Discussion:
Rechte bei nichtmenschlichem Hersteller
(zu alt für eine Antwort)
Stefan Ram
2014-08-22 15:18:19 UTC
Permalink
Newsgroups: de.soc.recht.marken+urheber,de.alt.rec.digitalfotografie,de.rec.fotografie

Kann ein Mensch Urheberrechte an Bildern haben, bei denen
ein nichtmenschlicher Affe auf den Auslöser drückte?

Dazu möchte ich einen Gedanken beisteuern: Meiner Meinung
nach ist ein wichtiger Teil des kreativen Prozesses in der
Photographie die Auswahl. Der Photograph macht vielleicht
1000 Bilder, aber zeigt in einer Ausstellung dann vielleicht
nur 10. Welche 10 das sind, ist entscheidend.

Wenn ein Affe unkontrolliert 1000 Bilder macht, und ein
Photograph dann 10 davon auswählt und veröffentlicht, dann
ist diese Auswahl ein schöpferischer Prozeß, deren Urheber
der Photograph ist. Auch die Auswahl eines Bildausschnitts
und eine eventuelle Nachbearbeitung ist in diesem Zusammenhang
zu nennen.

Das Betätigen des Auslösers sollte nicht überbewertet werden.
Photographie ist oft das, was davor und danach passiert!

Newsgroups: de.soc.recht.marken+urheber,de.alt.rec.digitalfotografie,de.rec.fotografie

Etwaige Antworten bitte gegebenenfalls auf eine passende
Gruppe einschränken.
Olaf Kaluza
2014-08-22 16:29:54 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Das Betätigen des Auslösers sollte nicht überbewertet werden.
Photographie ist oft das, was davor und danach passiert!
Du meinst wenn du hier 50Photos zeigst die ich schlecht finde und ich
dann das 51. gut finde, dann gehoeren mir die Bildrechte?

Olaf
Johannes Leckebusch
2014-08-22 16:34:12 UTC
Permalink
Post by Olaf Kaluza
Post by Stefan Ram
Das Betätigen des Auslösers sollte nicht überbewertet werden.
Photographie ist oft das, was davor und danach passiert!
Du meinst wenn du hier 50Photos zeigst die ich schlecht finde und ich
dann das 51. gut finde, dann gehoeren mir die Bildrechte?
Näh, er wäre doch dann ein menschlicher Affe, da gilt das nicht.
--
Mit freundlichen Grüßen: Johannes Leckebusch (AR1)

http://johannes-leckebusch.de/
Harald Hengel
2014-08-22 18:19:05 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
de.soc.recht.marken+urheber,de.alt.rec.digitalfotografie,de.rec.fotografie
Kann ein Mensch Urheberrechte an Bildern haben, bei denen
ein nichtmenschlicher Affe auf den Auslöser drückte?
Eine wichtige Untercheidung, menschliche Affen und nichtmenschliche
Affen. ;-)
Post by Stefan Ram
Dazu möchte ich einen Gedanken beisteuern: Meiner Meinung
nach ist ein wichtiger Teil des kreativen Prozesses in der
Photographie die Auswahl.
Die Einbildung spielt bei der Knipserfraktion die wesentliche Rolle.
Post by Stefan Ram
Der Photograph macht vielleicht
1000 Bilder, aber zeigt in einer Ausstellung dann vielleicht
nur 10. Welche 10 das sind, ist entscheidend.
Ich wähle 10 von 1000 aus dem Internet und das ist entscheidend.

Die hohe kreative Arbeit der Auswahl gibt mir die Rechte an den Bildern.
;-)
Sehr schön.
Post by Stefan Ram
Wenn ein Affe unkontrolliert 1000 Bilder macht, und ein
Photograph dann 10 davon auswählt und veröffentlicht, dann
ist diese Auswahl ein schöpferischer Prozeß,
Der schöpfersiche Prozeß findet nur in der Einbildung statt.
Post by Stefan Ram
deren Urheber der Photograph ist.
Also der Affe!

Oder muss der Auswähler Berufsknipser sein, damit es als schöpferische
Prozeß gilt?
Post by Stefan Ram
Auch die Auswahl eines Bildausschnitts
und eine eventuelle Nachbearbeitung ist in diesem Zusammenhang
zu nennen.
Jaja, ganz wichtig.
Ich lasse mit AcDsee nachbearbeiten. Bekommt der nun die Rechte?
Post by Stefan Ram
Das Betätigen des Auslösers sollte nicht überbewertet werden.
Da ist viel Wahrheit drin.
Das sehen die Berufsknipser in der Regel anders.
Post by Stefan Ram
Photographie ist oft das, was davor und danach passiert!
Äh ja???


Ich sehe in der Fotografie ein Handwerk, mehr nicht!

Dei besonders guten Bilder sind selten aus der Kreativität des Knippsers
entstanden, sondern Zufälle.
Zur rechten Zeit am rechten Ort und zufällig die Kamera bereit und
zufällig im rechten Moment den Auslöser gedrückt.

Kreativität ist da nicht im Spiel.
Gute Bilder auswählen kann jeder Depp.
Gute Bilder machen ist schon schwerer, das ist aber erlernbares
Handwerk, hat wenig mir besonderer Kratitivtät zu tun, was eine Kunst
oder einen Künstler ausmacht.

In der Sache mit dem Affen hat man meines Erachtens falsch geurteilt.

Mit der Begründung dürften auch Bilderfallen, also Automatenknipser die
auslösen wen sich z.B. ein Tier in den Bildbereich bewegt,
urheberrechtsfrei sein.

Meine Meinung, die Bilder gehören dem, der in dem Zeitraum die Kamera
rechmässig besass, bzw. hätte besitzen müssen, wenn sie nicht gestohlen
wäre.

Ich schreibenicht Eigentümer, weil Bilder mit einer geliehenen Kamera
nicht dem Eigentümer zuzuschreiben sind.

Daraus folgt, die Bildrechte der nicht autorisierten Bilder durch den
Affen stehen dem Kamerabesitzer zu, dem die Kamera gestohlen wurde.

Sollte die Kamera auf Geheiß des Affenbesitzer dem Affen gegeben worden
sein, sehe ich die Bildrechte beim Besitzer des Affens.

Grüße Harald
Wolfgang Kynast
2014-08-22 20:35:09 UTC
Permalink
On Fri, 22 Aug 2014 20:19:05 +0200, "Harald Hengel" posted:

...
Post by Harald Hengel
Gute Bilder auswählen kann jeder Depp.
Echt? Da schöpfe ich Hoffnung.
--
Schöne Grüße,
Wolfgang

Vorsicht: Posting kann auch unmarkierte Witze, Ironie, Sarkasmus o.ä. enthalten!
Sven Bötcher
2014-08-22 19:34:41 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Newsgroups: de.soc.recht.marken+urheber,de.alt.rec.digitalfotografie,de.rec.fotografie
Kann ein Mensch Urheberrechte an Bildern haben, bei denen
ein nichtmenschlicher Affe auf den Auslöser drückte?
In den USA nicht:
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/affen-selfie-wikimedia-bekommt-im-copyright-streit-mit-fotograf-recht-a-987457.html

Bye
Sven
Hans-Peter Diettrich
2014-08-22 21:53:23 UTC
Permalink
Post by Sven Bötcher
Post by Stefan Ram
de.soc.recht.marken+urheber,de.alt.rec.digitalfotografie,de.rec.fotografie
Kann ein Mensch Urheberrechte an Bildern haben, bei denen
ein nichtmenschlicher Affe auf den Auslöser drückte?
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/affen-selfie-wikimedia-bekommt-im-copyright-streit-mit-fotograf-recht-a-987457.html
Ist da nicht derjenige der Dumme, der ausgeplappert hat, daß er die
Bilder garnicht selbst angefertigt hat?

DoDi
Don Caron
2014-08-23 10:51:33 UTC
Permalink
wies aussieht war das ein britische Fotograf? in einem britischen Zoo?
Auf jeden Fall gilt das Recht des Landes in dem das Foto entstanden ist
das jedes Land ein eigenes Copyright bei uns Urheberrecht hat dürfte
doch bekannt sein.

muss der Fotograf sich nun durch alle Länder klagen wo sein Bild
veröffentlich ist? wo es auf einem Server liegt?
Bei bei Wikipedia ist es so, dass lange nicht alles nach commonce
geladen werden darf, sondern z.B. nach de.wikipedia.org
--
Es kommen härtere Tage.
Die auf Widerruf gestundete Zeit
wird sichtbar am Horizont.
(Ingeborg Bachmann)

Don Caron
Hans-Peter Diettrich
2014-08-23 16:37:48 UTC
Permalink
Post by Don Caron
wies aussieht war das ein britische Fotograf? in einem britischen Zoo?
Auf jeden Fall gilt das Recht des Landes in dem das Foto entstanden ist
das jedes Land ein eigenes Copyright bei uns Urheberrecht hat dürfte
doch bekannt sein.
Es gibt ein internationales Urheberrecht, das von den meisten Ländern
akzeptiert wurde. Aber wie das bei Gesetzen so ist, über die Anwendung
auf konkrete Fälle läßt sich trefflich streiten.
Post by Don Caron
muss der Fotograf sich nun durch alle Länder klagen wo sein Bild
veröffentlich ist? wo es auf einem Server liegt?
Er darf vor einem Gericht seines Landes klagen, wenn *sein* (lokales)
Recht verletzt wurde, aber wenn der Beklagte im Ausland sitzt, können
die Auswirkungen des Urteils unterschiedlich sein. Ein Urteil gegen eine
Organisation, die einen Ableger in D hat, hat dann eine direkte
Auswirkung, siehe Klagen gegen Google etc.
Post by Don Caron
Bei bei Wikipedia ist es so, dass lange nicht alles nach commonce
geladen werden darf, sondern z.B. nach de.wikipedia.org
Ein Upload ist dann in Ordnung, wenn der Uploader das Recht dazu hat. Im
vorliegenden Fall ist aber strittig, wer die Rechte an den Bildern hat.
Der Betreiber eines Servers könnte auf Einsprüche so reagieren, daß er
die beanstandeten Inhalte löscht oder sperrt, und liegt damit auf der
sicheren Seite. Aber auch das kann dann überflüssigen Ärger geben, wenn
die Einsprüche nicht gerechtfertigt sind. Bis zu einem gerichtlichen
Urteil liegt es also erst mal beim Betreiber, wie er reagiert.

Das eigentliche Problem liegt IMO bei den kostenlosen Diensten im
Internet, die sich ja auch irgendwie finanzieren müssen. Dort stehen
dann diese kommerziellen Interessen im Vordergrund, und deshalb gibt es
dort auch Server für Raubkopien, Kinderpornografie usw., teilweise sogar
legal nach lokalem Recht (des Betreibers), und die Authentifizierung der
Uploader fällt meist unter den Tisch. Deshalb meine ich, daß jeder, der
etwas ins Internet hochlädt, sich bewußt sein muß, daß er damit auf die
*Durchsetzung* seiner Rechte weitgehend verzichtet. Und was nutzt ein
Recht, das sich nicht durchsetzen läßt?

DoDi
Don Caron
2014-08-23 20:06:35 UTC
Permalink
Post by Hans-Peter Diettrich
Es gibt ein internationales Urheberrecht, das von den meisten Ländern
akzeptiert wurde.
kaum!
In D z.B. kann das Urheberrecht nicht abgegeben werden, in den USA sehr
wohl.
So weit ich weis ist alles was in den USA von Öffnetlichen Stellen
produziert wird PD, Pd gipts in D nicht
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Don Caron
Bei bei Wikipedia ist es so, dass lange nicht alles nach commonce
geladen werden darf, sondern z.B. nach de.wikipedia.org
Ein Upload ist dann in Ordnung, wenn der Uploader das Recht dazu hat.
wann hat er das Recht? Es gibt durchaus Unterschiede von Land zu land
Post by Hans-Peter Diettrich
Im
vorliegenden Fall ist aber strittig, wer die Rechte an den Bildern hat.
Der Betreiber eines Servers könnte auf Einsprüche so reagieren, daß er
die beanstandeten Inhalte löscht oder sperrt, und liegt damit auf der
sicheren Seite.
stimmt
Post by Hans-Peter Diettrich
Aber auch das kann dann überflüssigen Ärger geben, wenn
die Einsprüche nicht gerechtfertigt sind. Bis zu einem gerichtlichen
Urteil liegt es also erst mal beim Betreiber, wie er reagiert.
das kann Jahre dauern und Geld und Anwälte verschleißen
Post by Hans-Peter Diettrich
Deshalb meine ich, daß jeder, der
etwas ins Internet hochlädt, sich bewußt sein muß, daß er damit auf die
*Durchsetzung* seiner Rechte weitgehend verzichtet. Und was nutzt ein
Recht, das sich nicht durchsetzen läßt?
bist du sicher? Es gibt ne ganze Anwaltmafia die sich auf
Urheberrechtsverletzung spezialisiert hat.
Gekaut wird, stimmt auch von seriösen Medien.
--
Es kommen härtere Tage.
Die auf Widerruf gestundete Zeit
wird sichtbar am Horizont.
(Ingeborg Bachmann)

Don Caron
Hans-Peter Diettrich
2014-08-23 23:12:17 UTC
Permalink
Post by Don Caron
Post by Hans-Peter Diettrich
Es gibt ein internationales Urheberrecht, das von den meisten Ländern
akzeptiert wurde.
kaum!
Informiere Dich doch erst einmal, z.B. bei
http://de.wikipedia.org/wiki/Urheberrecht#Formelle_Voraussetzungen_urheberrechtlichen_Schutzeshttp://de.wikipedia.org/wiki/Urheberrecht#Formelle_Voraussetzungen_urheberrechtlichen_Schutzes
Post by Don Caron
In D z.B. kann das Urheberrecht nicht abgegeben werden, in den USA sehr
wohl.
So weit ich weis ist alles was in den USA von Öffnetlichen Stellen
produziert wird PD, Pd gipts in D nicht
§5 UrhG
Post by Don Caron
Post by Hans-Peter Diettrich
Ein Upload ist dann in Ordnung, wenn der Uploader das Recht dazu hat.
wann hat er das Recht? Es gibt durchaus Unterschiede von Land zu land
Wenn er das Werk selbst geschaffen hat, dann hat er dieses Recht.
Desweiteren kann ihm vom Rechtsinhaber ein derartiges Recht eingeräumt
werden. Es sollte nicht schwer sein, entsprechende Nachweise beizubringen.
Post by Don Caron
Post by Hans-Peter Diettrich
Deshalb meine ich, daß jeder, der
etwas ins Internet hochlädt, sich bewußt sein muß, daß er damit auf die
*Durchsetzung* seiner Rechte weitgehend verzichtet. Und was nutzt ein
Recht, das sich nicht durchsetzen läßt?
bist du sicher? Es gibt ne ganze Anwaltmafia die sich auf
Urheberrechtsverletzung spezialisiert hat.
Die nur gegen deutsche Bürger vorgeht, weil sie damit hierzulande
einfach und schnell Geld machen können. Das liegt aber nicht am
Urheberrecht, sondern am deutschen Wettbewerbsrecht. Wenn der
Rechtsverletzer aber im Ausland sitzt, und möglicherweise auch noch
mittellos ist, dann schaut der Urheber in die Röhre und bleibt dazu auch
noch auf seinen Anwaltskosten sitzen.
Post by Don Caron
Gekaut wird, stimmt auch von seriösen Medien.
Ereifre Dich nicht so, damit änderst Du auch nichts ;-)

DoDi
Hans-Peter Diettrich
2014-08-23 23:25:59 UTC
Permalink
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Don Caron
Post by Hans-Peter Diettrich
Es gibt ein internationales Urheberrecht, das von den meisten Ländern
akzeptiert wurde.
kaum!
Informiere Dich doch erst einmal, z.B. bei
http://de.wikipedia.org/wiki/Urheberrecht#Formelle_Voraussetzungen_urheberrechtlichen_Schutzes
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Don Caron
In D z.B. kann das Urheberrecht nicht abgegeben werden, in den USA
sehr wohl.
Bis auf die Persönlichkeitsrechte geht das in D auch. Und ob die in den
USA auch abgegeben werden können, wage ich zu bewzeifeln.
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Don Caron
So weit ich weis ist alles was in den USA von Öffnetlichen Stellen
produziert wird PD, Pd gipts in D nicht
§5 UrhG
sowie PD: §32 III letzter Satz UrhG

DoDi
Claus Färber
2014-08-24 11:05:56 UTC
Permalink
In D z.B. kann das Urheberrecht nicht abgegeben werden, in den USA sehr wohl.
So weit ich weis ist alles was in den USA von Öffnetlichen Stellen
produziert wird PD, Pd gipts in D nicht
andere Auffassung: http://www.gesetze-im-internet.de/urhg/__5.html

Claus
Claus Färber
2014-08-24 11:04:21 UTC
Permalink
Post by Don Caron
wies aussieht war das ein britische Fotograf? in einem britischen Zoo?
Auf jeden Fall gilt das Recht des Landes in dem das Foto entstanden ist
Nein. Es gilt für jede einzelne Nutzung das Land, in dem das Foto
genutzt wird (sog. Schutzlandsprinzip).

