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Rechte bei nichtmenschlichem Hersteller
(zu alt für eine Antwort)
Stefan Ram
2014-08-22 15:18:19 UTC
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Newsgroups: de.soc.recht.marken+urheber,de.alt.rec.digitalfotografie,de.rec.fotografie

Kann ein Mensch Urheberrechte an Bildern haben, bei denen
ein nichtmenschlicher Affe auf den Auslöser drückte?

Dazu möchte ich einen Gedanken beisteuern: Meiner Meinung
nach ist ein wichtiger Teil des kreativen Prozesses in der
Photographie die Auswahl. Der Photograph macht vielleicht
1000 Bilder, aber zeigt in einer Ausstellung dann vielleicht
nur 10. Welche 10 das sind, ist entscheidend.

Wenn ein Affe unkontrolliert 1000 Bilder macht, und ein
Photograph dann 10 davon auswählt und veröffentlicht, dann
ist diese Auswahl ein schöpferischer Prozeß, deren Urheber
der Photograph ist. Auch die Auswahl eines Bildausschnitts
und eine eventuelle Nachbearbeitung ist in diesem Zusammenhang
zu nennen.

Das Betätigen des Auslösers sollte nicht überbewertet werden.
Photographie ist oft das, was davor und danach passiert!

Newsgroups: de.soc.recht.marken+urheber,de.alt.rec.digitalfotografie,de.rec.fotografie

Etwaige Antworten bitte gegebenenfalls auf eine passende
Gruppe einschränken.
Olaf Kaluza
2014-08-22 16:29:54 UTC
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Post by Stefan Ram
Das Betätigen des Auslösers sollte nicht überbewertet werden.
Photographie ist oft das, was davor und danach passiert!
Du meinst wenn du hier 50Photos zeigst die ich schlecht finde und ich
dann das 51. gut finde, dann gehoeren mir die Bildrechte?

Olaf
Johannes Leckebusch
2014-08-22 16:34:12 UTC
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Post by Olaf Kaluza
Post by Stefan Ram
Das Betätigen des Auslösers sollte nicht überbewertet werden.
Photographie ist oft das, was davor und danach passiert!
Du meinst wenn du hier 50Photos zeigst die ich schlecht finde und ich
dann das 51. gut finde, dann gehoeren mir die Bildrechte?
Näh, er wäre doch dann ein menschlicher Affe, da gilt das nicht.
--
Mit freundlichen Grüßen: Johannes Leckebusch (AR1)

http://johannes-leckebusch.de/
Harald Hengel
2014-08-22 18:19:05 UTC
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Post by Stefan Ram
de.soc.recht.marken+urheber,de.alt.rec.digitalfotografie,de.rec.fotografie
Kann ein Mensch Urheberrechte an Bildern haben, bei denen
ein nichtmenschlicher Affe auf den Auslöser drückte?
Eine wichtige Untercheidung, menschliche Affen und nichtmenschliche
Affen. ;-)
Post by Stefan Ram
Dazu möchte ich einen Gedanken beisteuern: Meiner Meinung
nach ist ein wichtiger Teil des kreativen Prozesses in der
Photographie die Auswahl.
Die Einbildung spielt bei der Knipserfraktion die wesentliche Rolle.
Post by Stefan Ram
Der Photograph macht vielleicht
1000 Bilder, aber zeigt in einer Ausstellung dann vielleicht
nur 10. Welche 10 das sind, ist entscheidend.
Ich wähle 10 von 1000 aus dem Internet und das ist entscheidend.

Die hohe kreative Arbeit der Auswahl gibt mir die Rechte an den Bildern.
;-)
Sehr schön.
Post by Stefan Ram
Wenn ein Affe unkontrolliert 1000 Bilder macht, und ein
Photograph dann 10 davon auswählt und veröffentlicht, dann
ist diese Auswahl ein schöpferischer Prozeß,
Der schöpfersiche Prozeß findet nur in der Einbildung statt.
Post by Stefan Ram
deren Urheber der Photograph ist.
Also der Affe!

Oder muss der Auswähler Berufsknipser sein, damit es als schöpferische
Prozeß gilt?
Post by Stefan Ram
Auch die Auswahl eines Bildausschnitts
und eine eventuelle Nachbearbeitung ist in diesem Zusammenhang
zu nennen.
Jaja, ganz wichtig.
Ich lasse mit AcDsee nachbearbeiten. Bekommt der nun die Rechte?
Post by Stefan Ram
Das Betätigen des Auslösers sollte nicht überbewertet werden.
Da ist viel Wahrheit drin.
Das sehen die Berufsknipser in der Regel anders.
Post by Stefan Ram
Photographie ist oft das, was davor und danach passiert!
Äh ja???


Ich sehe in der Fotografie ein Handwerk, mehr nicht!

Dei besonders guten Bilder sind selten aus der Kreativität des Knippsers
entstanden, sondern Zufälle.
Zur rechten Zeit am rechten Ort und zufällig die Kamera bereit und
zufällig im rechten Moment den Auslöser gedrückt.

Kreativität ist da nicht im Spiel.
Gute Bilder auswählen kann jeder Depp.
Gute Bilder machen ist schon schwerer, das ist aber erlernbares
Handwerk, hat wenig mir besonderer Kratitivtät zu tun, was eine Kunst
oder einen Künstler ausmacht.

In der Sache mit dem Affen hat man meines Erachtens falsch geurteilt.

Mit der Begründung dürften auch Bilderfallen, also Automatenknipser die
auslösen wen sich z.B. ein Tier in den Bildbereich bewegt,
urheberrechtsfrei sein.

Meine Meinung, die Bilder gehören dem, der in dem Zeitraum die Kamera
rechmässig besass, bzw. hätte besitzen müssen, wenn sie nicht gestohlen
wäre.

Ich schreibenicht Eigentümer, weil Bilder mit einer geliehenen Kamera
nicht dem Eigentümer zuzuschreiben sind.

Daraus folgt, die Bildrechte der nicht autorisierten Bilder durch den
Affen stehen dem Kamerabesitzer zu, dem die Kamera gestohlen wurde.

Sollte die Kamera auf Geheiß des Affenbesitzer dem Affen gegeben worden
sein, sehe ich die Bildrechte beim Besitzer des Affens.

Grüße Harald
Wolfgang Kynast
2014-08-22 20:35:09 UTC
Permalink
On Fri, 22 Aug 2014 20:19:05 +0200, "Harald Hengel" posted:

...
Post by Harald Hengel
Gute Bilder auswählen kann jeder Depp.
Echt? Da schöpfe ich Hoffnung.
--
Schöne Grüße,
Wolfgang

Vorsicht: Posting kann auch unmarkierte Witze, Ironie, Sarkasmus o.ä. enthalten!
Sven Bötcher
2014-08-22 19:34:41 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Newsgroups: de.soc.recht.marken+urheber,de.alt.rec.digitalfotografie,de.rec.fotografie
Kann ein Mensch Urheberrechte an Bildern haben, bei denen
ein nichtmenschlicher Affe auf den Auslöser drückte?
In den USA nicht:
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/affen-selfie-wikimedia-bekommt-im-copyright-streit-mit-fotograf-recht-a-987457.html

Bye
Sven
Hans-Peter Diettrich
2014-08-22 21:53:23 UTC
Permalink
Post by Sven Bötcher
Post by Stefan Ram
de.soc.recht.marken+urheber,de.alt.rec.digitalfotografie,de.rec.fotografie
Kann ein Mensch Urheberrechte an Bildern haben, bei denen
ein nichtmenschlicher Affe auf den Auslöser drückte?
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/affen-selfie-wikimedia-bekommt-im-copyright-streit-mit-fotograf-recht-a-987457.html
Ist da nicht derjenige der Dumme, der ausgeplappert hat, daß er die
Bilder garnicht selbst angefertigt hat?

