los, daß er behauptet,
Porträts mit Kompaktknipsen wären besser als vom Photographen.
Obwohl sie so übel sind, will er sie andererseits trotzdem
unbedingt vom Photographen gemacht bekommen, dafür dann aber
gleichzeitig so wenig zahlen, daß der Photograph noch nicht einmal
eine Kompaktknipse, sondern höchstens ein Schmachtföhn dafür nehmen
könnte. Trotzdem erwartet er selbstverständlich eine Qualität auf
Weltniveau - und das, obwohl doch die Kompakte es sowieso besser
könnte. Da hakt und scheppert doch alles, das ist doch nur noch von
hinten durch die Brust ins Auge. IMO ist das Trollerei und
chronischer Widerspruchszwang gepaart mit Verbaldiarrhoe.
*like*

Rainer
--
Rainer klingt auf jeden Fall schwul! Realnamen sind scheisse!
(***@web.de in de.rec.fotografie)
Harald Hengel
2014-09-25 09:26:41 UTC
Permalink
Post by Rainer Knaepper
Keine Ahnung, ob er überhaupt was "auf dem Schirm" hat. Das geht
doch schon mit den Widersprüchen (Plural) los, daß er behauptet,
Porträts mit Kompaktknipsen wären besser als vom Photographen.
Obwohl sie so übel sind, will er sie andererseits trotzdem
unbedingt vom Photographen gemacht bekommen, dafür dann aber
gleichzeitig so wenig zahlen, daß der Photograph noch nicht einmal
eine Kompaktknipse, sondern höchstens ein Schmachtföhn dafür nehmen
könnte. Trotzdem erwartet er selbstverständlich eine Qualität auf
Weltniveau - und das, obwohl doch die Kompakte es sowieso besser
könnte. Da hakt und scheppert doch alles, das ist doch nur noch von
hinten durch die Brust ins Auge. IMO ist das Trollerei und
chronischer Widerspruchszwang gepaart mit Verbaldiarrhoe.
*like*
Auf Lügen hereingefallen?

Grüße Harald
Rainer Knaepper
2014-09-26 18:20:00 UTC
Permalink
Und da überschneiden sich Schöpfung und Handwerk IMO fast
untrennbar. Das dürfte einer der Gründe sein, warum der
Gesetzgeber keine besonderen Anforderungen an Fotos stellt, und
sogar noch den *Lichtbildner* eingeführt hat, damit auch mangelnde
Schöpfungshöhe kein Hindernis für ein Urheberrecht darstellt.
...was IHMO ziemlich traurig ist und den Begriff "Urheber" massiv
abwertet. Diese weite Fassung ist IMHO der Zeit geschuldet, als die
Gesetze geschaffen wurden und der ganze Prozess der Fotografie
schwierig und "Neuland" war. Und seitdem werden diese veralteten
Sonderrechte von den Lobbyisten mit Zähnen und Klauen verteidigt.
Gesetze werden nicht geschaffen, weil man zufällig irgendwas gefunden
hat, was man mal regeln könnte, sondern weil es um Interessen geht.
Wenn Interessen Konflikte verursachen, geht man damit zu Gericht. Wenn
es genügend ähnlicher Fälle gibt, macht man ein Gesetz, das
grundlegende Dinge regelt.

Gesetze decken gewöhnlich nicht jeden individuell gelagerten
Einzelfall ab. Im Falle der Fotografie macht der Gesetzgeber durchaus
Unterschiede zwischen reinen Reproduktionen und eben gestalteter
Fotografie. Daß die Schwelle für die Beurteilung, ob eine Fotografie
Schöpfungshöhe aufweist oder nicht, zumindest in Deutschland sehr
niedrig liegt, wirst du kaum irgendeiner (welcher?) Fotografenlobby
anlasten können - das stammt ursprünglich eher aus dem Bereich der
Presseverlage, die sich gegen wilde Nachnutzungen ihrer Druckwerke
schützen wollten. Da hat man die Schwellen halt sehr niedrig gelegt,
damit die Anwendung des Rechts nicht unnötig verkompliziert wird.

Heute ist die Möglichkeit zur Publikation seiner Werke nicht mehr auf
Verlage oder wahlweise hektographierte Flugblätter beschränkt, jeder
kann auf den Auslöser drücken und für kleines Geld und mit ein paar
Mausklicks seine Kreationen veröffentlichen. Ebenso leicht ist es
geworden, ohne nennenswerten Qualitätsverlust Werke von anderen zu
kopieren und zu verbreiten. Stichwort Kostenloskultur.

Und es sind genau diese Vertreter aus der herumklickenden
Freibierfraktion, die sich darüber aufkröppen, wenn Urheber versuchen,
aus ihrer Idee, ihrer Arbeit Früchte zu ernten, wenn andere daraus
Nutzen ziehen, völlig unabhängig davon, ob diese Nachnutzer einen
finanziellen Vorteil davon haben oder einfach nur glänzen wollen.

Rainer (dessen veröffentlichten Bilder alle kostenfrei nachgenutzt
werden können, aber nicht bedingungslos. http:/artlibre.org)
--
Lass mich raten - Du hast T-Aktien gekauft, Stoiber gewählt,
betreibst einen ALDI-PC mit der neuesten Beta als Firmenserver
und wunderst Dich, warum Dich inne 4ma niemand mehr grüsst?
(Benedict Mangelsdorff in ger.ct)
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