Claus
Hendrik Brixius
2014-08-22 19:46:26 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Newsgroups: de.soc.recht.marken+urheber,de.alt.rec.digitalfotografie,de.rec.fotografie
Kann ein Mensch Urheberrechte an Bildern haben, bei denen
ein nichtmenschlicher Affe auf den Auslöser drückte?
Ich bin kein Anwalt, aber ein menschlicher Fotograf hat meist doch auch
Urheberrechte an Bildern wenn ein nichtmenschlicher Fernauslöser auf den
Auslöser drückte (hab sogar noch einen Pneumatischen Fernauslöser, der
wirklich auf den richtigen Auslöser drückt).

Kennst Du die Bilder des malenden Affen?

http://www.rp-online.de/nrw/staedte/krefeld/das-sind-die-bilder-der-malenden-affen-von-krefeld-bid-1.636977



Schoene Gruesse,

Hendrik
--
http://www.swingbiker.de/
http://www.spezialaufnahmen.de/
Hans-Peter Diettrich
2014-08-22 22:04:51 UTC
Permalink
Post by Hendrik Brixius
Post by Stefan Ram
de.soc.recht.marken+urheber,de.alt.rec.digitalfotografie,de.rec.fotografie
Kann ein Mensch Urheberrechte an Bildern haben, bei denen
ein nichtmenschlicher Affe auf den Auslöser drückte?
Ich bin kein Anwalt, aber ein menschlicher Fotograf hat meist doch auch
Urheberrechte an Bildern wenn ein nichtmenschlicher Fernauslöser auf den
Auslöser drückte (hab sogar noch einen Pneumatischen Fernauslöser, der
wirklich auf den richtigen Auslöser drückt).
Dabei geht es IMO um den Willensakt, ein Foto zu machen, der Rest ist
Technik und interessiert nicht weiter. Außer wenn die Technik versagt,
und dann ist das kein Urheberrechtsfall, sondern höchstens auf
Gewährleistung gegen den Hersteller der Aufnahmevorrichtung.

DoDi
Uwe Schickedanz
2014-08-23 06:13:46 UTC
Permalink
On Sat, 23 Aug 2014 00:04:51 +0200, Hans-Peter Diettrich
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Hendrik Brixius
Post by Stefan Ram
de.soc.recht.marken+urheber,de.alt.rec.digitalfotografie,de.rec.fotografie
Kann ein Mensch Urheberrechte an Bildern haben, bei denen
ein nichtmenschlicher Affe auf den Auslöser drückte?
Ich bin kein Anwalt, aber ein menschlicher Fotograf hat meist doch auch
Urheberrechte an Bildern wenn ein nichtmenschlicher Fernauslöser auf den
Auslöser drückte (hab sogar noch einen Pneumatischen Fernauslöser, der
wirklich auf den richtigen Auslöser drückt).
Dabei geht es IMO um den Willensakt, ein Foto zu machen, der Rest ist
Technik und interessiert nicht weiter.
Wenn ich jetzt auf einem Alpengipfel stehe und den Willen habe, ein
Foto zu machen, und dann die Technik versagt, der Wanderer neben mir
jedoch ein Foto macht, wem gehört es?
Post by Hans-Peter Diettrich
Außer wenn die Technik versagt,
und dann ist das kein Urheberrechtsfall, sondern höchstens auf
Gewährleistung gegen den Hersteller der Aufnahmevorrichtung.
Wenn der Wanderer mit dem Foto einen Preis gewinnt und deshalb hohe
Einnahmen daraus entstehen, kann ich vom Kamerahersteller
Gewinnausfall erstreiten?

Gruß Uwe
--
"[...]schon der zweite Österreicher mit merkwürdigem Bart."
"Imre Grimm" über Conchita Wurst in Kompakt 6/2014

=== http://www.sicherheitslampe.de ===
Hans-Peter Diettrich
2014-08-23 17:08:59 UTC
Permalink
Post by Uwe Schickedanz
On Sat, 23 Aug 2014 00:04:51 +0200, Hans-Peter Diettrich
Wenn ich jetzt auf einem Alpengipfel stehe und den Willen habe, ein
Foto zu machen, und dann die Technik versagt, der Wanderer neben mir
jedoch ein Foto macht, wem gehört es?
Jedem gehört das Recht an dem von ihm *hergestellten* Foto, die Idee
dazu ist nicht schutzfähig.
Post by Uwe Schickedanz
Post by Hans-Peter Diettrich
Außer wenn die Technik versagt,
und dann ist das kein Urheberrechtsfall, sondern höchstens auf
Gewährleistung gegen den Hersteller der Aufnahmevorrichtung.
Wenn der Wanderer mit dem Foto einen Preis gewinnt und deshalb hohe
Einnahmen daraus entstehen, kann ich vom Kamerahersteller
Gewinnausfall erstreiten?
Das fällt nicht unter Gewährleistung.

DoDi
Harald Hengel
2014-08-24 20:59:57 UTC
Permalink
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Uwe Schickedanz
Wenn ich jetzt auf einem Alpengipfel stehe und den Willen habe, ein
Foto zu machen, und dann die Technik versagt, der Wanderer neben mir
jedoch ein Foto macht, wem gehört es?
Jedem gehört das Recht an dem von ihm *hergestellten* Foto, die Idee
dazu ist nicht schutzfähig.
Das sehen Fotografen in Bezug auf ihre Angestellten völlig anders.

Angestellte Kameraleute haben nie ein Recht an den von ihnen erstellten
Aufnahmen.

Wie sieht es bei Fotsessions aus, bei dem mehrere angestellte Fotografen
Bilder aus unterschiedlichen Winkeln machen.

Grüße Harald
Hans-Peter Diettrich
2014-08-25 01:11:53 UTC
Permalink
Post by Harald Hengel
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Uwe Schickedanz
Wenn ich jetzt auf einem Alpengipfel stehe und den Willen habe, ein
Foto zu machen, und dann die Technik versagt, der Wanderer neben mir
jedoch ein Foto macht, wem gehört es?
Jedem gehört das Recht an dem von ihm *hergestellten* Foto, die Idee
dazu ist nicht schutzfähig.
Das sehen Fotografen in Bezug auf ihre Angestellten völlig anders.
Angestellte Kameraleute haben nie ein Recht an den von ihnen erstellten
Aufnahmen.
Das ist soweit auch richtig, da sie erstens für ihre *Arbeit* bezahlt
werden, und damit nicht von Vergütungen leben müssen, und zweitens auf
Anweisung ihres Arbeitgebers handeln. Wer mag, kann das auch auf
nichtmenschliche Angestellte ausdehnen, die Kost und Logis von ihrem
Halter bekommen.

Falsch ist, daß sie keine Rechte an ihren Bildern hätten. Ihnen steht
lediglich keine *Vergütung* zu, die ist über ihren Lohn abgegolten (§32
IV und §32a IV UrhG).
Post by Harald Hengel
Wie sieht es bei Fotsessions aus, bei dem mehrere angestellte Fotografen
Bilder aus unterschiedlichen Winkeln machen.
Nicht anders, die Verwertungsrechte liegen grundsätzlich beim Arbeitgeber.


Was mich (und viele andere Werksnutzer) viel mehr stört, das ist der
Ausschluß eines *Auftraggebers* von obiger Regelung. Es ist nicht
einsichtig, wieso ein Arbeitgeber die Verwertungsrechte an den von
seinen Angestellten hergestellten Werken hat, nicht aber der
Auftraggeber an den von seinem Auftragnehmer hergestellten Werken. Mit
dem Alimentationsprinzip ist das nicht zu erklären, da eine tarifliche
Entlohnung keinen Schutz vor einer Kündigung des Arbeitsverhältnisses
darstellt :-(

DoDi
Harald Klotz
2014-08-25 16:30:00 UTC
Permalink
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Harald Hengel
Angestellte Kameraleute haben nie ein Recht an den von ihnen
erstellten Aufnahmen.
Das ist soweit auch richtig, da sie erstens für ihre *Arbeit* bezahlt
werden, und damit nicht von Vergütungen leben müssen, und zweitens auf
Anweisung ihres Arbeitgebers handeln. Wer mag, kann das auch auf
nichtmenschliche Angestellte ausdehnen, die Kost und Logis von ihrem
Halter bekommen.
Ich bazahle den Fotografen, der ein Passbild von mir macht!
Seltsamerweise habe icht rotzdem nur minimalste Rechte.
Post by Hans-Peter Diettrich
Falsch ist, daß sie keine Rechte an ihren Bildern hätten. Ihnen steht
lediglich keine *Vergütung* zu, die ist über ihren Lohn abgegolten
(§32 IV und §32a IV UrhG).
Der mickrige Lohn deckt auch ab, wenn der Angestellte ein Foto mit
Millionenwert macht?

Ich halte das für extrem fragwürdig.
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Harald Hengel
Wie sieht es bei Fotsessions aus, bei dem mehrere angestellte
Fotografen Bilder aus unterschiedlichen Winkeln machen.
Nicht anders, die Verwertungsrechte liegen grundsätzlich beim
Arbeitgeber.
Und wenn der Arbeitgeber sich keine festen Angestellten leistet, für die
Session ein paar Freiberufler anheuert?
Post by Hans-Peter Diettrich
Was mich (und viele andere Werksnutzer) viel mehr stört, das ist der
Ausschluß eines *Auftraggebers* von obiger Regelung. Es ist nicht
einsichtig, wieso ein Arbeitgeber die Verwertungsrechte an den von
seinen Angestellten hergestellten Werken hat, nicht aber der
Auftraggeber an den von seinem Auftragnehmer hergestellten Werken.
Das ist nicht schlüssig, da gebe ich dir recht.

Grüße Harald
Martin Bienwald
2014-08-26 07:44:20 UTC
Permalink
Post by Harald Klotz
Ich bazahle den Fotografen, der ein Passbild von mir macht!
Seltsamerweise habe icht rotzdem nur minimalste Rechte.
Das kommt darauf an, was du mit dem Fotografen vereinbarst. Es gibt
durchaus welche, bei denen du für ein paar Euro Aufpreis auch
weitergehende Rechte bekommst.

... Martin
Holger Petersen
2014-08-26 10:29:55 UTC
Permalink
Post by Martin Bienwald
Ich bezahle den Fotografen, der ein Passbild von mir macht!
Seltsamerweise habe ich trotzdem nur minimalste Rechte.
Das kommt darauf an, was du mit dem Fotografen vereinbarst. Es gibt
durchaus welche, bei denen du f=FCr ein paar Euro Aufpreis auch
weitergehende Rechte bekommst.
Und es gibt den Paragrafen 60, der gerade mehr als "minimalste Rechte"
gibt:

http://dejure.org/gesetze/UrhG/60.html

Gruss, Holger
Harald Hengel
2014-08-26 18:07:05 UTC
Permalink
Post by Holger Petersen
Und es gibt den Paragrafen 60, der gerade mehr als "minimalste Rechte"
http://dejure.org/gesetze/UrhG/60.html
Naja, ich nenne das minimalst
Post by Holger Petersen
-----------------------------------------
nicht zu gewerblichen Zwecken vorgenommene Verbreitung
<-----------------------------------------

Wie war das mit der Internetnutzung?
Der Fotograf meinte Nutzung in E-Mail, mehr nicht und vor Gericht recht
bekommen.
Der Betroffene hatte eine Bewerbungsseite ins Netz gestellt, mit dem
betreffenden Foto.
Internetnutzung war vereinbart.

Grüße Harald
Hans-Peter Diettrich
2014-08-26 19:37:20 UTC
Permalink
Post by Harald Hengel
Post by Holger Petersen
Und es gibt den Paragrafen 60, der gerade mehr als "minimalste Rechte"
http://dejure.org/gesetze/UrhG/60.html
Naja, ich nenne das minimalst
Post by Holger Petersen
-----------------------------------------
nicht zu gewerblichen Zwecken vorgenommene Verbreitung
<-----------------------------------------
Wie war das mit der Internetnutzung?
Der Fotograf meinte Nutzung in E-Mail, mehr nicht und vor Gericht recht
bekommen.
Gab es keine Revision?
Post by Harald Hengel
Der Betroffene hatte eine Bewerbungsseite ins Netz gestellt, mit dem
betreffenden Foto.
Internetnutzung war vereinbart.
Vereinbart war "online" Nutzung, was schon mal auslegungsfähig ist.

Noch eine Frage zu "gewerblich": sind Bewerbungen unter "gewerbliche
Nutzung" zu subsumieren? Falls es sich tatsächlich um eine Bewerbung (um
eine Anstellung) handelt, liegt doch keine selbständige Tätigkeit vor?

DoDi
Harald Hengel
2014-08-27 01:21:46 UTC
Permalink
Post by Hans-Peter Diettrich
Noch eine Frage zu "gewerblich": sind Bewerbungen unter "gewerbliche
Nutzung" zu subsumieren? Falls es sich tatsächlich um eine Bewerbung
(um eine Anstellung) handelt, liegt doch keine selbständige Tätigkeit
vor?
Wenn ich es recht erinnere war es ein Anwalt, die arbeiten in der Regel
selbständig, müssen sich aber Bewerben um eine Gemeinschaft zu finden in
der sie arbeiten können.

Grüße Harald
Uwe Borchert
2014-08-27 00:00:08 UTC
Permalink
Post by Harald Hengel
Post by Holger Petersen
Und es gibt den Paragrafen 60, der gerade mehr als "minimalste Rechte"
http://dejure.org/gesetze/UrhG/60.html
Naja, ich nenne das minimalst
Post by Holger Petersen
-----------------------------------------
nicht zu gewerblichen Zwecken vorgenommene Verbreitung
<-----------------------------------------
Wie war das mit der Internetnutzung?
Der Fotograf meinte Nutzung in E-Mail, mehr nicht und vor Gericht recht bekommen.
Der Betroffene hatte eine Bewerbungsseite ins Netz gestellt, mit dem betreffenden Foto.
Internetnutzung war vereinbart.
Das Urteil?

<http://www.justiz.nrw.de/nrwe/lgs/koeln/lg_koeln/j2006/28_O_468_06urteil20061220.html>

Eine Begründung ist schräg: Die Fotografien hat einfach nicht kapiert
was der Auftraggeber wollte und daher gilt was die Fotografin kapiert
hat? Etwas mehr Mühe bei der Begründung wäre wünschenswert.