DoDi
Don Caron
2014-08-23 10:51:33 UTC
Permalink
wies aussieht war das ein britische Fotograf? in einem britischen Zoo?
Auf jeden Fall gilt das Recht des Landes in dem das Foto entstanden ist
das jedes Land ein eigenes Copyright bei uns Urheberrecht hat dürfte
doch bekannt sein.

muss der Fotograf sich nun durch alle Länder klagen wo sein Bild
veröffentlich ist? wo es auf einem Server liegt?
Bei bei Wikipedia ist es so, dass lange nicht alles nach commonce
geladen werden darf, sondern z.B. nach de.wikipedia.org
--
Es kommen härtere Tage.
Die auf Widerruf gestundete Zeit
wird sichtbar am Horizont.
(Ingeborg Bachmann)

Don Caron
Hans-Peter Diettrich
2014-08-23 16:37:48 UTC
Permalink
Post by Don Caron
wies aussieht war das ein britische Fotograf? in einem britischen Zoo?
Auf jeden Fall gilt das Recht des Landes in dem das Foto entstanden ist
das jedes Land ein eigenes Copyright bei uns Urheberrecht hat dürfte
doch bekannt sein.
Es gibt ein internationales Urheberrecht, das von den meisten Ländern
akzeptiert wurde. Aber wie das bei Gesetzen so ist, über die Anwendung
auf konkrete Fälle läßt sich trefflich streiten.
Post by Don Caron
muss der Fotograf sich nun durch alle Länder klagen wo sein Bild
veröffentlich ist? wo es auf einem Server liegt?
Er darf vor einem Gericht seines Landes klagen, wenn *sein* (lokales)
Recht verletzt wurde, aber wenn der Beklagte im Ausland sitzt, können
die Auswirkungen des Urteils unterschiedlich sein. Ein Urteil gegen eine
Organisation, die einen Ableger in D hat, hat dann eine direkte
Auswirkung, siehe Klagen gegen Google etc.
Post by Don Caron
Bei bei Wikipedia ist es so, dass lange nicht alles nach commonce
geladen werden darf, sondern z.B. nach de.wikipedia.org
Ein Upload ist dann in Ordnung, wenn der Uploader das Recht dazu hat. Im
vorliegenden Fall ist aber strittig, wer die Rechte an den Bildern hat.
Der Betreiber eines Servers könnte auf Einsprüche so reagieren, daß er
die beanstandeten Inhalte löscht oder sperrt, und liegt damit auf der
sicheren Seite. Aber auch das kann dann überflüssigen Ärger geben, wenn
die Einsprüche nicht gerechtfertigt sind. Bis zu einem gerichtlichen
Urteil liegt es also erst mal beim Betreiber, wie er reagiert.

Das eigentliche Problem liegt IMO bei den kostenlosen Diensten im
Internet, die sich ja auch irgendwie finanzieren müssen. Dort stehen
dann diese kommerziellen Interessen im Vordergrund, und deshalb gibt es
dort auch Server für Raubkopien, Kinderpornografie usw., teilweise sogar
legal nach lokalem Recht (des Betreibers), und die Authentifizierung der
Uploader fällt meist unter den Tisch. Deshalb meine ich, daß jeder, der
etwas ins Internet hochlädt, sich bewußt sein muß, daß er damit auf die
*Durchsetzung* seiner Rechte weitgehend verzichtet. Und was nutzt ein
Recht, das sich nicht durchsetzen läßt?

DoDi
Don Caron
2014-08-23 20:06:35 UTC
Permalink
Post by Hans-Peter Diettrich
Es gibt ein internationales Urheberrecht, das von den meisten Ländern
akzeptiert wurde.
kaum!
In D z.B. kann das Urheberrecht nicht abgegeben werden, in den USA sehr
wohl.
So weit ich weis ist alles was in den USA von Öffnetlichen Stellen
produziert wird PD, Pd gipts in D nicht
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Don Caron
Bei bei Wikipedia ist es so, dass lange nicht alles nach commonce
geladen werden darf, sondern z.B. nach de.wikipedia.org
Ein Upload ist dann in Ordnung, wenn der Uploader das Recht dazu hat.
wann hat er das Recht? Es gibt durchaus Unterschiede von Land zu land
Post by Hans-Peter Diettrich
Im
vorliegenden Fall ist aber strittig, wer die Rechte an den Bildern hat.
Der Betreiber eines Servers könnte auf Einsprüche so reagieren, daß er
die beanstandeten Inhalte löscht oder sperrt, und liegt damit auf der
sicheren Seite.
stimmt
Post by Hans-Peter Diettrich
Aber auch das kann dann überflüssigen Ärger geben, wenn
die Einsprüche nicht gerechtfertigt sind. Bis zu einem gerichtlichen
Urteil liegt es also erst mal beim Betreiber, wie er reagiert.
das kann Jahre dauern und Geld und Anwälte verschleißen
Post by Hans-Peter Diettrich
Deshalb meine ich, daß jeder, der
etwas ins Internet hochlädt, sich bewußt sein muß, daß er damit auf die
*Durchsetzung* seiner Rechte weitgehend verzichtet. Und was nutzt ein
Recht, das sich nicht durchsetzen läßt?
bist du sicher? Es gibt ne ganze Anwaltmafia die sich auf
Urheberrechtsverletzung spezialisiert hat.
Gekaut wird, stimmt auch von seriösen Medien.
--
Es kommen härtere Tage.
Die auf Widerruf gestundete Zeit
wird sichtbar am Horizont.
(Ingeborg Bachmann)

Don Caron
Hans-Peter Diettrich
2014-08-23 23:12:17 UTC
Permalink
Post by Don Caron
Post by Hans-Peter Diettrich
Es gibt ein internationales Urheberrecht, das von den meisten Ländern
akzeptiert wurde.
kaum!
Informiere Dich doch erst einmal, z.B. bei
http://de.wikipedia.org/wiki/Urheberrecht#Formelle_Voraussetzungen_urheberrechtlichen_Schutzeshttp://de.wikipedia.org/wiki/Urheberrecht#Formelle_Voraussetzungen_urheberrechtlichen_Schutzes
Post by Don Caron
In D z.B. kann das Urheberrecht nicht abgegeben werden, in den USA sehr
wohl.
So weit ich weis ist alles was in den USA von Öffnetlichen Stellen
produziert wird PD, Pd gipts in D nicht
§5 UrhG
Post by Don Caron
Post by Hans-Peter Diettrich
Ein Upload ist dann in Ordnung, wenn der Uploader das Recht dazu hat.
wann hat er das Recht? Es gibt durchaus Unterschiede von Land zu land
Wenn er das Werk selbst geschaffen hat, dann hat er dieses Recht.
Desweiteren kann ihm vom Rechtsinhaber ein derartiges Recht eingeräumt
werden. Es sollte nicht schwer sein, entsprechende Nachweise beizubringen.
Post by Don Caron
Post by Hans-Peter Diettrich
Deshalb meine ich, daß jeder, der
etwas ins Internet hochlädt, sich bewußt sein muß, daß er damit auf die
*Durchsetzung* seiner Rechte weitgehend verzichtet. Und was nutzt ein
Recht, das sich nicht durchsetzen läßt?
bist du sicher? Es gibt ne ganze Anwaltmafia die sich auf
Urheberrechtsverletzung spezialisiert hat.
Die nur gegen deutsche Bürger vorgeht, weil sie damit hierzulande
einfach und schnell Geld machen können. Das liegt aber nicht am
Urheberrecht, sondern am deutschen Wettbewerbsrecht. Wenn der
Rechtsverletzer aber im Ausland sitzt, und möglicherweise auch noch
mittellos ist, dann schaut der Urheber in die Röhre und bleibt dazu auch
noch auf seinen Anwaltskosten sitzen.
Post by Don Caron
Gekaut wird, stimmt auch von seriösen Medien.
Ereifre Dich nicht so, damit änderst Du auch nichts ;-)

DoDi
Hans-Peter Diettrich
2014-08-23 23:25:59 UTC
Permalink
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Don Caron
Post by Hans-Peter Diettrich
Es gibt ein internationales Urheberrecht, das von den meisten Ländern
akzeptiert wurde.
kaum!
Informiere Dich doch erst einmal, z.B. bei
http://de.wikipedia.org/wiki/Urheberrecht#Formelle_Voraussetzungen_urheberrechtlichen_Schutzes
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Don Caron
In D z.B. kann das Urheberrecht nicht abgegeben werden, in den USA
sehr wohl.
Bis auf die Persönlichkeitsrechte geht das in D auch. Und ob die in den
USA auch abgegeben werden können, wage ich zu bewzeifeln.
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Don Caron
So weit ich weis ist alles was in den USA von Öffnetlichen Stellen
produziert wird PD, Pd gipts in D nicht
§5 UrhG
sowie PD: §32 III letzter Satz UrhG

DoDi
Claus Färber
2014-08-24 11:05:56 UTC
Permalink
In D z.B. kann das Urheberrecht nicht abgegeben werden, in den USA sehr wohl.
So weit ich weis ist alles was in den USA von Öffnetlichen Stellen
produziert wird PD, Pd gipts in D nicht
andere Auffassung: http://www.gesetze-im-internet.de/urhg/__5.html

Claus
Claus Färber
2014-08-24 11:04:21 UTC
Permalink
Post by Don Caron
wies aussieht war das ein britische Fotograf? in einem britischen Zoo?
Auf jeden Fall gilt das Recht des Landes in dem das Foto entstanden ist
Nein. Es gilt für jede einzelne Nutzung das Land, in dem das Foto
genutzt wird (sog. Schutzlandsprinzip).

Claus
Hendrik Brixius
2014-08-22 19:46:26 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Newsgroups: de.soc.recht.marken+urheber,de.alt.rec.digitalfotografie,de.rec.fotografie
Kann ein Mensch Urheberrechte an Bildern haben, bei denen
ein nichtmenschlicher Affe auf den Auslöser drückte?
Ich bin kein Anwalt, aber ein menschlicher Fotograf hat meist doch auch
Urheberrechte an Bildern wenn ein nichtmenschlicher Fernauslöser auf den
Auslöser drückte (hab sogar noch einen Pneumatischen Fernauslöser, der
wirklich auf den richtigen Auslöser drückt).

Kennst Du die Bilder des malenden Affen?

http://www.rp-online.de/nrw/staedte/krefeld/das-sind-die-bilder-der-malenden-affen-von-krefeld-bid-1.636977



Schoene Gruesse,

Hendrik
--
http://www.swingbiker.de/
http://www.spezialaufnahmen.de/
Hans-Peter Diettrich
2014-08-22 22:04:51 UTC
Permalink
Post by Hendrik Brixius
Post by Stefan Ram
de.soc.recht.marken+urheber,de.alt.rec.digitalfotografie,de.rec.fotografie
Kann ein Mensch Urheberrechte an Bildern haben, bei denen
ein nichtmenschlicher Affe auf den Auslöser drückte?
Ich bin kein Anwalt, aber ein menschlicher Fotograf hat meist doch auch
Urheberrechte an Bildern wenn ein nichtmenschlicher Fernauslöser auf den
Auslöser drückte (hab sogar noch einen Pneumatischen Fernauslöser, der
wirklich auf den richtigen Auslöser drückt).
Dabei geht es IMO um den Willensakt, ein Foto zu machen, der Rest ist
Technik und interessiert nicht weiter. Außer wenn die Technik versagt,
und dann ist das kein Urheberrechtsfall, sondern höchstens auf
Gewährleistung gegen den Hersteller der Aufnahmevorrichtung.

DoDi
Uwe Schickedanz
2014-08-23 06:13:46 UTC
Permalink
On Sat, 23 Aug 2014 00:04:51 +0200, Hans-Peter Diettrich
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Hendrik Brixius
Post by Stefan Ram
de.soc.recht.marken+urheber,de.alt.rec.digitalfotografie,de.rec.fotografie
Kann ein Mensch Urheberrechte an Bildern haben, bei denen
ein nichtmenschlicher Affe auf den Auslöser drückte?
Ich bin kein Anwalt, aber ein menschlicher Fotograf hat meist doch auch
Urheberrechte an Bildern wenn ein nichtmenschlicher Fernauslöser auf den
Auslöser drückte (hab sogar noch einen Pneumatischen Fernauslöser, der
wirklich auf den richtigen Auslöser drückt).
Dabei geht es IMO um den Willensakt, ein Foto zu machen, der Rest ist
Technik und interessiert nicht weiter.
Wenn ich jetzt auf einem Alpengipfel stehe und den Willen habe, ein
Foto zu machen, und dann die Technik versagt, der Wanderer neben mir
jedoch ein Foto macht, wem gehört es?
Post by Hans-Peter Diettrich
Außer wenn die Technik versagt,
und dann ist das kein Urheberrechtsfall, sondern höchstens auf
Gewährleistung gegen den Hersteller der Aufnahmevorrichtung.
Wenn der Wanderer mit dem Foto einen Preis gewinnt und deshalb hohe
Einnahmen daraus entstehen, kann ich vom Kamerahersteller
Gewinnausfall erstreiten?