Ansonsten kommt mir das Vorgehen bekannt vor. Ein Fotograf, der nun
aber nicht mehr tätig ist, hatte einen Zettel mit den AGB an der Wand.
Ich hatte damals ein Gespräch mit der Azubiene und auch wegen der
Internet-Nutzung für Bewerbungen und einem Datenträger nachgefragt.
Da kam der Fotograf wie von der Tarantel gestochen vorgerannt, zeigte
auf den Zettel und legte diesen noch über die Formulierungen auf dem
Zettel aus. Für einen Datenträger wollte er noch einen extrem hohen
Aufpreis und über die Nutzungsrechte brauche ich nicht zu reden.

Ich konnte mir am Ende einen kleinen Seitenhieb nicht verkneifen.
Was mache sie eigentlich wenn jemand die Fotos Analog bestellt und
auf einen guten Scanner wirft oder diese Arbeit einen Freund machen
lässt? Weg war er ... Paar Jahre später war der ganz weg ...

Hee! Was ist daran so schwer zu verstehen? Bewerbungsbilder einfach
digital aufnehmen, den Datenträger und die Rechte zur Nutzung bei
der Arbeitssuche für paar Euro Aufpreis und gut ist es. Der Versuch
da Geld raus zuschinden ist sinnlos! Die wenigen Fälle in denen es
klappt kompensieren bei weitem nicht die vielen Fälle in denen der
Kunde sich einen anderen Fotografen sucht.

MfG

Uwe Borchert
Gerald Gruner
2014-08-26 19:47:42 UTC
Permalink
Post by Holger Petersen
Und es gibt den Paragrafen 60, der gerade mehr als "minimalste Rechte"
gibt
Erklär das dem (IIRC) Anwalt, der sein Foto für eine Online-Bewerbung
nutzen wollte und dafür von dem <zensiert> teuer verklagt wurde...

MfG
Gerald
--
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a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Don Caron
2014-08-26 10:40:10 UTC
Permalink
Post by Martin Bienwald
Post by Harald Klotz
Ich bazahle den Fotografen, der ein Passbild von mir macht!
Seltsamerweise habe icht rotzdem nur minimalste Rechte.
Das kommt darauf an, was du mit dem Fotografen vereinbarst. Es gibt
durchaus welche, bei denen du für ein paar Euro Aufpreis auch
weitergehende Rechte bekommst.
was ist eigentlich mit Röntgenbilder oder CT usw?
zumindest habe ich Anspruch darauf das die Bilder mir ausgehändigt werden
--
Es kommen härtere Tage.
Die auf Widerruf gestundete Zeit
wird sichtbar am Horizont.
(Ingeborg Bachmann)

Don Caron
Harald Hengel
2014-08-26 18:02:48 UTC
Permalink
Post by Martin Bienwald
Post by Harald Klotz
Ich bazahle den Fotografen, der ein Passbild von mir macht!
Seltsamerweise habe icht rotzdem nur minimalste Rechte.
Das kommt darauf an, was du mit dem Fotografen vereinbarst. Es gibt
durchaus welche, bei denen du für ein paar Euro Aufpreis auch
weitergehende Rechte bekommst.
Ein paar nur?

Welchen zusätzlichen Aufwand hat der Fotograf bei dieser reinen
Handwerksleistung?

Mag er Fotos irgendwo, irgendwie mit irgendwelchen Modells, Tieren oder
sonstwas machen.
Die kann er verwerten wie er will.

Wenn ich eine Handwerksleistung bezahle, dann will ich das Ergebnis des
Handwerks für mich!

Mehr als Handwerksleistung sind Auftragsfotos, insbesondere Protraits
nicht.

Oft ist es sogar nur eine schlechte Handwerksleistung.

Grüße Harald
Lothar Kimmeringer
2014-08-31 09:30:22 UTC
Permalink
Post by Harald Hengel
Wenn ich eine Handwerksleistung bezahle, dann will ich das Ergebnis des
Handwerks für mich!
Bekommst du ja. Ob du nun aber ein Foto oder ein Haus machen
laesst. Das Haus/Foto bekommst du, darfst aber nicht alles
damit machen, weil du nicht alle Rechte daran besitzt. Frag
mal den FC Bayern Muenchen bzw. die Stadt Muenchen, warum sie
ein neues Stadion im Norden Muenchens gebaut haben, statt eine
komplette Ueberdachung des bestehenden Olympiastatdions durch-
zufuehren.
Post by Harald Hengel
Mehr als Handwerksleistung sind Auftragsfotos, insbesondere Protraits
nicht.
Die Anforderungen, was eine schoepferische Leistung ist,
sind bewusst niedrig gehalten.


Gruesse, Lothar
--
Lothar Kimmeringer E-Mail: ***@kimmeringer.de
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Always remember: The answer is forty-two, there can only be wrong
questions!
Harald Hengel
2014-09-01 19:08:39 UTC
Permalink
Post by Lothar Kimmeringer
Post by Harald Hengel
Wenn ich eine Handwerksleistung bezahle, dann will ich das Ergebnis
des Handwerks für mich!
Bekommst du ja. Ob du nun aber ein Foto oder ein Haus machen
laesst. Das Haus/Foto bekommst du, darfst aber nicht alles
damit machen, weil du nicht alle Rechte daran besitzt.
Wie erklärst du den Widerspruch in deinem ersten und zweiten Satz?
Post by Lothar Kimmeringer
Post by Harald Hengel
Mehr als Handwerksleistung sind Auftragsfotos, insbesondere Protraits
nicht.
Die Anforderungen, was eine schoepferische Leistung ist,
sind bewusst niedrig gehalten.
Aber nur für Fotografen.

Grüße Harald
Lothar Kimmeringer
2014-09-01 20:11:14 UTC
Permalink
Post by Harald Hengel
Post by Lothar Kimmeringer
Post by Harald Hengel
Wenn ich eine Handwerksleistung bezahle, dann will ich das Ergebnis
des Handwerks für mich!
Bekommst du ja. Ob du nun aber ein Foto oder ein Haus machen
laesst. Das Haus/Foto bekommst du, darfst aber nicht alles
damit machen, weil du nicht alle Rechte daran besitzt.
Wie erklärst du den Widerspruch in deinem ersten und zweiten Satz?
Wo ist ein Widerspruch? Du bekommst das Ergebnis der handwerklichen
Leistung, im Beispiel von mir ein Haus oder ein Foto. In beiden
Faellen darfst du nicht alles, was du beliebst, machen. Bauliche
Veraenderungen, wie das Anbringen von Markisen, neuen Anbauten, etc.
benoetigen die Zustimmung des Architekten. Genauso kannst du eben
mit Fotografien nicht alles machen, was du willst, z.B. selbst
ueber die Privatkopie hinausgehende Vervielfaeltigungen anfertigen
oder verbreiten.
Post by Harald Hengel
Post by Lothar Kimmeringer
Post by Harald Hengel
Mehr als Handwerksleistung sind Auftragsfotos, insbesondere Protraits
nicht.
Die Anforderungen, was eine schoepferische Leistung ist,
sind bewusst niedrig gehalten.
Aber nur für Fotografen.
Da liegst du falsch. Das gilt bei Texten nicht viel anders.
Selbst fuer die zwei Saetze in deinem Post duerfte diese
bereits erfuellt sein.


Gruesse, Lothar
--
Lothar Kimmeringer E-Mail: ***@kimmeringer.de
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Always remember: The answer is forty-two, there can only be wrong
questions!
Hans Wein
2014-09-02 07:18:57 UTC
Permalink
Post by Lothar Kimmeringer
Bauliche
Veraenderungen, wie das Anbringen von Markisen, neuen Anbauten, etc.
benoetigen die Zustimmung des Architekten.
Du träumst. Nenne mir eine signifikante Anzahl von Hauseigentümern, die vor
den von dir genannten Baumaßnahmen die Erlabnis ihres Architekten eingeholt
haben. Übrigens sind diese selbst bei Werken, die unbestritten eine große
Schöpfungshöhe ausweisen, mit ihrem Widerstand gegen Veränderungen
gescheitert - siehe Stuttgart 21.
Post by Lothar Kimmeringer
Post by Harald Hengel
Aber nur für Fotografen.
Da liegst du falsch. Das gilt bei Texten nicht viel anders.
Selbst fuer die zwei Saetze in deinem Post duerfte diese
bereits erfuellt sein.
Nein. Bei Texten verlangt die Rechtsprechung für die Schutzwürdigkeit schon
etwas mehr als die Beherrschung der deutschen Rechtschreibung.

Hans
Arno Welzel
2014-09-02 14:40:16 UTC
Permalink
Post by Hans Wein
Post by Lothar Kimmeringer
Bauliche
Veraenderungen, wie das Anbringen von Markisen, neuen Anbauten, etc.
benoetigen die Zustimmung des Architekten.
Du träumst. Nenne mir eine signifikante Anzahl von Hauseigentümern, die vor
den von dir genannten Baumaßnahmen die Erlabnis ihres Architekten eingeholt
haben. Übrigens sind diese selbst bei Werken, die unbestritten eine große
Schöpfungshöhe ausweisen, mit ihrem Widerstand gegen Veränderungen
gescheitert - siehe Stuttgart 21.
Gegenbeispiel: Hauptbahnhof Berlin

<http://www.spiegel.de/wirtschaft/architektur-prozess-bahn-verliert-urheberrechtsstreit-um-berliner-hauptbahnhof-a-451178.html>

Zitat:

Berlin - Vor dem Berliner Landgericht verlor die Deutsche Bahn gegen den
klagenden Architekten Meinhard von Gerkan. "Der Klage wurde
stattgegeben", sagte eine Gerichtssprecherin heute Nachmittag. Nach
diesem Urteil muss die Bahn die Decke im Untergeschoss des neuen
Berliner Hauptbahnhofs umbauen.

(Zitat Ende)

In diesem Fall ging es darum, dass die Bahn Teil des Hauptbahnhofes
nicht so bauen wollte, wie es vom Architekten geplant war.
--
Arno Welzel
http://arnowelzel.de
http://de-rec-fahrrad.de
http://fahrradzukunft.de
Lothar Kimmeringer
2014-09-02 15:19:02 UTC
Permalink
Post by Hans Wein
Post by Lothar Kimmeringer
Bauliche
Veraenderungen, wie das Anbringen von Markisen, neuen Anbauten, etc.
benoetigen die Zustimmung des Architekten.
Du träumst. Nenne mir eine signifikante Anzahl von Hauseigentümern, die vor
den von dir genannten Baumaßnahmen die Erlabnis ihres Architekten eingeholt
haben.
Im Wohnblock in dem ich wohnte musste eine Familie, der die Sonne
direkt in den Kinderwagen reinknallte, die Markise wieder abbauen,
weil der Architekt das Anbringen untersagte. Argumente wie "das
macht den Raum fuer Kleinkinder unbenutzbar" haben ihn nicht in-
teressiert. Die Markise wurde vom Eigentuemer der Wohnung ange-
bracht, nicht von den Mietern.
Post by Hans Wein
Post by Lothar Kimmeringer
Post by Harald Hengel
Aber nur für Fotografen.
Da liegst du falsch. Das gilt bei Texten nicht viel anders.
Selbst fuer die zwei Saetze in deinem Post duerfte diese
bereits erfuellt sein.
Nein. Bei Texten verlangt die Rechtsprechung für die Schutzwürdigkeit schon
etwas mehr als die Beherrschung der deutschen Rechtschreibung.
Ob etwas konkret als schutzwuerdig gilt, kann nur ein Gericht
klaeren, aber wegen dieses Popelthreads vor Gericht ziehen,
lohnt sich - glaube ich - nicht.


Gruesse, Lothar
--
Lothar Kimmeringer E-Mail: ***@kimmeringer.de
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Harald Hengel
2014-09-02 17:35:06 UTC
Permalink
Post by Lothar Kimmeringer
Im Wohnblock in dem ich wohnte musste eine Familie, der die Sonne
direkt in den Kinderwagen reinknallte, die Markise wieder abbauen,
weil der Architekt das Anbringen untersagte.
HAst du ein Urteil?
Post by Lothar Kimmeringer
Argumente wie "das
macht den Raum fuer Kleinkinder unbenutzbar" haben ihn nicht in-
teressiert. Die Markise wurde vom Eigentuemer der Wohnung ange-
bracht, nicht von den Mietern.
Aus welchem Grunde hatte der Eigentümer nicht das Recht mit seinem
Eigentum das zu machen was er wollte?

Grüße Harald

Harald Hengel
2014-09-02 17:32:26 UTC
Permalink
Post by Lothar Kimmeringer
Post by Harald Hengel
Post by Lothar Kimmeringer
Bekommst du ja. Ob du nun aber ein Foto oder ein Haus machen
laesst. Das Haus/Foto bekommst du, darfst aber nicht alles
damit machen, weil du nicht alle Rechte daran besitzt.
Wie erklärst du den Widerspruch in deinem ersten und zweiten Satz?
Wo ist ein Widerspruch? Du bekommst das Ergebnis der handwerklichen
Leistung, im Beispiel von mir ein Haus oder ein Foto. In beiden
Faellen darfst du nicht alles, was du beliebst, machen. Bauliche
Veraenderungen, wie das Anbringen von Markisen, neuen Anbauten, etc.
benoetigen die Zustimmung des Architekten.
Welch ein Unsinn.
Ich muss keinen Architekten fragen, egal was ich mit dem Haus mache.
Ich weiss, es gibt Ausnahmen, die sind eher selten.

Das erinnert mich gerade einen Schwachsinn.
Irgendeine Stadt hatte sich von einem Künstler einen Brunnen gestalten
lassen, das unsinnige Projekt wurde der Stadt bezüglich der
Wasserrechnung zu teuer, also stellten sie das Wasser ab.
Der "Künstler" klagte und die Stadt musste das Wasser wieder anstellen.
Post by Lothar Kimmeringer
Genauso kannst du eben
mit Fotografien nicht alles machen, was du willst, z.B. selbst
ueber die Privatkopie hinausgehende Vervielfaeltigungen anfertigen
oder verbreiten.
Das sehe ich nicht als Selbstverständlichkeit.
Post by Lothar Kimmeringer
Post by Harald Hengel
Post by Lothar Kimmeringer
Die Anforderungen, was eine schoepferische Leistung ist,
sind bewusst niedrig gehalten.
Aber nur für Fotografen.
Da liegst du falsch. Das gilt bei Texten nicht viel anders.
Selbst fuer die zwei Saetze in deinem Post duerfte diese
bereits erfuellt sein.
ROTFL.

Grüße Harald
Gerald Gruner
2014-08-26 19:47:43 UTC
Permalink
Post by Harald Klotz
Post by Hans-Peter Diettrich
Das ist soweit auch richtig, da sie erstens für ihre *Arbeit* bezahlt
werden, und damit nicht von Vergütungen leben müssen, und zweitens auf
Anweisung ihres Arbeitgebers handeln. Wer mag, kann das auch auf
nichtmenschliche Angestellte ausdehnen, die Kost und Logis von ihrem
Halter bekommen.
Ich bazahle den Fotografen, der ein Passbild von mir macht!
Seltsamerweise habe icht rotzdem nur minimalste Rechte.
Insbesondere da der Fotograf gerade bei Passbildern keinerlei künstlerische
Freiheit hat, sondern ein normgerechtes Foto erstellen muss.
Aber selbst mit solch kreativer Nullbeanspruchung sind Fotografen immer
noch "etwas besseres" als nahezu alle anderen urheberisch Tätigen.
Post by Harald Klotz
Post by Hans-Peter Diettrich
Was mich (und viele andere Werksnutzer) viel mehr stört, das ist der
Ausschluß eines *Auftraggebers* von obiger Regelung. Es ist nicht
einsichtig, wieso ein Arbeitgeber die Verwertungsrechte an den von
seinen Angestellten hergestellten Werken hat, nicht aber der
Auftraggeber an den von seinem Auftragnehmer hergestellten Werken.
Das ist nicht schlüssig, da gebe ich dir recht.
Siehe oben. Auch hierfür ist es toll, wenn man ein Extrawurst-Gesetz auf
seiner Seite hat...