Gruß Uwe
--
"[...]schon der zweite Österreicher mit merkwürdigem Bart."
"Imre Grimm" über Conchita Wurst in Kompakt 6/2014

=== http://www.sicherheitslampe.de ===
Hans-Peter Diettrich
2014-08-23 17:08:59 UTC
Permalink
Post by Uwe Schickedanz
On Sat, 23 Aug 2014 00:04:51 +0200, Hans-Peter Diettrich
Wenn ich jetzt auf einem Alpengipfel stehe und den Willen habe, ein
Foto zu machen, und dann die Technik versagt, der Wanderer neben mir
jedoch ein Foto macht, wem gehört es?
Jedem gehört das Recht an dem von ihm *hergestellten* Foto, die Idee
dazu ist nicht schutzfähig.
Post by Uwe Schickedanz
Post by Hans-Peter Diettrich
Außer wenn die Technik versagt,
und dann ist das kein Urheberrechtsfall, sondern höchstens auf
Gewährleistung gegen den Hersteller der Aufnahmevorrichtung.
Wenn der Wanderer mit dem Foto einen Preis gewinnt und deshalb hohe
Einnahmen daraus entstehen, kann ich vom Kamerahersteller
Gewinnausfall erstreiten?
Das fällt nicht unter Gewährleistung.

DoDi
Harald Hengel
2014-08-24 20:59:57 UTC
Permalink
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Uwe Schickedanz
Wenn ich jetzt auf einem Alpengipfel stehe und den Willen habe, ein
Foto zu machen, und dann die Technik versagt, der Wanderer neben mir
jedoch ein Foto macht, wem gehört es?
Jedem gehört das Recht an dem von ihm *hergestellten* Foto, die Idee
dazu ist nicht schutzfähig.
Das sehen Fotografen in Bezug auf ihre Angestellten völlig anders.

Angestellte Kameraleute haben nie ein Recht an den von ihnen erstellten
Aufnahmen.

Wie sieht es bei Fotsessions aus, bei dem mehrere angestellte Fotografen
Bilder aus unterschiedlichen Winkeln machen.

Grüße Harald
Frank Möller
2014-08-22 21:36:38 UTC
Permalink
Wenn ein Affe unkontrolliert 1000 Bilder macht...
Woher weiß man denn, wie kontrolliert ein Affe Bilder macht?
... und ein Photograph dann 10 davon auswählt und veröffentlicht...
Hat denn der Affe dem zugestimmt?
... dann ist diese Auswahl ein schöpferischer Prozeß, deren Urheber der
Photograph ist.
Ist das so? Man klaut also jemandem die Ergebnisse von dessen kreativen
Leistungen und wird dadurch zum Urheber dieser Leistungen? Wenn sich das
rumspricht, wird das vermutlich in der Tauschbörsenszene zu hemmungslosen
Freudenorgien und bei Abmahnanwälten zu endlosen Suizidwellen führen. Und
ganze Heerscharen von Profi-Photographen werden sich dann nur mehr eine
schimmlige Matratze unter einem Brückenbogen leisten können.
Auch die Auswahl eines Bildausschnitts und eine eventuelle
Nachbearbeitung ist in diesem Zusammenhang zu nennen.
Sollte man das nicht vielleicht doch erst mal mit den Urheberrechteinhabern
besprechen? Ich kalkuliere, ein paar Kisten Bananen und einige GROßE Eimer
Popsorn könnten einem freundlichen Gesprächsklima durchaus förderlich sein.
Das Betätigen des Auslösers sollte nicht überbewertet werden.
Irgendwas ist eben immer.
Photographie ist oft das, was davor und danach passiert!
Ja ja, das sagen immer die, die zu früh kommen!

--
Lars Gebauer
2014-08-23 08:00:38 UTC
Permalink
Post by Frank Möller
Man klaut also jemandem die Ergebnisse von dessen kreativen
Leistungen und wird dadurch zum Urheber dieser Leistungen?
Ja, gute Zusammenfassung. Im Grunde läuft Urheberrecht genau darauf hinaus.

(XPost&F'up2)
Ewald Pfau
2014-08-23 10:24:11 UTC
Permalink
Post by Frank Möller
Man klaut also jemandem die Ergebnisse von dessen kreativen
Leistungen und wird dadurch zum Urheber dieser Leistungen?
Welches, denkst Du, sei die Quelle zumindest einmal der abendländischen
Kultur der vergangenen Jahrhunderte? umso mehr noch die staunenswerten
historischen Schöpfungen anderswo auf dem Planeten? Und warum wohl wird
sich das gewiss nicht mehr wiederholen können, solange nur das Horten der
Schöpfungen im Panzerschränken als maßgebliches gesellschaftliches Verhalten
gilt?
Gerald Gruner
2014-08-23 17:00:22 UTC
Permalink
Post by Frank Möller
... dann ist diese Auswahl ein schöpferischer Prozeß, deren Urheber der
Photograph ist.
Ist das so? Man klaut also jemandem die Ergebnisse von dessen kreativen
Leistungen und wird dadurch zum Urheber dieser Leistungen?
Das ist doch heite schon so und das Fundament des Urheberrechts.
99% der Urheber schaffen doch nichts wirklich neu, sondern machen nur
minimale Bearbeitung von Vorhandenem und sind doch auch nur "Zwerge auf den
Schultern von Riesen".
Fotografen sind da das krasseste Beispiel, da sie für sich das Recht
beanspruchen, alles und jeden zu fotografieren, der nicht bei drei auf den
Bäumen ist, und an den Bildern die umfassendsten Rechte beanspruchen, aber
vom Untergang der Welt jammern, falls jemand das mal umdrehen wollte.
Post by Frank Möller
Wenn sich das rumspricht, wird das vermutlich in der Tauschbörsenszene zu
hemmungslosen Freudenorgien und bei Abmahnanwälten zu endlosen
Suizidwellen führen.
Letztere "Nebenwirkung" wäre doch durchaus zu begrüßen, oder? ;->

MfG
Gerald
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Thomas Hochstein
2014-08-23 11:52:42 UTC
Permalink
Post by Frank Möller
Wenn ein Affe unkontrolliert 1000 Bilder macht...
[...]
Post by Frank Möller
... und ein Photograph dann 10 davon auswählt und veröffentlicht...
Hat denn der Affe dem zugestimmt?
Das muss - und kann - er nicht, da er kein Rechtssubjekt ist.
Post by Frank Möller
Sollte man das nicht vielleicht doch erst mal mit den Urheberrechteinhabern
besprechen? Ich kalkuliere, ein paar Kisten Bananen und einige GROßE Eimer
Popsorn könnten einem freundlichen Gesprächsklima durchaus förderlich sein.
Tiere können nicht Inhaber von Recht sein - auch nicht Inhaber des
Urheberrechts.