MfG
Gerald
--
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a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Frank Möller
2014-08-26 20:39:59 UTC
Permalink
Post by Gerald Gruner
Post by Harald Klotz
Ich bazahle den Fotografen, der ein Passbild von mir macht!
Seltsamerweise habe icht rotzdem nur minimalste Rechte.
Dir scheint nicht klar zu sein, daß es da verschiedene Abstufungen gibt.
Mehr Rechte bekommst Du für mehr Geld, so schaut's aus.
Post by Gerald Gruner
Insbesondere da der Fotograf gerade bei Passbildern keinerlei künstlerische
Freiheit hat, sondern ein normgerechtes Foto erstellen muss.
Wenn Du glaubst, daß da keinerlei handwerkliche Fertigkeiten dazugehören
und das alles ganz simpel - also keine Kunst - ist, dann mach's doch
einfach selber. Es gibt ja Knipsen zu kaufen.
Post by Gerald Gruner
Aber selbst mit solch kreativer Nullbeanspruchung sind Fotografen immer
noch "etwas besseres" als nahezu alle anderen urheberisch Tätigen.
*GÄHN* Geh in eine Software-Schmiede und laß Dir ein Programm schreiben.
Meinst Du, Du bekommst da die Quelltexte (quasi die Negative), wenn das
nicht vorher ausdrücklich vereinbart wurde? Das kannst Du knicken. Wenn Du
die Quelltexte (Negative) willst, dann kannst Du aber selbstverständlich
entsprechend zusätzlich löhnen.

Und wenn Du Dir bei einem Schneider ein Gewand schneidern läßt, meinst Du,
Du bekommst da die Schnittzeichnungen? Vergiß es.

Wenn Du Dir Schuhe machen läßt, glaubst Du, Du bekommst die Leisten dazu,
obwohl sie doch nur für Deine Treter passen? Nix da.

--
Gerald Gruner
2014-08-26 21:43:04 UTC
Permalink
Post by Frank Möller
Post by Gerald Gruner
Post by Harald Klotz
Ich bazahle den Fotografen, der ein Passbild von mir macht!
Seltsamerweise habe icht rotzdem nur minimalste Rechte.
Dir scheint nicht klar zu sein, daß es da verschiedene Abstufungen gibt.
Mehr Rechte bekommst Du für mehr Geld, so schaut's aus.
Post by Gerald Gruner
Insbesondere da der Fotograf gerade bei Passbildern keinerlei künstlerische
Freiheit hat, sondern ein normgerechtes Foto erstellen muss.
Wenn Du glaubst, daß da keinerlei handwerkliche Fertigkeiten dazugehören
und das alles ganz simpel - also keine Kunst - ist, dann mach's doch
einfach selber. Es gibt ja Knipsen zu kaufen.
Wie ein Passbild auszusehen hat, ist behördlich vorgeschrieben.
_Handwerkliche_ Fähigkeiten mögen dabei nützlich sein, doch die
schöpferische Leistung ist nun wirklich nur marginal. Warum darf ein
Fotograf für einen Job, der eben nur Handwerk ist, nicht so behandelt
werden wie andere Handwerker auch? Warum fühlt er sich als etwas
"besseres"?
Analog würde ich genauso staunen, wenn mein Automechaniker plötzlich das
"Urheberrecht" am Ölwechsel beanspruchen würde.
Post by Frank Möller
Post by Gerald Gruner
Aber selbst mit solch kreativer Nullbeanspruchung sind Fotografen immer
noch "etwas besseres" als nahezu alle anderen urheberisch Tätigen.
*GÄHN* Geh in eine Software-Schmiede und laß Dir ein Programm schreiben.
Vorsich, du begibst dich in gefährliches Fahrwasser. Software fordert für
Urheberrechte wie praktisch alle anderen Bereiche eine gewisse
Schöpfungshöhe. Wenn man das bei Fotos auch nur erwähnt, kommen sofort
Nazis aus dem Loch gekrochen.
Post by Frank Möller
Meinst Du, Du bekommst da die Quelltexte (quasi die Negative), wenn das
nicht vorher ausdrücklich vereinbart wurde? Das kannst Du knicken. Wenn Du
die Quelltexte (Negative) willst, dann kannst Du aber selbstverständlich
entsprechend zusätzlich löhnen.
Wie kommst du darauf, dass ich den Source bzw, die Negative haben wollte?
Post by Frank Möller
Und wenn Du Dir bei einem Schneider ein Gewand schneidern läßt, meinst Du,
Du bekommst da die Schnittzeichnungen? Vergiß es.
Wenn Du Dir Schuhe machen läßt, glaubst Du, Du bekommst die Leisten dazu,
obwohl sie doch nur für Deine Treter passen? Nix da.
Ich würde sehr staunen, wenn mein Schneider mich verklagt, weil ich den
gekauften und bezahlten Anzug bei der Arbeit trüge. Fotografen tun sowas.

MfG
Gerald
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Frank Möller
2014-08-27 08:13:37 UTC
Permalink
Post by Gerald Gruner
Post by Frank Möller
Post by Gerald Gruner
Insbesondere da der Fotograf gerade bei Passbildern keinerlei künstlerische
Freiheit hat, sondern ein normgerechtes Foto erstellen muss.
Wenn Du glaubst, daß da keinerlei handwerkliche Fertigkeiten dazugehören
und das alles ganz simpel - also keine Kunst - ist, dann mach's doch
einfach selber. Es gibt ja Knipsen zu kaufen.
Wie ein Passbild auszusehen hat, ist behördlich vorgeschrieben.
_Handwerkliche_ Fähigkeiten mögen dabei nützlich sein, doch die
schöpferische Leistung ist nun wirklich nur marginal.
Nur mal als Denkmodell: Was kosten die Blitzanlage, die Reflektorschirme
und die farblich punktgenau passenden Hintergrundleinwände des
Photographen?
Post by Gerald Gruner
Warum darf ein Fotograf für einen Job, der eben nur Handwerk ist, nicht
so behandelt werden wie andere Handwerker auch? Warum fühlt er sich als
etwas "besseres"?
Vielleicht ist es ja sowas wie "Berufsehre", daß er sich nicht behandeln
lassen mag wie ein schwarzarbeitender rumänischer Kuli, der "die Ehre" hat,
Dir für 1,25 EUR die Stunde Fliesen an die Wand pappen zu dürfen. Und damit
Du das richtig verstehst, nennt er Dir eben Preise, bei denen er sicher
sein kann, von solcher Kundschaft verschohnt zu bleiben.
Post by Gerald Gruner
Post by Frank Möller
Post by Gerald Gruner
Aber selbst mit solch kreativer Nullbeanspruchung sind Fotografen immer
noch "etwas besseres" als nahezu alle anderen urheberisch Tätigen.
*GÄHN* Geh in eine Software-Schmiede und laß Dir ein Programm schreiben.
Vorsich, du begibst dich in gefährliches Fahrwasser. Software fordert für
Urheberrechte wie praktisch alle anderen Bereiche eine gewisse
Schöpfungshöhe. Wenn man das bei Fotos auch nur erwähnt, kommen sofort
Nazis aus dem Loch gekrochen.
Aha, na, dann troll mal schön weiter.

--
Harald Hengel
2014-08-27 14:12:57 UTC
Permalink
Post by Frank Möller
Post by Gerald Gruner
Wie ein Passbild auszusehen hat, ist behördlich vorgeschrieben.
_Handwerkliche_ Fähigkeiten mögen dabei nützlich sein, doch die
schöpferische Leistung ist nun wirklich nur marginal.
Nur mal als Denkmodell: Was kosten die Blitzanlage, die
Reflektorschirme und die farblich punktgenau passenden
Hintergrundleinwände des Photographen?
Was kostet den Schreiner der Abrichter, der Dickenhobel....
Was kostet der Autowerkstatt die Einrichtung?

Die Fotografenausrüstung ist dagegen eher als lächerlich zu betrachten.
Post by Frank Möller
Post by Gerald Gruner
Warum darf ein Fotograf für einen Job, der eben nur Handwerk ist,
nicht so behandelt werden wie andere Handwerker auch? Warum fühlt er
sich als etwas "besseres"?
Vielleicht ist es ja sowas wie "Berufsehre",
Du verwechselst die Begriffe, du wolltest dich sicher *Einbildung* statt
irgendwas mir Ehre schreiben.
Post by Frank Möller
daß er sich nicht
behandeln lassen mag wie ein schwarzarbeitender rumänischer Kuli, der
"die Ehre" hat, Dir für 1,25 EUR die Stunde Fliesen an die Wand
pappen zu dürfen.
Ein schlechter Vergleich, zumal Fotografen dazu neigen ihre Angestellten
auch bei hochwertiger Arbeit billigst abzuspeisen.
Post by Frank Möller
Und damit Du das richtig verstehst, nennt er Dir
eben Preise, bei denen er sicher sein kann, von solcher Kundschaft
verschohnt zu bleiben.
Er darf mir jeden Preis nennen, entweder ich nehme an oder ich lasse es.

Was mich ankotzt ist, dass er ohne Gegenleistung extra kassiert.
Oder wo ist seine Mehrleistung, wenn er mehr Rechte vergibt.
Post by Frank Möller
Aha, na, dann troll mal schön weiter.
Sagt der Troll.

Grüße Harald
Don Caron
2014-08-27 20:51:36 UTC
Permalink
Post by Harald Hengel
Die Fotografenausrüstung ist dagegen eher als lächerlich zu betrachten.
Am eingesetzten Geld liegts nicht!
ist bei Schriftstellern, Journalisten noch geringer ;)
--
Es kommen härtere Tage.
Die auf Widerruf gestundete Zeit
wird sichtbar am Horizont.
(Ingeborg Bachmann)

Don Caron
Gerald Gruner
2014-08-27 19:25:03 UTC
Permalink
Post by Frank Möller
Post by Gerald Gruner
Post by Frank Möller
Post by Gerald Gruner
Insbesondere da der Fotograf gerade bei Passbildern keinerlei künstlerische
Freiheit hat, sondern ein normgerechtes Foto erstellen muss.
Wenn Du glaubst, daß da keinerlei handwerkliche Fertigkeiten dazugehören
und das alles ganz simpel - also keine Kunst - ist, dann mach's doch
einfach selber. Es gibt ja Knipsen zu kaufen.
Wie ein Passbild auszusehen hat, ist behördlich vorgeschrieben.
_Handwerkliche_ Fähigkeiten mögen dabei nützlich sein, doch die
schöpferische Leistung ist nun wirklich nur marginal.
Nur mal als Denkmodell: Was kosten die Blitzanlage, die Reflektorschirme
und die farblich punktgenau passenden Hintergrundleinwände des
Photographen?
Thema verfehlt. (Aber das ist ja nicht unerwartet.)
Geld ausgeben ist doch keine _schöpferische_ Leistung.

BTW: Weil du nur auf das Geld verweist, hier ein Tipp: Ein Bagger kostet
weitaus mehr. Möchtest du entsprechend auch ein Urheberrecht auf
Baggerlöcher postulieren? Wohl kaum. ;->
Vielleicht solltest du den Satz oben also nichmal überdenken...
Post by Frank Möller
Post by Gerald Gruner
Warum darf ein Fotograf für einen Job, der eben nur Handwerk ist, nicht
so behandelt werden wie andere Handwerker auch? Warum fühlt er sich als
etwas "besseres"?
Vielleicht ist es ja sowas wie "Berufsehre", daß er sich nicht behandeln
lassen mag wie ein schwarzarbeitender rumänischer Kuli, der "die Ehre"
hat, Dir für 1,25 EUR die Stunde Fliesen an die Wand pappen zu dürfen.
Und damit Du das richtig verstehst, nennt er Dir eben Preise, bei denen
er sicher sein kann, von solcher Kundschaft verschohnt zu bleiben.
Alleine schon diese pauschale Abwertung des Handwerks ist bezeichnend.
Sind Fotografen also wirklich etwas derartig "besseres", dass sie auf alle
anderen, die mit ehrlicher Arbeit ihr Geld verdienen, nur verächtlich
spucken. Oder ist das auf einzelne Teilnehmer der *.foto-NGs beschränkt?
Post by Frank Möller
Post by Gerald Gruner
Post by Frank Möller
Post by Gerald Gruner
Aber selbst mit solch kreativer Nullbeanspruchung sind Fotografen immer
noch "etwas besseres" als nahezu alle anderen urheberisch Tätigen.
*GÄHN* Geh in eine Software-Schmiede und laß Dir ein Programm schreiben.
Vorsich, du begibst dich in gefährliches Fahrwasser. Software fordert für
Urheberrechte wie praktisch alle anderen Bereiche eine gewisse
Schöpfungshöhe.
Auch ein eunangenehme Wahrheit ist eine Wahrheit.
Aber es ist klar, dass auch du hierauf nicht eingehst, war klar.
Post by Frank Möller
Post by Gerald Gruner
Wenn man das bei Fotos auch nur erwähnt, kommen sofort
Nazis aus dem Loch gekrochen.
Aha, na, dann troll mal schön weiter.
Du solltest vielleicht die Postings von Lars Gebauer lesen, dann würdest du
den Bezug erkennen. Der haut von _Beginn_ an nur Nazi-Sprüche und Hetze
raus.

MfG
Gerald
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Frank Möller
2014-08-27 20:00:07 UTC
Permalink
Post by Gerald Gruner
Post by Frank Möller
Post by Gerald Gruner
Post by Frank Möller
Post by Gerald Gruner
Insbesondere da der Fotograf gerade bei Passbildern keinerlei künstlerische
Freiheit hat, sondern ein normgerechtes Foto erstellen muss.
Wenn Du glaubst, daß da keinerlei handwerkliche Fertigkeiten dazugehören
und das alles ganz simpel - also keine Kunst - ist, dann mach's doch
einfach selber. Es gibt ja Knipsen zu kaufen.
Wie ein Passbild auszusehen hat, ist behördlich vorgeschrieben.
_Handwerkliche_ Fähigkeiten mögen dabei nützlich sein, doch die
schöpferische Leistung ist nun wirklich nur marginal.
Nur mal als Denkmodell: Was kosten die Blitzanlage, die Reflektorschirme
und die farblich punktgenau passenden Hintergrundleinwände des
Photographen?
Thema verfehlt. (Aber das ist ja nicht unerwartet.)
Geld ausgeben ist doch keine _schöpferische_ Leistung.
BTW: Weil du nur auf das Geld verweist, hier ein Tipp: Ein Bagger kostet
weitaus mehr. Möchtest du entsprechend auch ein Urheberrecht auf
Baggerlöcher postulieren? Wohl kaum. ;->
"Baggerlöcher" sind prima, Dein Niewoh ist eh unterirdisch. Ich kalkuliere
also mal, Du kannst Deine Baggerlöcher ohne Aufpreis online gewerblich
vermarkten. Das beruhigt° Dich nun hoffentlich.

--
Gerald Gruner
2014-08-28 18:03:36 UTC
Permalink
Post by Frank Möller
Post by Gerald Gruner
Post by Frank Möller
Post by Gerald Gruner
Post by Frank Möller
Post by Gerald Gruner
Insbesondere da der Fotograf gerade bei Passbildern keinerlei künstlerische
Freiheit hat, sondern ein normgerechtes Foto erstellen muss.
Wenn Du glaubst, daß da keinerlei handwerkliche Fertigkeiten dazugehören
und das alles ganz simpel - also keine Kunst - ist, dann mach's doch
einfach selber. Es gibt ja Knipsen zu kaufen.
Wie ein Passbild auszusehen hat, ist behördlich vorgeschrieben.
_Handwerkliche_ Fähigkeiten mögen dabei nützlich sein, doch die
schöpferische Leistung ist nun wirklich nur marginal.
Nur mal als Denkmodell: Was kosten die Blitzanlage, die Reflektorschirme
und die farblich punktgenau passenden Hintergrundleinwände des
Photographen?
Thema verfehlt. (Aber das ist ja nicht unerwartet.)
Geld ausgeben ist doch keine _schöpferische_ Leistung.
BTW: Weil du nur auf das Geld verweist, hier ein Tipp: Ein Bagger kostet
weitaus mehr. Möchtest du entsprechend auch ein Urheberrecht auf
Baggerlöcher postulieren? Wohl kaum. ;->
"Baggerlöcher" sind prima, Dein Niewoh ist eh unterirdisch. Ich kalkuliere
also mal, Du kannst Deine Baggerlöcher ohne Aufpreis online gewerblich
vermarkten. Das beruhigt° Dich nun hoffentlich.
Tipp: _ICH_ habe hier _NICHT_ versucht, zum Thema Urheberrecht über die
Kosten der Ausstattung zu argumentieren. Sogar Lars(!) hat erkannt, dass
das Unsinn ist. Das sollte dir zu denken geben...

Also Thema verfehlt. Versuche es doch nochmal...

MfG
Gerald
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Harald Hengel
2014-08-27 19:30:35 UTC
Permalink
Post by Gerald Gruner
Post by Frank Möller
Nur mal als Denkmodell: Was kosten die Blitzanlage, die
Reflektorschirme und die farblich punktgenau passenden
Hintergrundleinwände des Photographen?
Thema verfehlt. (Aber das ist ja nicht unerwartet.)
Geld ausgeben ist doch keine _schöpferische_ Leistung.
Für Fotografen schon. ;-)
Post by Gerald Gruner
BTW: Weil du nur auf das Geld verweist, hier ein Tipp: Ein Bagger
kostet weitaus mehr. Möchtest du entsprechend auch ein Urheberrecht
auf Baggerlöcher postulieren? Wohl kaum. ;->
Vielleicht solltest du den Satz oben also nichmal überdenken...
Du verlangst viel von einem Fotografen.
Post by Gerald Gruner
Post by Frank Möller
Vielleicht ist es ja sowas wie "Berufsehre", daß er sich nicht
behandeln lassen mag wie ein schwarzarbeitender rumänischer Kuli,
der "die Ehre" hat, Dir für 1,25 EUR die Stunde Fliesen an die Wand
pappen zu dürfen. Und damit Du das richtig verstehst, nennt er Dir
eben Preise, bei denen er sicher sein kann, von solcher Kundschaft
verschohnt zu bleiben.
Alleine schon diese pauschale Abwertung des Handwerks ist bezeichnend.
Sind Fotografen also wirklich etwas derartig "besseres",
In ihrer Einbildung sicherlich.

Grüße Harald
Hans-Peter Diettrich
2014-08-27 01:09:30 UTC
Permalink
Post by Frank Möller
*GÄHN* Geh in eine Software-Schmiede und laß Dir ein Programm schreiben.
Meinst Du, Du bekommst da die Quelltexte (quasi die Negative), wenn das
nicht vorher ausdrücklich vereinbart wurde? Das kannst Du knicken. Wenn Du
die Quelltexte (Negative) willst, dann kannst Du aber selbstverständlich
entsprechend zusätzlich löhnen.
Das halte ich für praxisfremd. Kein professioneller Auftraggeber wird
sich Software ohne Quelltext stricken lassen, und kein ernstzunehmender
Auftragnehmer wird dem Kunden die für ihn erstellten Quelltexte
verweigern oder extra in Rechnung stellen. "closed source" gibt es nur
bei Software von der Stange, oder bei Bibliotheken für den Eigenbedarf
des Programmierers.

Bei Fotos sieht das anders aus. Während ein Fotograf früher die Negative
rausrücken konnte, weil der Kunde zur Herstellung von Abzügen damit
sowieso wieder zu ihm kam, lassen sich Fotos auf Datenträger heute
beliebig kopieren und ausdrucken. Du vergleichst also Äpfel mit Birnen.
Post by Frank Möller
Und wenn Du Dir bei einem Schneider ein Gewand schneidern läßt, meinst Du,
Du bekommst da die Schnittzeichnungen? Vergiß es.
Wenn Du Dir Schuhe machen läßt, glaubst Du, Du bekommst die Leisten dazu,
obwohl sie doch nur für Deine Treter passen? Nix da.
Was fängt auch ein Kunde ohne eigene Werkstatt damit an? Bei Maßarbeit
will der Kunde normalerweise nur Einzelstücke, die auf seinen
derzeitigen Körper passen, und der ändert sich ja laufend. Deshalb wird
ein ernstzunehmender Handwerker bei jedem Folgeauftrag erst mal die
neuen Maße nehmen, womit sich die Aufbewahrung der Schnitte, Leisten
etc. erübrigt.

DoDi
Frank Möller
2014-08-27 08:13:42 UTC
Permalink
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Frank Möller
*GÄHN* Geh in eine Software-Schmiede und laß Dir ein Programm schreiben.
Meinst Du, Du bekommst da die Quelltexte (quasi die Negative), wenn das
nicht vorher ausdrücklich vereinbart wurde? Das kannst Du knicken. Wenn Du
die Quelltexte (Negative) willst, dann kannst Du aber selbstverständlich
entsprechend zusätzlich löhnen.
Das halte ich für praxisfremd.
Das steht Dir frei, zeigt jedoch, daß Du keine Ahnung von der Materie hast.
Post by Hans-Peter Diettrich
Kein professioneller Auftraggeber wird sich Software ohne Quelltext
stricken lassen, und kein ernstzunehmender Auftragnehmer wird dem Kunden
die für ihn erstellten Quelltexte verweigern oder extra in Rechnung
stellen. "closed source" gibt es nur bei Software von der Stange, oder
bei Bibliotheken für den Eigenbedarf des Programmierers.
Wie gesagt, Du hast keine Ahnung von der Materie.
Post by Hans-Peter Diettrich
Bei Fotos sieht das anders aus. Während ein Fotograf früher die Negative
rausrücken konnte, weil der Kunde zur Herstellung von Abzügen damit
sowieso wieder zu ihm kam, lassen sich Fotos auf Datenträger heute
beliebig kopieren und ausdrucken. Du vergleichst also Äpfel mit Birnen.
Du hast keine Ahnung von der Materie.
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Frank Möller
Und wenn Du Dir bei einem Schneider ein Gewand schneidern läßt, meinst Du,
Du bekommst da die Schnittzeichnungen? Vergiß es.
Wenn Du Dir Schuhe machen läßt, glaubst Du, Du bekommst die Leisten dazu,
obwohl sie doch nur für Deine Treter passen? Nix da.
Was fängt auch ein Kunde ohne eigene Werkstatt damit an?
Ist die Frage ernstgemeint?
Post by Hans-Peter Diettrich
Bei Maßarbeit will der Kunde normalerweise nur Einzelstücke, die auf
seinen derzeitigen Körper passen, und der ändert sich ja laufend.
Deshalb wird ein ernstzunehmender Handwerker bei jedem Folgeauftrag erst
mal die neuen Maße nehmen, womit sich die Aufbewahrung der Schnitte,
Leisten etc. erübrigt.
Ah, auch davon hast Du also keine Ahnung. Na, dann.

--
Ralph Aichinger
2014-08-27 07:03:38 UTC
Permalink
Post by Hans-Peter Diettrich
Das halte ich für praxisfremd. Kein professioneller Auftraggeber wird
sich Software ohne Quelltext stricken lassen, und kein ernstzunehmender
Auftragnehmer wird dem Kunden die für ihn erstellten Quelltexte
verweigern oder extra in Rechnung stellen. "closed source" gibt es nur
bei Software von der Stange, oder bei Bibliotheken für den Eigenbedarf
des Programmierers.
Täusch dich mal nicht.
Post by Hans-Peter Diettrich
Bei Fotos sieht das anders aus. Während ein Fotograf früher die Negative
rausrücken konnte, weil der Kunde zur Herstellung von Abzügen damit
sowieso wieder zu ihm kam, lassen sich Fotos auf Datenträger heute
beliebig kopieren und ausdrucken. Du vergleichst also Äpfel mit Birnen.
Rein rechtlich ist es kein Unterschied.

Natürlich ist ein Fotograf der für Bewerbungsfotos keine Online-Nutzung
zuläßt ungefähr so praxisgerecht wie ein Kühlschrankverkäufer in der
Antarktis. Aber wer dem sowas abkauft, der ist IMHO auch ein bißchen
selber schuld. Es gibt haufenweise gute und trotzdem vernünftige
Fotografen.

/ralph
Uwe Borchert
2014-08-27 23:07:20 UTC
Permalink
Hallo,

Am 27.08.2014 09:03, schrieb Ralph Aichinger:

...[...]...
Post by Ralph Aichinger
Natürlich ist ein Fotograf der für Bewerbungsfotos keine
Online-Nutzung zuläßt ...
Das Nichtherausrücken der Digitalbilder ist auch praxisfern ...
Post by Ralph Aichinger
... ungefähr so praxisgerecht wie ein Kühlschrankverkäufer in der
Antarktis. Aber wer dem sowas abkauft, der ist IMHO auch ein bißchen
selber schuld. Es gibt haufenweise gute und trotzdem vernünftige
Fotografen.
Weiß ich nicht so ganz ... Ich habe aber seit vielen Jahren nicht
mehr danach gesucht, da ich Selbstversorger bin. Es hat sich für
mich auch sehr praktisch erwiesen mal mit verschiedenen Klamotten
kurz rumzuprobieren. Und vom Ausprobieren dann zum finalen Schuss
ist es nicht mehr viel Aufwand.

MfG

Uwe Borchert
Harald Hengel
2014-08-27 01:21:59 UTC
Permalink
Post by Frank Möller
Dir scheint nicht klar zu sein, daß es da verschiedene Abstufungen
gibt. Mehr Rechte bekommst Du für mehr Geld, so schaut's aus.
Warum kostet es mehr Geld. Welche *Mehrleistung* erbringt der Fotograf
für dieses Geld.

Das wäre so, wenn ich für das selbe Stück Rindfleisch mehr bezahlen
muss, wenn ich ein Steak draus machen will, statt einem gewöhnlichen
Braten.
Post by Frank Möller
Post by Gerald Gruner
Insbesondere da der Fotograf gerade bei Passbildern keinerlei
künstlerische Freiheit hat, sondern ein normgerechtes Foto erstellen
muss.
Wenn Du glaubst, daß da keinerlei handwerkliche Fertigkeiten
dazugehören und das alles ganz simpel
Ja, *Handwerk*, mein Reden die ganze Zeit, mehr ist es nicht.

Übrigens, es gibt Automaten, die erstellen Passbilder, ganz normgerecht.

Kollege Computer kann es also auch.
Post by Frank Möller
- also keine Kunst - ist, dann
mach's doch einfach selber. Es gibt ja Knipsen zu kaufen.
Kunst, du machst dich Lächerlich.

Das steht der Heizungsinstallateur vor schwereren Aufgaben.

Ich weiss nicht, warum die Knipser sich als Künstler verstehen.
Zur Kunst gehört etwas mehr als ein meist noch schlecht geführtes
Handwerk.
Ich habe zu viele miese Fotos von Fotografen gesehen.

Fürs Selbermachen von Passbildern gibt es einfach befolgbare
Anleitungen.
Post by Frank Möller
Post by Gerald Gruner
Aber selbst mit solch kreativer Nullbeanspruchung sind Fotografen
immer noch "etwas besseres" als nahezu alle anderen urheberisch
Tätigen.
*GÄHN* Geh in eine Software-Schmiede und laß Dir ein Programm schreiben.
Und?
Post by Frank Möller
Meinst Du, Du bekommst da die Quelltexte (quasi die
Negative), wenn das nicht vorher ausdrücklich vereinbart wurde?
Nein.
Die brauche ich auch nicht.
Post by Frank Möller
Das kannst Du knicken. Wenn Du die Quelltexte (Negative) willst, dann
kannst Du aber selbstverständlich entsprechend zusätzlich löhnen.
Und wer sagt, dass das nicht ebenso kritikwürdig ist?

Ausserdem sind Negative bekommen und Verwertungsrechte 2 völlig
verschiedene Dinge.
Post by Frank Möller
Und wenn Du Dir bei einem Schneider ein Gewand schneidern läßt,
meinst Du, Du bekommst da die Schnittzeichnungen? Vergiß es.
Auch eine völlig andere Baustelle.
Post by Frank Möller
Wenn Du Dir Schuhe machen läßt, glaubst Du, Du bekommst die Leisten
dazu, obwohl sie doch nur für Deine Treter passen? Nix da.
Es gibt keine Einschränkungen wie ích die Schuhe benutzen darf.

Grüße Harald
Frank Möller
2014-08-27 08:13:40 UTC
Permalink
Post by Harald Hengel
Post by Frank Möller
Dir scheint nicht klar zu sein, daß es da verschiedene Abstufungen
gibt. Mehr Rechte bekommst Du für mehr Geld, so schaut's aus.
Warum kostet es mehr Geld. Welche *Mehrleistung* erbringt der Fotograf
für dieses Geld.
Das kannst Du ganz einfach eruieren, indem Du die Bilder vom Photographen
mit denen aus der privaten Knipse vergleichst. Nur mal als Denkmodell: Was
kosten die Blitzanlage, die Reflektorschirme und die farblich punktgenau
passenden Hintergrundleinwände des Photographen?
Post by Harald Hengel
Übrigens, es gibt Automaten, die erstellen Passbilder, ganz normgerecht.
Ja, fein, dann nimm doch einfach die. Ich jedenfalls würde _kein_
Automatenbild verwenden wollen.
Post by Harald Hengel
Fürs Selbermachen von Passbildern gibt es einfach befolgbare
Anleitungen.
Fein. Dann mach sie doch selber. Warum dann das Gejammer über die pöhsen
Photographen?
Post by Harald Hengel
Post by Frank Möller
Wenn Du Dir Schuhe machen läßt, glaubst Du, Du bekommst die Leisten
dazu, obwohl sie doch nur für Deine Treter passen? Nix da.
Es gibt keine Einschränkungen wie ích die Schuhe benutzen darf.
Du kannst also nicht einmal lesen. Na ja, war eigentlich zu erwarten.

--
René Schuster
2014-08-27 16:44:50 UTC
Permalink
Post by Frank Möller
Nur mal als Denkmodell: Was kosten die Blitzanlage, die
Reflektorschirme und die farblich punktgenau passenden
Hintergrundleinwände des Photographen?
Und? Was kostet das Werkzeug des Installateurs und sein Firmenwagen?
--
rs
Frank Möller
2014-08-27 17:41:58 UTC
Permalink
Post by René Schuster
Post by Frank Möller
Nur mal als Denkmodell: Was kosten die Blitzanlage, die
Reflektorschirme und die farblich punktgenau passenden
Hintergrundleinwände des Photographen?
Und? Was kostet das Werkzeug des Installateurs und sein Firmenwagen?
Den Firmenwagen braucht der Photograph neben einem vorzeigbaren Studio
ebenfalls und sein Werkzeug kostet das -zigfache. Und dann verlangt man von
ihm im Brustton der Gerechten, er solle gefälligst für weniger als der
Siphonchoreograph arbeiten.