-thh
--
Deutsches Bundesrecht: <http://www.gesetze-im-internet.de/>
Juristische Informationstexte: <http://th-h.de/infos/jura/>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <http://rechtliches.de/>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <http://dejure.org/>
Hans-Peter Diettrich
2014-08-22 21:45:59 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Newsgroups: de.soc.recht.marken+urheber,de.alt.rec.digitalfotografie,de.rec.fotografie
Kann ein Mensch Urheberrechte an Bildern haben, bei denen
ein nichtmenschlicher Affe auf den Auslöser drückte?
Das wird IMO schon strittig, wenn der Affe Bilder malt. Zumindest steckt
dabei derjenige das Geld (Vergütung?) ein, der Eigentum an den Bildern
anmelden kann. Ob dabei der Halter des Affen über *Alimentation*
zumindest Verwertungsrechte anmelden kann?
Post by Stefan Ram
Dazu möchte ich einen Gedanken beisteuern: Meiner Meinung
nach ist ein wichtiger Teil des kreativen Prozesses in der
Photographie die Auswahl. Der Photograph macht vielleicht
1000 Bilder, aber zeigt in einer Ausstellung dann vielleicht
nur 10. Welche 10 das sind, ist entscheidend.
Diese Diskussion über "herrenlose" Fotos hatten wir eigentlich schon
mal, wenn die Bilder von einer Webcam im Internet stammen, und jeder
davon Snapshots anfertigen kann.
Post by Stefan Ram
Wenn ein Affe unkontrolliert 1000 Bilder macht, und ein
Photograph dann 10 davon auswählt und veröffentlicht, dann
ist diese Auswahl ein schöpferischer Prozeß, deren Urheber
der Photograph ist. Auch die Auswahl eines Bildausschnitts
und eine eventuelle Nachbearbeitung ist in diesem Zusammenhang
zu nennen.
Angesichts der unspezifischen Anforderungen an Lichtbildwerke würde ich
mal drauf tippen, daß jeder die Urheberrechte an solchen herrenlosen
Werken erwerben kann (ging ja sogar bei der Himmelsscheibe von Nebra,
die definitiv einen menschlichen Schöpfer hat).

Was sollte denn überhaupt so strittig sein, daß ein Gericht sich damit
befassen müßte? Und wie müßte das Urteil lauten, wenn keine Partei
nachweisen kann, daß sie mehr bzw. die Gegenseite weniger Anteil am
Zustandekommen eines Fotos hatte?
Post by Stefan Ram
Das Betätigen des Auslösers sollte nicht überbewertet werden.
Photographie ist oft das, was davor und danach passiert!
Und da überschneiden sich Schöpfung und Handwerk IMO fast untrennbar.
Das dürfte einer der Gründe sein, warum der Gesetzgeber keine besonderen
Anforderungen an Fotos stellt, und sogar noch den *Lichtbildner*
eingeführt hat, damit auch mangelnde Schöpfungshöhe kein Hindernis für
ein Urheberrecht darstellt.

DoDi
Gerald Gruner
2014-08-23 17:00:21 UTC
Permalink
Post by Hans-Peter Diettrich
Und da überschneiden sich Schöpfung und Handwerk IMO fast untrennbar.
Das dürfte einer der Gründe sein, warum der Gesetzgeber keine besonderen
Anforderungen an Fotos stellt, und sogar noch den *Lichtbildner*
eingeführt hat, damit auch mangelnde Schöpfungshöhe kein Hindernis für
ein Urheberrecht darstellt.
...was IHMO ziemlich traurig ist und den Begriff "Urheber" massiv abwertet.
Diese weite Fassung ist IMHO der Zeit geschuldet, als die Gesetze
geschaffen wurden und der ganze Prozess der Fotografie schwierig und
"Neuland" war. Und seitdem werden diese veralteten Sonderrechte von den
Lobbyisten mit Zähnen und Klauen verteidigt.

MfG
Gerald
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Hans-Peter Diettrich
2014-08-23 18:06:18 UTC
Permalink
Post by Hans-Peter Diettrich
Und da überschneiden sich Schöpfung und Handwerk IMO fast untrennbar.
Das dürfte einer der Gründe sein, warum der Gesetzgeber keine besonderen
Anforderungen an Fotos stellt, und sogar noch den *Lichtbildner*
eingeführt hat, damit auch mangelnde Schöpfungshöhe kein Hindernis für
ein Urheberrecht darstellt.
....was IHMO ziemlich traurig ist und den Begriff "Urheber" massiv abwertet.
Diese weite Fassung ist IMHO der Zeit geschuldet, als die Gesetze
geschaffen wurden und der ganze Prozess der Fotografie schwierig und
"Neuland" war. Und seitdem werden diese veralteten Sonderrechte von den
Lobbyisten mit Zähnen und Klauen verteidigt.
Was für Auswirkungen hat denn das Urheberrecht an Fotos? Es stellt ja
nicht ein Motiv unter Schutz, sondern dessen konkrete Ablichtung.

Wer möchte, kann ja gern sein eigenes Foto vom gleichen Motiv
herstellen, und hat dann alle Rechte an *diesem* Foto. Damit hat es
niemand nötig, triviale Fotos zu kopieren, und kommt nicht in
Verlegenheit, die Rechte anderer zu verletzen. Nur wenn ein Foto nicht
nachgestellt werden kann, egal ob real oder virtuell, oder wenn ein
Möchtegern-Fotograf das nicht befriedigend hinbekommt, oder wenn jemand
schlicht zu faul für eigene Aufwendungen ist, kann ein Fotograf von
seinen eigenen Aufnahmen profitieren. Da sortiert sich automatisch aus,
was nicht als kopierwürdig erachtet wird - zumindest in der Theorie.
Andersrum hat aber offensichtlich all das einen (ideellen, ästhetischen,
schöpferischen...) Wert für denjenigen, der es kopiert - und der sollte
dann auch entsprechend vergütet werden, so wie im Urheberrecht geregelt.
Mal sehen, wann zum ersten Mal eine fällige Vergütung nach der Anzahl
der entsprechenden "like it" Klicks festgelegt wird...

DoDi
Gerald Gruner
2014-08-24 12:49:49 UTC
Permalink
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Hans-Peter Diettrich
Und da überschneiden sich Schöpfung und Handwerk IMO fast untrennbar.
Das dürfte einer der Gründe sein, warum der Gesetzgeber keine besonderen
Anforderungen an Fotos stellt, und sogar noch den *Lichtbildner*
eingeführt hat, damit auch mangelnde Schöpfungshöhe kein Hindernis für
ein Urheberrecht darstellt.
....was IHMO ziemlich traurig ist und den Begriff "Urheber" massiv abwertet.
Diese weite Fassung ist IMHO der Zeit geschuldet, als die Gesetze
geschaffen wurden und der ganze Prozess der Fotografie schwierig und
"Neuland" war. Und seitdem werden diese veralteten Sonderrechte von den
Lobbyisten mit Zähnen und Klauen verteidigt.
Was für Auswirkungen hat denn das Urheberrecht an Fotos? Es stellt ja
nicht ein Motiv unter Schutz, sondern dessen konkrete Ablichtung.
Tja, für mich ist Urheberschaft eben untrennbar mit einer gewissen
schöpferischen Leitung verbunden. Fotos sind meines Wissens der einzige
Bereich, wo das nicht gilt, und damit eine "Extrawurst" und IMHO auch ein
Systembruch.

Wenn du rein über die Verdienstmöglichkeiten argumentierst, dann fielen mir
sicherlich einige andere Dinge ein, die die Regierung in Gesetzesform
fassen könnte, damit ich leichter Geld kassieren kann, egal ob ich es
"verdiene" oder nicht.

Die Zeiten ändern sich eben und es gibt keine Exigkeitsgarantie für
Geschäftsmodelle, nur weil man damit mal Geld verdienen konnte. Die
Pferdekutscher haben das bei Erfindung des Autos auch versucht. Gut, dass
sie keinen Erfolg hatten.