--
Lars Gebauer
2014-08-27 19:09:27 UTC
Permalink
Post by Frank Möller
Post by René Schuster
Post by Frank Möller
Nur mal als Denkmodell: Was kosten die Blitzanlage, die
Reflektorschirme und die farblich punktgenau passenden
Hintergrundleinwände des Photographen?
Und? Was kostet das Werkzeug des Installateurs und sein Firmenwagen?
Den Firmenwagen braucht der Photograph neben einem vorzeigbaren Studio
ebenfalls und sein Werkzeug kostet das -zigfache. Und dann verlangt man von
ihm im Brustton der Gerechten, er solle gefälligst für weniger als der
Siphonchoreograph arbeiten.
Nur ist die Frage nach Kosten und Aufwänden in keinster Weise zielführend.

Kosten und Aufwände entstehen in praktisch jedem Beruf, der selbständig
ausgeübt wird. Die sind vielleicht nicht immer und überall gleich hoch,
die sind selbstverständlich strukturell verschieden - aber sie sind
dennoch einfach _da_ und müssen (sollten) irgendwie gedeckt werden. Das
taugt also nicht zur Unterscheidung.

Zur Unterscheidung taugt aber das entstandene Produkt: Wenn ein Tischler
einen Stuhl baut, so hat derjenige, der den Stuhl einfach nachbaut
(=kopiert), fast genau den gleichen Aufwand. Sicher, für den "Nachbauer"
fallen etwaige F+E-Kosten weg. Aber das kann man bei "einfachen" Dingen
vernachlässigen und komplexere Dinge werden über Patente, Urheberrechte
etc. abgesichert.

Bei Fotos ist das etwas anders: Da liegt die eigentliche Arbeit nicht in
der Erstellung des Produktes, also im Druck auf den Auslöser. Dieser
Aufwand ist vernachlässigbar gering.

Die eigentliche Arbeit (oder besser: Leistung) liegt in der Kreativität
des Fotografen. Also in der Bildidee an sich und in ihrer konkreten
Umsetzung durch den Fotografen.

Das Urheberrecht verfolgt das Ziel, genau dieser kreativen Leistung
(nicht dem Produkt) gerecht zu werden und sie zu schützen. Praktisch
möglich ist dieser Schutz allerdings nur wieder über das konkrete Produkt.

Natürlich mag es abstrus erscheinen, daß ausgerechnet auch biometrische
Paßfotos diesem Schutz unterliegen. Aber, wo will man eine praktisch
sinnvolle Grenze ziehen? - Geht (eigentlich) nicht.

Was aber geht ist: Paßfotos einfach selber machen. Sei es am Automaten,
sei es als "Selfie" im Spiegel, sei es mit dem Kumpel (sofern der keine
Rechte beansprucht).

Ach, diese Paßfotos sind "nicht gut genug"? - Is' ja 'n Ding! -
Womöglich ist halt doch eine kreative Leistung gefragt. Und da gibt es
dann keinen Grund, warum's die für Umme geben sollte.

(XPost&F'up2)
Harald Hengel
2014-08-27 20:18:15 UTC
Permalink
Post by Lars Gebauer
Kosten und Aufwände entstehen in praktisch jedem Beruf, der
selbständig ausgeübt wird. Die sind vielleicht nicht immer und
überall gleich hoch, die sind selbstverständlich strukturell
verschieden - aber sie sind dennoch einfach _da_ und müssen (sollten)
irgendwie gedeckt werden. Das taugt also nicht zur Unterscheidung.
Die Kosten sind höher, wenn mehr Rechte vergeben werden.

Gerade bei den hier genannten Pass- und Portraitfotos, werden
zusätzliche Rechte selten gefordert und entsprechend selten gezahlt.

Der Fotograf ist also angewiesen mit dem Grundpreis seine Kosten zu
decken.

Das seine Kosten gedeckt sind, steht die Frage im Raum, für welche
Leistung kassiert er extra.
Post by Lars Gebauer
Zur Unterscheidung taugt aber das entstandene Produkt: Wenn ein
Tischler einen Stuhl baut, so hat derjenige, der den Stuhl einfach
nachbaut (=kopiert), fast genau den gleichen Aufwand. Sicher, für den
"Nachbauer" fallen etwaige F+E-Kosten weg. Aber das kann man bei
"einfachen" Dingen vernachlässigen und komplexere Dinge werden über
Patente, Urheberrechte etc. abgesichert.
Es geht nicht um Verfielfältigung, es geht um Nutzung.
Post by Lars Gebauer
Bei Fotos ist das etwas anders: Da liegt die eigentliche Arbeit nicht
in der Erstellung des Produktes, also im Druck auf den Auslöser.
Dieser Aufwand ist vernachlässigbar gering.
Das lässt er sich aber teuer bezahlen.
Post by Lars Gebauer
Die eigentliche Arbeit (oder besser: Leistung) liegt in der
Kreativität des Fotografen.
Wo ist denn die Kreativität des Fotografen?

Kreatitivität brauchst du in jedem Beruf!
Der Heizungsmonteur muss sich überlegen wie er die Rohre am sinnvollsten
verlegt.
Post by Lars Gebauer
Also in der Bildidee an sich und in ihrer
konkreten Umsetzung durch den Fotografen.
Welche Bildidee steckt in einem Portrait oder Passfoto?
Post by Lars Gebauer
Das Urheberrecht verfolgt das Ziel, genau dieser kreativen Leistung
(nicht dem Produkt) gerecht zu werden und sie zu schützen.
Unsinn in diesem Zusammenhang.
Das Bild an sich ist geschützt, auch völlig ohne jede Kreativität, das
ist sogar sehr vernünftig.
Post by Lars Gebauer
Praktisch möglich ist dieser Schutz allerdings nur wieder über das
konkrete
Produkt.
Natürlich mag es abstrus erscheinen, daß ausgerechnet auch
biometrische Paßfotos diesem Schutz unterliegen. Aber, wo will man
eine praktisch sinnvolle Grenze ziehen? - Geht (eigentlich) nicht.
Darum geht es nicht.
Es geht darum, dass er sich bezahlen lässt aber keine vollständige
Leistung liefert.
Post by Lars Gebauer
Ach, diese Paßfotos sind "nicht gut genug"? - Is' ja 'n Ding! -
Womöglich ist halt doch eine kreative Leistung gefragt.
Nein, ein gutes Handwerk ist gefragt, was aber die wenigsten Fotografen
beherrsche, sie sind weder in der Lage gut Passfotos, geschweige den,
gute Proträitfotos zu liefern.

Für beides benötigt man keine Kreativität!
Post by Lars Gebauer
Und da gibt es
dann keinen Grund, warum's die für Umme geben sollte.
Er lässt sich doch bezahlen.

Grüße Harald
Uwe Borchert
2014-08-30 00:02:23 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Lars Gebauer
Das Urheberrecht verfolgt das Ziel, genau dieser kreativen Leistung
(nicht dem Produkt) gerecht zu werden und sie zu schützen. Praktisch
möglich ist dieser Schutz allerdings nur wieder über das konkrete Produkt.
Natürlich mag es abstrus erscheinen, daß ausgerechnet auch
biometrische Paßfotos diesem Schutz unterliegen.
Nein, eigentlich nicht, so man ungefähr weiß wie unser Rechtssystem
aufgebaut ist und arbeitet.
Post by Lars Gebauer
... Aber, wo will man eine praktisch sinnvolle Grenze ziehen? - Geht
(eigentlich) nicht.
Man zieht zur quantitativen Grenzziehung die sogenannte Typisierung
ran. Falls etwas in mehr als 90% aller Fälle zutrifft wird das als
immer zustreffend angenommen. Eine qualitative Grenzziehung ist aber
sehr schwierig. Im Fall der biometrischen Bewerbungsbilder aber doch
recht naheliegend.
Post by Lars Gebauer
Was aber geht ist: Paßfotos einfach selber machen. Sei es am
Automaten, sei es als "Selfie" im Spiegel, sei es mit dem Kumpel
(sofern der keine Rechte beansprucht).
Häh? Die ersten beiden Vorschläge Automat und Selfie sind absolut
nicht praxistauglich. Der Freund/Kumpel/Bekannte kann, muss aber
nicht, ein sehr guter Vorschlag sein. Dafür fehlt noch ein recht
guter Vorschlag: Die Kamera mit Selbstauslöser auf ein Stativ und
ein passender Fotohintergrund (notfalls tut es auch ein hellblaues
Spannbetttuch). Mit etwas Übung gibt das durchaus auch gute bis
sehr gute Ergebnisse.
Post by Lars Gebauer
Ach, diese Paßfotos sind "nicht gut genug"? - Is' ja 'n Ding! -
Nö? Es gibt da ein paar einfache Punkte die beachtet werden sollen
und dann kann das Foto nach Schema F abgearbeitet werden. Das geht
in Grenzen sogar noch bei Bewerbungsbildern, so diese Brustbilder
sind. BTDT. Daher würde ich hier die schöpferische Leistung auch
nur gering werten wollen.
Post by Lars Gebauer
Womöglich ist halt doch eine kreative Leistung gefragt. Und da gibt
es dann keinen Grund, warum's die für Umme geben sollte.
Nein! Die meisten mir bekannten schief gegangenen Bewerbungsbilder
von Amateuren und Dilettanten sind an einfachen technischen und/oder
gestalterischen Problemen gescheitert. Das waren aber IMHO alles
Basistechniken und noch weit weg von Kreativität im konventionellen
Sinn. Interessanterweise sind die auf der nächst-höheren Ebene
schiefgegangenen Bilder fast alle von Profifotografen gekommen.
Damit meine ich sauber Technik, Gestaltungsregeln eingehalten, aber
das Bild passt definitiv nicht zur Person und oder den potetiellen
Position[en]/Fachbereiche (*). Den Fehler habe ich bei den guten
Unprofis seltsamerweise selten, fast nie gesehen. *grübel*

(*) Fachbereichsspezifisch: Ingenieur, Naturwissenschaftler, BWLer
Irgendwas-mit-Medien, Pädagogen u.v.m. haben verschiedene Formen
der Ansprache. Bildsprache BWL passt nicht zu Pädagogen ... Und da
habe ich gelegentlich extreme Klopper gesehen ... *AUA* *AUHUA*

MfG

Uwe Borchert
Lars Gebauer
2014-08-30 08:24:05 UTC
Permalink
Post by Uwe Borchert
Post by Lars Gebauer
Das Urheberrecht verfolgt das Ziel, genau dieser kreativen Leistung
(nicht dem Produkt) gerecht zu werden und sie zu schützen. Praktisch
möglich ist dieser Schutz allerdings nur wieder über das konkrete Produkt.
Natürlich mag es abstrus erscheinen, daß ausgerechnet auch
biometrische Paßfotos diesem Schutz unterliegen.
Nein, eigentlich nicht, so man ungefähr weiß wie unser Rechtssystem
aufgebaut ist und arbeitet.
Auch wenn man unser Rechtssystem verstanden hat, kann man es an manchen
Stellen für abstrus halten. Das Verständnis ist häufig sogar die
Voraussetzung dafür.
Post by Uwe Borchert
Post by Lars Gebauer
... Aber, wo will man eine praktisch sinnvolle Grenze ziehen? - Geht
(eigentlich) nicht.
Man zieht zur quantitativen Grenzziehung die sogenannte Typisierung
ran. Falls etwas in mehr als 90% aller Fälle zutrifft wird das als
immer zustreffend angenommen. Eine qualitative Grenzziehung ist aber
sehr schwierig. Im Fall der biometrischen Bewerbungsbilder aber doch
recht naheliegend.
Also ein Ausnahmetatbestand für biometrische Bewerbungsbilder (gibt es
solche überhaupt?)? - Ganz großes Kino.
Post by Uwe Borchert
Post by Lars Gebauer
Was aber geht ist: Paßfotos einfach selber machen. Sei es am
Automaten, sei es als "Selfie" im Spiegel, sei es mit dem Kumpel
(sofern der keine Rechte beansprucht).
Häh?
Ja.
Post by Uwe Borchert
Die ersten beiden Vorschläge Automat und Selfie sind absolut
nicht praxistauglich.
Begründung?
Post by Uwe Borchert
Dafür fehlt noch ein recht
guter Vorschlag: Die Kamera mit Selbstauslöser auf ein Stativ und
ein passender Fotohintergrund (notfalls tut es auch ein hellblaues
Spannbetttuch).
Also ein Selfie. Fehlt nicht sondern schlug ich bereits vor.
Post by Uwe Borchert
Post by Lars Gebauer
Ach, diese Paßfotos sind "nicht gut genug"? - Is' ja 'n Ding! -
Nö? Es gibt da ein paar einfache Punkte die beachtet werden sollen
Dann beachte sie doch einfach.
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2014-08-30 10:06:12 UTC
Permalink
Post by Uwe Borchert
Post by Lars Gebauer
Was aber geht ist: Paßfotos einfach selber machen. Sei es am
Automaten, sei es als "Selfie" im Spiegel, sei es mit dem Kumpel
(sofern der keine Rechte beansprucht).
Häh? Die ersten beiden Vorschläge Automat und Selfie sind absolut
nicht praxistauglich.
Selfie sicherlich nicht, aber was spricht gegen Automatenbilder?
*Alle* meine Passfotos der letzten 20 Jahre stammen aus Automaten; die
brauchen auch gar keine besondere Qualitaet, ich will damit nur durch
diverse Personenkontrollen kommen.

Servus,
Stefan
--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan kommt und 2014 Jahre Langeweile sind gegessen.
(Sloganizer)
Harald Hengel
2014-08-27 19:32:05 UTC
Permalink
Post by Frank Möller
Den Firmenwagen braucht der Photograph neben einem vorzeigbaren Studio
ebenfalls und sein Werkzeug kostet das -zigfache. Und dann verlangt
man von ihm im Brustton der Gerechten, er solle gefälligst für
weniger als der Siphonchoreograph arbeiten.
Eine Fotografenausrüstung ist extrem billig.

Grüße Harald
Wolfgang Kynast
2014-08-28 07:18:17 UTC
Permalink
Post by Harald Hengel
Post by Frank Möller
Den Firmenwagen braucht der Photograph neben einem vorzeigbaren Studio
ebenfalls und sein Werkzeug kostet das -zigfache. Und dann verlangt
man von ihm im Brustton der Gerechten, er solle gefälligst für
weniger als der Siphonchoreograph arbeiten.
Eine Fotografenausrüstung ist extrem billig.
Dummschwätzer.
Harald Hengel
2014-08-28 18:17:04 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Kynast
Post by Harald Hengel
Post by Frank Möller
Den Firmenwagen braucht der Photograph neben einem vorzeigbaren
Studio ebenfalls und sein Werkzeug kostet das -zigfache. Und dann
verlangt man von ihm im Brustton der Gerechten, er solle gefälligst
für weniger als der Siphonchoreograph arbeiten.
Eine Fotografenausrüstung ist extrem billig.
Dummschwätzer.
Ja, natürlich.

Hast du keine Argumente?

Es gibt wohl wenige Handwerker, die mit einer derart billigen Ausrüstung
auskommen.
Hinzu kommt, dass die Kosten für die Ausrüstung als Argument für die
Minimalrechte herhalten sollen.