Nun ist das Internet da und damit ein erheblicher Umbruch. Dass Fotografen
sich ihr Geschäftsmodell weiterhin sichern wollen, kann ich als Mensch
durchaus verstehen, muss mich aber auch fragen, ob das in dieser Breite für
die Gesellschaft als Ganzes auch immer noch sinnvoll ist. Und wenn ich
sehe, mit welchen Methoden das Urheberrecht missbraucht wird, um über
Abmahnungen die Einnahmen zu erzielen, die man über das Produkt niemals
auch nur annähernd erreicht hätte, glaube ich an eine massive
Fehlentwicklung und hoffe, dass die Politik sich endlich mal nicht von
Lobbyisten und Partikalarinteressen (insbes. der Juristen, also der größten
"Lobbygruppe" in den Parlamenten und Ministerien) leiten lässt.
Jaja, ich weiß, ein unrealistischer Traum... ;-)

MfG
Gerald
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Lars Gebauer
2014-08-24 13:45:10 UTC
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Post by Gerald Gruner
Tja, für mich ist Urheberschaft eben untrennbar mit einer gewissen
schöpferischen Leitung verbunden.
Tja. Und wer soll dann diese schöpferische Leistung beurteilen?

Die Reichs^H^H^H^H^H^HBundeskulturkammer?

(XPost&F'up2)
Gerald Gruner
2014-08-24 14:15:51 UTC
Permalink
Post by Lars Gebauer
Post by Gerald Gruner
Tja, für mich ist Urheberschaft eben untrennbar mit einer gewissen
schöpferischen Leitung verbunden.
Tja. Und wer soll dann diese schöpferische Leistung beurteilen?
Die gleichen, die das in allen anderen Bereichen des Urheberrechts auch
tun.
Post by Lars Gebauer
Die Reichs^H^H^H^H^H^HBundeskulturkammer?
Lass doch die Hetze, auch wenn du für das Rrrreich noch große Sympathien
hegst.
Danke.

MfG
Gerald
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Lars Gebauer
2014-08-24 15:08:07 UTC
Permalink
Post by Gerald Gruner
Post by Lars Gebauer
Post by Gerald Gruner
Tja, für mich ist Urheberschaft eben untrennbar mit einer gewissen
schöpferischen Leitung verbunden.
Tja. Und wer soll dann diese schöpferische Leistung beurteilen?
Die gleichen, die das in allen anderen Bereichen des Urheberrechts auch
tun.
Also eine Bundeskulturkammer.

Soll die dann auch für andere Bereiche der Bildenden Kunst zuständig
sein? Und: Entartete Kunst bekommt kein Urheberrecht zugestanden?
Post by Gerald Gruner
Post by Lars Gebauer
Die Reichs^H^H^H^H^H^HBundeskulturkammer?
Lass doch die Hetze, auch wenn du für das Rrrreich noch große Sympathien
hegst.
Du irrst, Gerald. _Du_ scheinst derjenige zu sein, der für gewisse
Einrichtungen des 3. Reiches große Sympathien hegt. Zum Beispiel wie
hier, wo Du Dir wünscht, "jemand" möge authoritativ darüber entscheiden,
wem eine Urheberschaft zugesprochen wird und wem nicht. Mithin also, was
schützenswertes Kulturgut ist und was nicht. Von da bis zur Entarteten
Kunst ist es wirklich nur noch ein ganz kleiner Schritt.

Mir hingegen ist das vollkommen egal. Manche Werke gefallen mir; andere
finde ich einfach nur lausig. So ist das Leben. Aber ich käme nie auf
die Idee, einem Werk die schöpferische Leistung abzusprechen. Selbst
dann nicht, wenn ich sie für unterirdisch halten würde.
Post by Gerald Gruner
Danke.
Da nicht für.

(XPost&F'up2)
Gerald Gruner
2014-08-24 22:15:09 UTC
Permalink
Post by Lars Gebauer
Post by Gerald Gruner
Post by Lars Gebauer
Post by Gerald Gruner
Tja, für mich ist Urheberschaft eben untrennbar mit einer gewissen
schöpferischen Leitung verbunden.
Tja. Und wer soll dann diese schöpferische Leistung beurteilen?
Die gleichen, die das in allen anderen Bereichen des Urheberrechts auch
tun.
Also eine Bundeskulturkammer.
Nein, sondern im Fall der Fälle letztlich wohl ein Gericht, wie es auch in
anderen Urheberrechtsgebieten ist. Hast du etwa auch etwas gegen einen
Rechtstaat?

Wie ist es IYO denn mit der Schöpfungshöhe bei Texten? Wie bei Malerei? Wie
bei bildender Kunst? Oder bei Musik?
Post by Lars Gebauer
Soll die dann auch für andere Bereiche der Bildenden Kunst zuständig
sein? Und: Entartete Kunst bekommt kein Urheberrecht zugestanden?
Es ist schockierend, dass du offensichtlich Fotos instinktiv als "entartet"
einordnest. Oder bist du im Herzen so tief-braun, dass du nichts anderes
denken kannst?
Post by Lars Gebauer
Post by Gerald Gruner
Post by Lars Gebauer
Die Reichs^H^H^H^H^H^HBundeskulturkammer?
Lass doch die Hetze, auch wenn du für das Rrrreich noch große
Sympathien hegst.
Du irrst, Gerald.
Ich erkenne nur deine offensichtliche Nähe zum 3. Reich, was du oben ja
nochmal sehr deutlich gezeigt hast.
Post by Lars Gebauer
_Du_ scheinst derjenige zu sein, der für gewisse Einrichtungen des 3.
Reiches große Sympathien hegt.
Lügst du eigentlich gewohnheitsmäßig oder hetzest du einfach nur gerne?
Post by Lars Gebauer
Zum Beispiel wie hier, wo Du Dir wünscht, "jemand" möge authoritativ
darüber entscheiden, wem eine Urheberschaft zugesprochen wird und wem
nicht.
Und gleich die nächste Lüge.
Aber ein möchtegern-Nazi wie du kann das wohl nicht unterscheiden.
Post by Lars Gebauer
Mithin also, was schützenswertes Kulturgut ist und was nicht. Von da bis
zur Entarteten Kunst ist es wirklich nur noch ein ganz kleiner Schritt.
Und weitere Hetze. :-(
Vielleicht solltest du dein dunkelbraunes Gedankengut nicht auf andere
projizieren.
Post by Lars Gebauer
Mir hingegen ist das vollkommen egal. Manche Werke gefallen mir; andere
finde ich einfach nur lausig. So ist das Leben. Aber ich käme nie auf
die Idee, einem Werk die schöpferische Leistung abzusprechen. Selbst
dann nicht, wenn ich sie für unterirdisch halten würde.
Also wo ist dann dein Problem? (außer deiner politischen Einstellung)

Ich wiederhole: Wie ist es denn mit der Schöpfungshöhe bei Texten? Wie bei
Malerei? Wie bei bildender Kunst? Bei Musik?
Alles IYO Nazi-Stoff? Nur Fotos nicht?

MfG
Gerald, kopfschüttelnd, was für kaputte Gestalten sich hier rumtreiben
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Harald Hengel
2014-08-24 21:16:55 UTC
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Post by Hans-Peter Diettrich
Diese Diskussion über "herrenlose" Fotos hatten wir eigentlich schon
mal, wenn die Bilder von einer Webcam im Internet stammen, und jeder
davon Snapshots anfertigen kann.
Dann lasse ich die Aufnahmen der Kamera speichern und sende die Bilde
mit geringer Verzögerung ins Netz.

Schon wird es eine unrechtmässige Vervielfältigung meiner Bilder.
Ob 1/10 Sekunde den Unterschied machen kann?

Ich denke, eher dass ich als Betreiber der Kamera die Bilder mache und
damit die Rechte habe.

Aber Fotografen haben da ihre eigenwillige Denkweise, drücken sie salbst
auf den Auslöser haben sie sekbstverständlich die Rechte an den Bildern,
drückt ein andere auf den Auslösen, haben sie die Rechte ebenfalls. ;-)
Post by Hans-Peter Diettrich
Angesichts der unspezifischen Anforderungen an Lichtbildwerke würde
ich mal drauf tippen, daß jeder die Urheberrechte an solchen
herrenlosen Werken erwerben kann
Was ist herrenlos, eine amerikanische Institution hat die Affenbilder
als nicht urheberrechtsfähig erklärt.
Ob das vor einem Gericht standhält ist ungeklärt.
Post by Hans-Peter Diettrich
(ging ja sogar bei der Himmelsscheibe von Nebra, die definitiv einen
menschlichen Schöpfer
hat).
Nein, Gott persönlich....
Frag mal bei der Kirche nach. ;-)

Vielleicht war es auch ein kluger Affe.
Auf jeden Fall sind die Rechte an der Scheibe eigentlich alle
abgelaufen.

Aber Juristen ist keine Begründung zu dumm.
Dadurch, dass sie verschollen war, ist sie plötzlich etwas neues und
seltsamerweise hat der die Rechte, dem das Land gehörte auf dem sie
gefunden wurde, nicht der Finder, der ja eigentlich des Entecker dieses
"neuen" war.

Grüße Harald

Stefan Ram
2014-08-23 11:01:12 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Photographie die Auswahl. Der Photograph macht vielleicht
1000 Bilder, aber zeigt in einer Ausstellung dann vielleicht
nur 10. Welche 10 das sind, ist entscheidend.
Zur Diskussion möchte ich noch anmerken:

Wenn ein Photograph mit einem Berater zusammenarbeitet, und
der Berater auswählt, welche Bilder in einer bestimmten
Ausstellung gezeigt werden, dann muß man den Photographen
und den Berater wohl als gemeinsame Schöpfer der Ausstellung
ansehen. Vom Film her ist es ja bekannt, daß verschiedene
Personen zusammenarbeiten, und zwar auch beim kreativen Teil.
Daher muß die Rechtssprechung hier dann ja wohl so etwas
wie eine Personenmehrheit oder eine GbR als Schöpfer kennen.

Nun möchte ich noch durch ein Gedankenexperiment
veranschaulichen, daß Auswahl und Schöpfung dasselbe sein
kann. Es gibt 65536 Schwarz-Weiß-Bilder mit 4×4 Pixeln. Man
etwas damit darstellen, das man als den Buchstaben O oder
die Ziffer 0 erkennen könnte:

·##·
#··#
#··#
·##·

. Nun nehmen wir einmal an, ein Schriftgestalter erhält
die Aufgabe, ein 4×4-Font für alle 10 Ziffern zu gestalten.

Er läßt sich alle 65536 Möglichkeiten anzeigen und wählt die
aus, die wie eine Ziffer aussehen. Wenn er zwei Sekunden für
die Entscheidung braucht, dann dauert das zirka eine
Arbeitswoche. Dann wählt er bei mehreren gefundenen
Möglichkeiten für eine Ziffer noch die aus, welche ihm am
besten gefällt. Danach hat er ein 4×4-font gestaltet.

Die ganzen Bilder wurden vom Computer erzeugt (oder vom
Programmierer), aber das font entstand erst durch die
Auswahl.

Dies zeigt, daß die Schöpfung eines 4x4-fonts äquivalent
zu einer Auswahl von Bildern ist. Also ist die Auswahl
ein schöpferischer Prozeß.
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2014-08-23 12:00:03 UTC
Permalink
Es gibt 65536 Schwarz-Weiß-Bilder mit 4×4 Pixeln. [...]
[Jemand] läßt sich alle 65536 Möglichkeiten anzeigen und wählt
die aus, die wie eine Ziffer aussehen. Wenn er zwei Sekunden für
die Entscheidung braucht, dann dauert das zirka eine
Arbeitswoche. Dann wählt er bei mehreren gefundenen
Möglichkeiten für eine Ziffer noch die aus, welche ihm am besten
gefällt. Danach hat er ein 4×4-font gestaltet.
Die ganzen Bilder wurden vom Computer erzeugt (oder vom
Programmierer), aber das font entstand erst durch die Auswahl.
Dies zeigt, daß die Schöpfung eines 4x4-fonts äquivalent zu
einer Auswahl von Bildern ist. Also ist die Auswahl ein
schöpferischer Prozeß.
Sofern Dir jemand alle moeglichen Fotografien dieser Welt vorlegt
und Du daraus die Auswahl triffst, ist das ein diskutierenswerter
Ansatz, ja.

Servus,
Stefan
--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Blau und doch schlau?! Stefan - Tag für Tag.
(Sloganizer)
Hans-Peter Diettrich
2014-08-23 16:57:16 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Post by Stefan Ram
Photographie die Auswahl. Der Photograph macht vielleicht
1000 Bilder, aber zeigt in einer Ausstellung dann vielleicht
nur 10. Welche 10 das sind, ist entscheidend.
Wenn ein Photograph mit einem Berater zusammenarbeitet, und
der Berater auswählt, welche Bilder in einer bestimmten
Ausstellung gezeigt werden, dann muß man den Photographen
und den Berater wohl als gemeinsame Schöpfer der Ausstellung
ansehen.
Nur wenn man die Ausstellung als ein Sammelwerk betrachtet, dann genießt
sie ein eigenständiges Urheberrecht, unbeschadet der Rechte an den
ausgestellten Bildern.
Post by Stefan Ram
Vom Film her ist es ja bekannt, daß verschiedene
Personen zusammenarbeiten, und zwar auch beim kreativen Teil.
Daher muß die Rechtssprechung hier dann ja wohl so etwas
wie eine Personenmehrheit oder eine GbR als Schöpfer kennen.
Das ist ja auch gesetzlich geregelt (Gemeinschaftswerke, Besondere
Bestimmungen für Filme...).
Post by Stefan Ram
Nun möchte ich noch durch ein Gedankenexperiment
veranschaulichen, daß Auswahl und Schöpfung dasselbe sein
kann. Es gibt 65536 Schwarz-Weiß-Bilder mit 4×4 Pixeln. Man
etwas damit darstellen, das man als den Buchstaben O oder
·##·
#··#
#··#
·##·
. Nun nehmen wir einmal an, ein Schriftgestalter erhält
die Aufgabe, ein 4×4-Font für alle 10 Ziffern zu gestalten.
Fonts sind keine anerkannte Werksart, genießen also grundsätzlich keinen
urheberrechtlichen Schutz. Darüber, und mit welchen Tricks dennoch
schutzwürdige Fonts erzeugt werden können, kann man auch beliebig streiten.