Grüße Harald
Uwe Borchert
2014-08-30 01:07:50 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Harald Hengel
Post by Wolfgang Kynast
Post by Harald Hengel
Post by Frank Möller
Den Firmenwagen braucht der Photograph neben einem
vorzeigbaren Studio ebenfalls und sein Werkzeug kostet das
-zigfache. Und dann verlangt man von ihm im Brustton der
Gerechten, er solle gefälligst für weniger als der
Siphonchoreograph arbeiten.
Eine Fotografenausrüstung ist extrem billig.
Miete für das Studio? Mit 20 qm kommst Du für die reine Studiofläche
nicht sehr weit. Da fallen locker mal 60 bis 80 qm Gewerbefläche an?
Stromrechnung?
Post by Harald Hengel
Post by Wolfgang Kynast
Dummschwätzer.
Ja, natürlich.
Hast du keine Argumente?
Ich habe oben paar Argumente nachgereicht.
Post by Harald Hengel
Es gibt wohl wenige Handwerker, die mit einer derart billigen
Ausrüstung auskommen.
Was ist mit einem Maler? Und eine Schreinerwerkstatt ist zwar am
Anfang teurer, aber die Werkzeuge brauchen viele Jahre oder sogar
Jahrzehnte bis sie veralten. Und dann sehe die Sache nicht so eng
und vergleiche mit Dienstleistungen wie Imbiss, Nagelstudio (mit
oder ohne Pediküre *grins*). Entrümpelungen sind auch preiswert.
Nur etwas Bürofläche, Transporter ...
Post by Harald Hengel
Hinzu kommt, dass die Kosten für die Ausrüstung
als Argument für die Minimalrechte herhalten sollen.
Ja. Aber das siehst Du im Kontext irgendwie verzerrt. Du kannst
den Fotografen auch nicht als reinen Handwerker sehen, den er ist
Dienstleister. Das ist nicht ganz deckungsgleich.

MfG

Uwe Borchert
Harald Hengel
2014-08-31 01:21:31 UTC
Permalink
Post by Uwe Borchert
Post by Harald Hengel
Post by Harald Hengel
Eine Fotografenausrüstung ist extrem billig.
Miete für das Studio? Mit 20 qm kommst Du für die reine Studiofläche
nicht sehr weit. Da fallen locker mal 60 bis 80 qm Gewerbefläche an?
Stromrechnung?
Oh ja, die Stromrechnug.
Die Kamera braucht ja um die 2kw. ;-)
Post by Uwe Borchert
Post by Harald Hengel
Hast du keine Argumente?
Ich habe oben paar Argumente nachgereicht.
Hmm, dass sollen Argumente dafür sein, dass Rechte extra kosten?
Post by Uwe Borchert
Post by Harald Hengel
Es gibt wohl wenige Handwerker, die mit einer derart billigen
Ausrüstung auskommen.
Was ist mit einem Maler?
Der braucht ein Lager und ein Auto.
Übrigens, es wurde eingebracht, der Fotograg braucht für Passfotos ein
Auto.
Wozu?
Post by Uwe Borchert
Und eine Schreinerwerkstatt ist zwar am
Anfang teurer, aber die Werkzeuge brauchen viele Jahre oder sogar
Jahrzehnte bis sie veralten.
Der Vorhang hält auch Jahrzehnte.
Post by Uwe Borchert
Und dann sehe die Sache nicht so eng
und vergleiche mit Dienstleistungen wie Imbiss, Nagelstudio (mit
oder ohne Pediküre *grins*). Entrümpelungen sind auch preiswert.
Nur etwas Bürofläche, Transporter ...
Aber letztlich ist es egal, all das muss er natürlich mit seiner Arbeit
hereinbringen.
Ob es deshalb einen gewaltigen Aufpreis für die Herausgabe auf einem
Digitalmedium rechtfertigt stelle ich dennoch infrage.
Damit hat noch keine Rechte damit seine Webseite zu schmücken, das
kostet wieder extra, ohne dass es dem Fotografen arbeit macht.
Ich glaube, für Bilder auf Datenträger werden um die 10 Euro berechnet,
im günstigen Fall. Die Arbeit ist das Einlegen des Rohlings, ein
Knopfdruck, das wars.
Ok, entnehmen und Papphülle kommen hinzu.
Post by Uwe Borchert
Post by Harald Hengel
Hinzu kommt, dass die Kosten für die Ausrüstung
als Argument für die Minimalrechte herhalten sollen.
Ja. Aber das siehst Du im Kontext irgendwie verzerrt. Du kannst
den Fotografen auch nicht als reinen Handwerker sehen, den er ist
Dienstleister. Das ist nicht ganz deckungsgleich.
Dienstleister ist ja noch weniger als Handwerker. ;-)

Grüße Harald
Uwe Borchert
2014-08-31 20:33:37 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Uwe Borchert
Post by Harald Hengel
Post by Harald Hengel
Eine Fotografenausrüstung ist extrem billig.
Miete für das Studio? Mit 20 qm kommst Du für die reine
Studiofläche nicht sehr weit. Da fallen locker mal 60 bis 80 qm
Gewerbefläche an? Stromrechnung?
Oh ja, die Stromrechnug. Die Kamera braucht ja um die 2kw. ;-)
Nein. Die Kamera braucht fast nix. Aber die Studiolichter fressen
einige KW und die Leuchtmittel sind recht teuer. Der Kauf, Betrieb
und Unterhalt einer Studiobeleuchtung geht fett ins Geld.
Post by Uwe Borchert
Post by Harald Hengel
Hast du keine Argumente?
Ich habe oben paar Argumente nachgereicht.
Hmm, dass sollen Argumente dafür sein, dass Rechte extra kosten?
Nein! Das sind Argumente, dass die Dienstleistung Geld kostet.
Das schräge Abrechnen der Rechte ist leider eine andere Schiene.
Hier täte etwas mehr Transparenz bei der Kalkulation ganz gut.
Post by Uwe Borchert
Post by Harald Hengel
Es gibt wohl wenige Handwerker, die mit einer derart billigen
Ausrüstung auskommen.
Was ist mit einem Maler?
Der braucht ein Lager und ein Auto. Übrigens, es wurde eingebracht,
der Fotograg braucht für Passfotos ein Auto. Wozu?
Nein, die braucht er für die anderen Dienstleistungen mit denen
er seine Mischkalukaltion aufrecht erhält. Das sind Fixkosten die
rein müssen.
Post by Uwe Borchert
Und eine Schreinerwerkstatt ist zwar am Anfang teurer, aber die
Werkzeuge brauchen viele Jahre oder sogar Jahrzehnte bis sie
veralten.
Der Vorhang hält auch Jahrzehnte.
Und ist das „Billigste“ im Studio. Du siehst die Sache einfach
zu einseitig. Das liegt aber vielleicht auch an der antiquierten
Verschleierungstaktik einiger Fotografen, welche diese noch aus
dem letzten Jahrtausend übernommen haben. Die Rechnung ist etwas
komplexer und das Verwirren der Kunden durch den einen oder
anderen „Abzocker“ hier nicht dienlich.

MfG

Uwe Borchert
Harald Hengel
2014-09-01 02:35:07 UTC
Permalink
Post by Uwe Borchert
Oh ja, die Stromrechnug. Die Kamera braucht ja um die 2kw. ;-)
Nein. Die Kamera braucht fast nix. Aber die Studiolichter fressen
einige KW
ROTFL.

Einige kw? Wozu?
Klar, im Studio von RTL mit gröoßer Bühne mag das stimmen.

Im Pass- und Bewerbungsstudio?
Post by Uwe Borchert
undd die Leuchtmittel sind recht teuer.
Oops, was kostet denn so ein Leuchtmitte?
Mehr als 5 Euro?
Post by Uwe Borchert
Der Kauf, Betrieb
und Unterhalt einer Studiobeleuchtung geht fett ins Geld.
Hast du getrunken?
Post by Uwe Borchert
Hmm, dass sollen Argumente dafür sein, dass Rechte extra kosten?
Nein! Das sind Argumente, dass die Dienstleistung Geld kostet.
Immerhin bekommt der Fotograf das zu einem durchaus passablen Preis hin,
den hier keiner kritisiert.
Post by Uwe Borchert
Das schräge Abrechnen der Rechte ist leider eine andere Schiene.
Hier täte etwas mehr Transparenz bei der Kalkulation ganz gut.
Stimmt, darum geht es hier.
Post by Uwe Borchert
Post by Uwe Borchert
Was ist mit einem Maler?
Der braucht ein Lager und ein Auto. Übrigens, es wurde eingebracht,
der Fotograf braucht für Passfotos ein Auto. Wozu?
Nein, die braucht er für die anderen Dienstleistungen mit denen
er seine Mischkalukaltion aufrecht erhält. Das sind Fixkosten die
rein müssen.
Ah, er braucht ein Auto, macht aber bei den Einsätzen Minus, welches er
mit Pass- und Bewerbungsfotos ausgleichen muss.

Da sollte er das verlusträchtige abwerfen, das Auto abschaffen.

Deine Argumentation ist extrem krumm.

Grüße Harald
Uwe Borchert
2014-09-01 23:57:25 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Gerald Gruner
Post by Uwe Borchert
Oh ja, die Stromrechnug. Die Kamera braucht ja um die 2kw. ;-)
Nein. Die Kamera braucht fast nix. Aber die Studiolichter fressen
einige KW
ROTFL.
Einige kw? Wozu?
Zum beleuchten! Hast Du mal auf die Scheinwerfer gesehen, so der
Fotograf mit Dauerlicht beleuchtet? Der Blitz wird dabei häufig
nur zum Aufhellen benutzt.
Post by Gerald Gruner
Klar, im Studio von RTL mit gröoßer Bühne mag das stimmen.
Im Pass- und Bewerbungsstudio?
Post by Uwe Borchert
undd die Leuchtmittel sind recht teuer.
Oops, was kostet denn so ein Leuchtmitte? Mehr als 5 Euro?
Aber ja doch! Die fangen ab 10 Euro an und gehen dann rauf. Da
sind bei einigen Lampen 20 bis 30 Euro typisch, es geht aber
noch teurer. Die (preiswerten) ESL haben irgendwas um die 400
bis 600 Einschaltzyklen, es werden meistens mehrere benutzt.
Andere Lampen schaffen einige Zyklen mehr ... Alle 200, 300
Aufnahmen fliegt eine der Lampen ... War schon paar mal dabei.
Ok, das macht nur 10 oder 20 ¢ pro Lampe, aber der Zeiteinsatz
muss mit gerechnet werden. Die Lampe wechselt sich nicht von
selbst. Fotografen sind keine ausgebildeten Bühnentechniker
und brauchen einige Minuten bis das Ersatzleuchtmittel aus dem
Lager in der Lampe ist. Die Kosten sind auch noch mal pro
Aufnahme in der gleichen Größenordnung. Dazu noch Strom und
Abschreibung.

PS: Die ESL für Fotozwecke kosten zwischen 10 bis 25 Euro im
Versand und haben locker mal 150 W. Dazu muss man diese erst
anlaufen lassen bis die Farbtemperatur stimmt, aber das musste
man mit den alten Halogenlampen auch. Und dann halten diese
Lampen wirklich keine tausend Einschaltszyklen ...
Post by Gerald Gruner
Post by Uwe Borchert
Der Kauf, Betrieb und Unterhalt einer Studiobeleuchtung geht fett
ins Geld.
Hast du getrunken?
Äh? Ja! Kaffee, Tee, wieder Kaffee ... Ich habe mir mal vor
vielen Jahren den Spaß gegönnt die Kosten für so einen Anlage
durchzurechnen.
Post by Gerald Gruner
Post by Uwe Borchert
Hmm, dass sollen Argumente dafür sein, dass Rechte extra kosten?
Nein! Das sind Argumente, dass die Dienstleistung Geld kostet.
Immerhin bekommt der Fotograf das zu einem durchaus passablen Preis
hin, den hier keiner kritisiert.
Post by Uwe Borchert
Das schräge Abrechnen der Rechte ist leider eine andere Schiene.
Hier täte etwas mehr Transparenz bei der Kalkulation ganz gut.
Stimmt, darum geht es hier.
Post by Uwe Borchert
Post by Uwe Borchert
Was ist mit einem Maler?
Der braucht ein Lager und ein Auto. Übrigens, es wurde
eingebracht, der Fotograf braucht für Passfotos ein Auto. Wozu?
Nein, die braucht er für die anderen Dienstleistungen mit denen er
seine Mischkalukaltion aufrecht erhält. Das sind Fixkosten die rein
müssen.
Ah, er braucht ein Auto, macht aber bei den Einsätzen Minus, welches
er mit Pass- und Bewerbungsfotos ausgleichen muss.
Vielleicht ist es umgekehrt? Pass- und Bewerbunsgbilder dienen
als Lockangebote um dann potentielle Kunden zu ködern? Das habe
ich in einigen Fotostudios durchaus vermutet.
Post by Gerald Gruner
Da sollte er das verlusträchtige abwerfen, das Auto abschaffen.
Das geht auf dem Land schon mal gar nicht und selbst in der Stadt
dürfte das für viele Fotografen nicht gehen. Diese müssen auch zB
Modeaufnahmen und anderes machen. Da werden Fotohintergründe auf
der Rolle mitgeschleppt, Blitzanlagen ...
Post by Gerald Gruner
Deine Argumentation ist extrem krumm.
Nein! Ich versuche nur mal eine andere Seite zu zeigen. Das ist
eine Seite die man als Nichtfotograf kaum sieht, gar nicht ohne
weiteres sehen kann. Ich habe mich mit dem Thema Dauerlicht für
Arbeitsplätzchenbeleuchtung und Fotografie sowie deren Kosten
sehr genau auseinandergesetzt. Einer der Gründe ist meine extreme
Abneigung gegen Blitzlichter. Das was wir als normales Licht im
Haushalt und an Arbeitsplätzchen kennen ist sehr dunkel und nur
wenig für Fotografie geeignet.

MfG

Uwe Borchert
Harald Hengel
2014-08-27 14:21:42 UTC
Permalink
Post by Frank Möller
Post by Harald Hengel
Warum kostet es mehr Geld. Welche *Mehrleistung* erbringt der
Fotograf für dieses Geld.
Das kannst Du ganz einfach eruieren, indem Du die Bilder vom
Photographen mit denen aus der privaten Knipse vergleichst.
Stimmt, die privaten sind besser. ;-)

Aber das ist nicht das Thema, der Fotograf macht ein Foto nach
gestztlichen Vorgaben, wo ist die kreative Leistung.
Geringfügig kann er evtl. das den Kunden dahingehend beeinflussen, dass
er etwas freundlicher ausschaut.
Das gelingt aber den wenigsten!
Dennoch halten sie sich für krativer Künstler, das ist lächerlich.
Post by Frank Möller
Nur mal
als Denkmodell: Was kosten die Blitzanlage, die Reflektorschirme und
die farblich punktgenau passenden Hintergrundleinwände des
Photographen?
Das ist eine lächerlich billige Ausrüstung, wenn man es mit der
erforderlichen Ausrüstung anderer Handwerker vergleicht.

Kostet das 100.000 Euro oder mehr?
Post by Frank Möller
Post by Harald Hengel
Übrigens, es gibt Automaten, die erstellen Passbilder, ganz
normgerecht.
Ja, fein, dann nimm doch einfach die. Ich jedenfalls würde _kein_
Automatenbild verwenden wollen.
Besseres bekommen die meisten Fotografen auch nicht hin.
Post by Frank Möller
Post by Harald Hengel
Fürs Selbermachen von Passbildern gibt es einfach befolgbare
Anleitungen.
Fein. Dann mach sie doch selber. Warum dann das Gejammer über die
pöhsen Photographen?
Es geht um die Frage, welche Mehrleistung der Fotograf für einen
Mehrpreis erbringt?

Erkläre das bitte.
Post by Frank Möller
Post by Harald Hengel
Post by Frank Möller
Wenn Du Dir Schuhe machen läßt, glaubst Du, Du bekommst die Leisten
dazu, obwohl sie doch nur für Deine Treter passen? Nix da.
Es gibt keine Einschränkungen wie ích die Schuhe benutzen darf.
Du kannst also nicht einmal lesen. Na ja, war eigentlich zu erwarten.
Doch ich kann, aber du bist in deiner Argumentationsnot ausgewichen.