[...]
Post by Stefan Ram
Dies zeigt, daß die Schöpfung eines 4x4-fonts äquivalent
zu einer Auswahl von Bildern ist. Also ist die Auswahl
ein schöpferischer Prozeß.
Eine Auswahl (Sammlung, Datenbank...) *kann* eine schutzwürdige
Schöpfungshöhe erreichen, allerdings *nicht* aus ästhetischen Gründen,
auf die Du wohl hinauswillst.

DoDi
Jörg W.
2014-08-23 11:48:17 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Newsgroups: de.soc.recht.marken+urheber,de.alt.rec.digitalfotografie,de.rec.fotografie
Kann ein Mensch Urheberrechte an Bildern haben, bei denen
ein nichtmenschlicher Affe auf den Auslöser drückte?
Dazu möchte ich einen Gedanken beisteuern: Meiner Meinung
nach ist ein wichtiger Teil des kreativen Prozesses in der
Photographie die Auswahl. Der Photograph macht vielleicht
1000 Bilder, aber zeigt in einer Ausstellung dann vielleicht
nur 10. Welche 10 das sind, ist entscheidend.
Wenn ein Affe unkontrolliert 1000 Bilder macht, und ein
Photograph dann 10 davon auswählt und veröffentlicht, dann
ist diese Auswahl ein schöpferischer Prozeß, deren Urheber
der Photograph ist. Auch die Auswahl eines Bildausschnitts
und eine eventuelle Nachbearbeitung ist in diesem Zusammenhang
zu nennen.
Das Betätigen des Auslösers sollte nicht überbewertet werden.
Photographie ist oft das, was davor und danach passiert!
Newsgroups: de.soc.recht.marken+urheber,de.alt.rec.digitalfotografie,de.rec.fotografie
Etwaige Antworten bitte gegebenenfalls auf eine passende
Gruppe einschränken.
Wenn 50 Picasso-Bilder im Archiv eines Museums sind und der Kurator 10
für eine Ausstellung aussucht, bleiben es Picasso-Bilder.

Jörg
Stefan Ram
2014-08-23 12:33:18 UTC
Permalink
Post by Jörg W.
Wenn 50 Picasso-Bilder im Archiv eines Museums sind und der Kurator 10
für eine Ausstellung aussucht, bleiben es Picasso-Bilder.
Wenn Picasso kritiklos alles, was er jemals hergestellt hat,
gezeigt hätte, wäre er wohl nicht der Picasso, den wir heute
kennen. (Er hat viele Bilder verbrannt.) Er wäre vielleicht
nicht einmal so erfolgreich geworden. In diesem Sinne wären
dann auch »Picasso-Bilder« nicht unbedingt das, was wir
heute darunter verstehen.
Gerald Gruner
2014-08-23 11:53:37 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Kann ein Mensch Urheberrechte an Bildern haben, bei denen
ein nichtmenschlicher Affe auf den Auslöser drückte?
Dazu möchte ich einen Gedanken beisteuern: Meiner Meinung
nach ist ein wichtiger Teil des kreativen Prozesses in der
Photographie die Auswahl. Der Photograph macht vielleicht
1000 Bilder, aber zeigt in einer Ausstellung dann vielleicht
nur 10. Welche 10 das sind, ist entscheidend.
Wenn ein Affe unkontrolliert 1000 Bilder macht, und ein
Photograph dann 10 davon auswählt und veröffentlicht, dann
ist diese Auswahl ein schöpferischer Prozeß, deren Urheber
der Photograph ist. Auch die Auswahl eines Bildausschnitts
und eine eventuelle Nachbearbeitung ist in diesem Zusammenhang
zu nennen.
Mit dieser Begründung könnte dann ja jeder, der irgendeine Bearbeitung oder
auch nur Auswahl trifft, die Urheberrechte eines Bildes übernehmen.
Willst du DAS wirklich?

Und dieser Möchtegern-"Fotograf", der die Rechte des bekannten
Affen-Selfies beanspruchen möchte, begibt sich auf genauso gefährliches
Fahrwasser, da er die Urheberrechte an sein Eigentum an der Kamera knüpfen
möchte.
Wenn eure beiden Ansichten durchkämen, würdet ihr dem gesamten
Fotografenstand seine Grundlage entziehen.
Post by Stefan Ram
Das Betätigen des Auslösers sollte nicht überbewertet werden.
Photographie ist oft das, was davor und danach passiert!
Trotzdem ist das Auslösen _DER_ zentrale Moment bei einem Foto, die
conditio sine qua non.

MfG
Gerald
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Jörg W.
2014-08-23 20:32:06 UTC
Permalink
Post by Gerald Gruner
Post by Stefan Ram
Kann ein Mensch Urheberrechte an Bildern haben, bei denen
ein nichtmenschlicher Affe auf den Auslöser drückte?
Dazu möchte ich einen Gedanken beisteuern: Meiner Meinung
nach ist ein wichtiger Teil des kreativen Prozesses in der
Photographie die Auswahl. Der Photograph macht vielleicht
1000 Bilder, aber zeigt in einer Ausstellung dann vielleicht
nur 10. Welche 10 das sind, ist entscheidend.
Wenn ein Affe unkontrolliert 1000 Bilder macht, und ein
Photograph dann 10 davon auswählt und veröffentlicht, dann
ist diese Auswahl ein schöpferischer Prozeß, deren Urheber
der Photograph ist. Auch die Auswahl eines Bildausschnitts
und eine eventuelle Nachbearbeitung ist in diesem Zusammenhang
zu nennen.
Mit dieser Begründung könnte dann ja jeder, der irgendeine Bearbeitung oder
auch nur Auswahl trifft, die Urheberrechte eines Bildes übernehmen.
Willst du DAS wirklich?
Und dieser Möchtegern-"Fotograf", der die Rechte des bekannten
Affen-Selfies beanspruchen möchte, begibt sich auf genauso gefährliches
Fahrwasser, da er die Urheberrechte an sein Eigentum an der Kamera knüpfen
möchte.
Wenn eure beiden Ansichten durchkämen, würdet ihr dem gesamten
Fotografenstand seine Grundlage entziehen.
Post by Stefan Ram
Das Betätigen des Auslösers sollte nicht überbewertet werden.
Photographie ist oft das, was davor und danach passiert!
Trotzdem ist das Auslösen _DER_ zentrale Moment bei einem Foto, die
conditio sine qua non.
MfG
Gerald
Viele haben versucht einen Unterschied zwischen Mensch und Tier
herzustellen, aber das wird mit zunehmendem Wissen immer schwieriger.
Tiere haben inzwischen zugestandene Rechte und niemand darf ein Tier zum
Spaß quälen.

Tiere träumen, geben Wissen an Kinder weiter, bauen und nutzen
Werkzeuge, tauschen mit Gewinn, ...

Ich gestehe Affen und anderen Tieren Kreativität zu und hätte diese
Tiere auch gern als Urheber genannt. Es mag sein, dass aus verschiedenen
Gründen jemand anderes wie ein Vormund die juristische Vertretung
übernehmen muss. Auch dies ist nicht unüblich, wenn der Urheber z.B.
durch Krankheit gehindert ist zu agieren.

Grüße

Jörg
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