Grüße Harald
Uwe Borchert
2014-08-27 23:16:13 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Harald Hengel
Post by Frank Möller
Post by Harald Hengel
Warum kostet es mehr Geld. Welche *Mehrleistung* erbringt der
Fotograf für dieses Geld.
Das kannst Du ganz einfach eruieren, indem Du die Bilder vom
Photographen mit denen aus der privaten Knipse vergleichst.
Stimmt, die privaten sind besser. ;-)
Das ist eine Verallgemeinerung und alle Verallgemeinerungen sind
falsch. *schwör*
Post by Harald Hengel
Aber das ist nicht das Thema, der Fotograf macht ein Foto nach
gestztlichen Vorgaben, wo ist die kreative Leistung. Geringfügig
kann er evtl. das den Kunden dahingehend beeinflussen, dass er etwas
freundlicher ausschaut. Das gelingt aber den wenigsten! Dennoch
halten sie sich für krativer Künstler, das ist lächerlich.
Das ist aber etwas zu kurz gedacht. Daher muss Dein Ansatz auch
weitergeführt werden. Die Abrechnung muss, wegen der mangelnden
Schöpfungshöhe, als normale Dienstleistung erfolgen. Dabei müssen
aber die Kosten für den Fotografen mit rein. Da betrachte ich
30 Euro für eine Aufnahmesession incl. Daten auf Datenträger
nicht unbedingt als viel, so die Qualität stimmt. Aber hier eiert
es meistens. Die Aufnahme wird viel zu gering ggü. der Daten auf
Datenträger gewichtet und das fällt einfach auf. Oder anders:
Man kriegt immer so ein seltsames Angebot und muss nachzahlen
oder selber scannen ...

MfG

Uwe Borchert
Harald Hengel
2014-08-29 03:48:06 UTC
Permalink
Post by Uwe Borchert
Das ist aber etwas zu kurz gedacht. Daher muss Dein Ansatz auch
weitergeführt werden. Die Abrechnung muss, wegen der mangelnden
Schöpfungshöhe, als normale Dienstleistung erfolgen. Dabei müssen
aber die Kosten für den Fotografen mit rein. Da betrachte ich
30 Euro für eine Aufnahmesession incl. Daten auf Datenträger
nicht unbedingt als viel,
Pass- oder Bewerbungsbilder?
Post by Uwe Borchert
so die Qualität stimmt. Aber hier eiert
es meistens. Die Aufnahme wird viel zu gering ggü. der Daten auf
Datenträger gewichtet und das fällt einfach auf.
Ich sehe es umgekehrt, die Wichtung auf den Datenträger ist viel zu hoch
gegenüber der Aufnahme.
Post by Uwe Borchert
Man kriegt immer so ein seltsames Angebot und muss nachzahlen
oder selber scannen ...
So ist es.
Was sich aber vor allem kritisiere ist die Frage der Nutzungsrechte, für
die der Fotograf keinen Finger krumm machen muss.

Wenn er *eigene* Aufnahmen entsprechend verkauft ist es seine Sache mit
welchen Rechten er Bilder abgibt.

Aber bei einer simplen Lohnarbeit das gestehe ich dem Fotografen keine
Rechte zu, zumal er seinen Angestellten üblicherweise die Rechte auch
nicht zugesteht.

Grüße Harald
Uwe Borchert
2014-08-29 23:31:37 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Harald Hengel
Post by Uwe Borchert
Das ist aber etwas zu kurz gedacht. Daher muss Dein Ansatz auch
weitergeführt werden. Die Abrechnung muss, wegen der mangelnden
Schöpfungshöhe, als normale Dienstleistung erfolgen. Dabei müssen
aber die Kosten für den Fotografen mit rein. Da betrachte ich 30
Euro für eine Aufnahmesession incl. Daten auf Datenträger nicht
unbedingt als viel,
Pass- oder Bewerbungsbilder?
Bewerbungsbilder. Bei Passbildern sieht die Angelegenheit ganz
anders aus. Da gibt es einen 4er-Bogen zum Festpreis und dieser
reicht meistens recht weit.
Post by Harald Hengel
Post by Uwe Borchert
so die Qualität stimmt. Aber hier eiert es meistens. Die Aufnahme
wird viel zu gering ggü. der Daten auf Datenträger gewichtet und
das fällt einfach auf.
Ich sehe es umgekehrt, die Wichtung auf den Datenträger ist viel zu
hoch gegenüber der Aufnahme.
Das habe ich doch geschrieben? Nur genau anders rum. Die Aufnahme
wird gering gewichtet und damit die Daten auf dem Datenträger zu
hoch. 20 Euro für die Aufnahmesession mit 4 Bildern, jedes Bild
auf Datenträger kostet dann 5 bis 10 Euro ...
Post by Harald Hengel
Post by Uwe Borchert
Oder anders: Man kriegt immer so ein seltsames Angebot und muss
nachzahlen oder selber scannen ...
So ist es. Was sich aber vor allem kritisiere ist die Frage der
Nutzungsrechte, für die der Fotograf keinen Finger krumm machen
muss.
Nun ja ... In den Zeiten der chemischen Einwegsensoren ist das
nicht aufgefallen, da damals die Vervielfältigung der Bilder auch
mit einem erheblichen Aufwand verbunden war. In der Digitalära
ist der Aufwand erheblich gesunken. Jetzt wird der Blick frei
auf das Geschäftsmodell. Vorher konnte man das verstecken.
Post by Harald Hengel
Wenn er *eigene* Aufnahmen entsprechend verkauft ist es seine Sache
mit welchen Rechten er Bilder abgibt.
Soweit kann ich Dir folgen. Aber wo ist der Übergang zwischen
den eigenen Bildern und der „simplen“ Lohnarbeit?
Post by Harald Hengel
Aber bei einer simplen Lohnarbeit das gestehe ich dem Fotografen
keine Rechte zu, zumal er seinen Angestellten üblicherweise die
Rechte auch nicht zugesteht.
Das ist mir auch einige Male übel aufgestoßen. Die Bilder hat
eine Azubiene gemacht und abgerechnet wurde als großer Meister.

MfG

Uwe Borchert
Uwe Borchert
2014-08-27 21:19:48 UTC
Permalink
Hallo,

Am 27.08.2014 10:13, schrieb Frank Möller:

...[...]...
Post by Frank Möller
Das kannst Du ganz einfach eruieren, indem Du die Bilder vom Photographen
mit denen aus der privaten Knipse vergleichst. Nur mal als Denkmodell: Was
kosten die Blitzanlage, die Reflektorschirme und die farblich punktgenau
passenden Hintergrundleinwände des Photographen?
Nur mal als Denkmodell: Für wenige Euro bekommt man eine Holzleiste
im Baumarkt und Stoff für den Hintergrund habe ich immer wieder im
Vorbeihuschen auf Märkten oder in Kurzwarenläden eingekauft. Da sind
etwa 20 Euro draufgegangen und diese Fotohintergründe habe ich auch
für einige Andere Zwecke verwendet. Viele Hobbyknipser haben eine
Blitzanlage für andere Zwecke. Ich habe in meiner Bude über die helle
Jahreszeit von etwa 14:00 bis zwei Stunde vor Sonnenuntergang gutes
bis ausreichendes Licht für diese Aufnahmen.

Notfalls täte es die Methode nach Gerkens. Warten auf diffuses Licht
und dann im Freien aufnehmen. Den Fotohintergrund kann man irgendwo
festtackern, so man nicht schon eine passende Wand findet und einen
kleinen Klapphocker hat man schnell mitgenommen.

Ich behaupte mal ganz frech: Ein halbweg routinierter Knisper kann
sich mit Kamera, Stativ und Fotohintergrund für weniger als 10 Euro
brauchbare Bewerbungsbilder zusammenbasteln. BTDT³ Wobei das aber
für die breite Masse eher unerreichbar ist.

MfG

Uwe Borchert
Hans-Peter Diettrich
2014-08-27 12:40:41 UTC
Permalink
Post by Harald Hengel
Post by Frank Möller
Dir scheint nicht klar zu sein, daß es da verschiedene Abstufungen
gibt. Mehr Rechte bekommst Du für mehr Geld, so schaut's aus.
Warum kostet es mehr Geld. Welche *Mehrleistung* erbringt der Fotograf
für dieses Geld.
Das wäre so, wenn ich für das selbe Stück Rindfleisch mehr bezahlen
muss, wenn ich ein Steak draus machen will, statt einem gewöhnlichen
Braten.
Wenn schon, dann nimm einen Aufpreis für das Recht, das Fleisch auch in
einer Kochshow verwenden zu zu dürfen (öffentliche Nutzung). Bei Werken
liegt der Mehrwert, für den eine extra Vergütung fällig wird, nicht in
deren Herstellung, sondern in der nachfolgenden Nutzung.

Bei den Senderechten für ein Fußballspiel bezahlt ein Sender auch nicht
dafür, daß das Spiel besonders gut wird, sondern daß er es (exklusiv)
übertragen darf.
Post by Harald Hengel
Ausserdem sind Negative bekommen und Verwertungsrechte 2 völlig
verschiedene Dinge.
Genauso wie Fotos und Rindfleisch.

DoDi
Lothar Kimmeringer
2014-08-31 09:11:15 UTC
Permalink
Post by Harald Klotz
Post by Hans-Peter Diettrich
Nicht anders, die Verwertungsrechte liegen grundsätzlich beim Arbeitgeber.
Und wenn der Arbeitgeber sich keine festen Angestellten leistet, für die
Session ein paar Freiberufler anheuert?
dann muss der Freiberufler einen Vertrag unterschreiben, der
dem Auftraggeber exklusive Nutzungs- und Verbreitungsrechte
einraeumt. Ist im Musikgeschaeft und der Softwarebranche
auch nicht anders.


Gruesse, Lothar
--
Lothar Kimmeringer E-Mail: ***@kimmeringer.de
PGP-encrypted mails preferred (Key-ID: 0x8BC3CD81)

Always remember: The answer is forty-two, there can only be wrong
questions!
Harald Hengel
2014-08-31 15:23:58 UTC
Permalink
Post by Lothar Kimmeringer
Post by Harald Klotz
Und wenn der Arbeitgeber sich keine festen Angestellten leistet, für
die Session ein paar Freiberufler anheuert?
dann muss der Freiberufler einen Vertrag unterschreiben, der
dem Auftraggeber exklusive Nutzungs- und Verbreitungsrechte
einraeumt. Ist im Musikgeschaeft und der Softwarebranche
auch nicht anders.
Und warum ist es in Knipserbranche nicht üblich?

Ah ja, den gemeinen Kunden kann man über den Tisch ziehen.

Während der Gesetzgeber bestimmt hat, dass bei jedem Fernhandel eine
alberen Widerrufsbelehtung übermittelt werden muss, hat man die Knipser
bisher unbehelligt gelassen.
Die müssen ihre Kunden nicht über den tatsächlichen Leistungsumfang
aufklären.

Das ist es was mich stört.
In den Preislisten fehlt üblicherweise auch das Angebot für erweiterte
Nutzung.
Das könnte sogar ein Verstoß gegen die Preisangebenverordnung sein.

Ich sehe bestenfalls den Preis für die Bilder und den Preis für Bilder
auf einem Datenträger.

Grüße Harald
Jürgen Gerkens
2014-08-31 15:59:41 UTC
Permalink
Post by Harald Hengel
Und warum ist es in Knipserbranche nicht üblich?
Ah ja, den gemeinen Kunden kann man über den Tisch ziehen.
...
Es steht jedem frei mit einem Fotografen einen Vertrag individuell
auszuhandeln.

Schöne Grüße
Jürgen Gerkens
Harald Hengel
2014-09-01 02:38:06 UTC
Permalink
Post by Jürgen Gerkens
Post by Harald Hengel
Und warum ist es in Knipserbranche nicht üblich?
Ah ja, den gemeinen Kunden kann man über den Tisch ziehen.
...
Es steht jedem frei mit einem Fotografen einen Vertrag individuell
auszuhandeln.
Was sehr schwer ist, wenn der Fotograf von vorn herein seinen
Leistungsumfang verschweigt.

Dazu muss der Kunde erst einmal wissen was er nicht bekommt, aber glaubt
zu bekommen.
Das sit ja meine ständige Kritik.

Der Fotograf muss nach meiner Auffassung dem Kunden mit den Bildern auch
die Infos übergeben, was der Kunde mit den Bildern machen, bzw. nicht
machen darf.

Grüße Harald
Hans-Peter Diettrich
2014-09-01 08:49:10 UTC
Permalink
Post by Harald Hengel
Post by Jürgen Gerkens
Post by Harald Hengel
Und warum ist es in Knipserbranche nicht üblich?
Ah ja, den gemeinen Kunden kann man über den Tisch ziehen.
...
Es steht jedem frei mit einem Fotografen einen Vertrag individuell
auszuhandeln.
Was sehr schwer ist, wenn der Fotograf von vorn herein seinen
Leistungsumfang verschweigt.
Tut er das?

Die Leistungen (Nutzungsarten) stehen im UrhG, und was soll der Fotograf
angeben, wenn er keine davon einräumt?
Post by Harald Hengel
Dazu muss der Kunde erst einmal wissen was er nicht bekommt, aber glaubt
zu bekommen.
Das sit ja meine ständige Kritik.
Das liegt aber hauptsächlich daran, daß Otto Normalverbraucher (und auch
mancher Fotograf) das UrhG nicht ausreichend gut kennt. Und auch nicht
die Preisliste der VG Bild Kunst, die bei der Berechnung von
Rechtsverletzungen üblicherweise zugrunde gelegt wird. Dort ist fein
säuberlich aufgelistet, welche Nutzung wieviel kostet.
Post by Harald Hengel
Der Fotograf muss nach meiner Auffassung dem Kunden mit den Bildern auch
die Infos übergeben, was der Kunde mit den Bildern machen, bzw. nicht
machen darf.
Bei Abzügen ist das so einfach wie zu Großmutters Zeiten: der Kunde darf
sie ins Album kleben oder verschenken, dazu bedarf es keiner besonderen
Nutzungsrechte.

Kompliziert wird die Angelegenheit eigentlich nur bei Fotos, die der
Kunde auf einem Datenträger haben möchte, damit er sie dann im Internet
oder sonstwo veröffentlichen kann - so wie er das von seinen eigenen
Aufnahmen möglicherweise gewohnt ist, nach dem Motto "yes, we can". Und
dann ist es schlicht falsch zu glauben, daß mit dem Erwerb des
Datenträgers alles erledigt ist. Das ist so unsinnig wie das Vorrechnen
des Aufwands, den der Fotograf mit der Anfertigung eines Fotos hat.

Der Kunde hat an den vom Fotografen hergestellten Aufnahmen (Werken)
erst mal keine Rechte, die über das hinausgehen, was ihm das UrhG
einräumt. Das ist eigentlich das einzige, was ein Fotograf dazu angeben
müßte, obwohl das (bei Kenntnis der Rechtslage) völlig
selbstverständlich ist - Gesetze gelten schließlich für jedermann, auch
wenn er sie nicht kennt. Oder den Hinweis "Zu Risiken und Nebenwirkungen
fragen sie ihren Systemadministrator oder Anwalt".

Wer sich darüber beschwert, daß er die Rechtslage nicht kennt, der
möchte wohl die Einführung eines Führerscheins fürs Internet, oder einen
Schußwaffen^wWerkserwerbschein, den jeder Kunde seinem Fotografen
(Web-Designer...) vorlegen muß, bevor dieser ihm Werke auf einem
Datenträger aushändigen darf :-]

DoDi
Harald Hengel
2014-09-01 19:08:51 UTC
Permalink
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Harald Hengel
Was sehr schwer ist, wenn der Fotograf von vorn herein seinen
Leistungsumfang verschweigt.
Tut er das?
JA
Post by Hans-Peter Diettrich
Die Leistungen (Nutzungsarten) stehen im UrhG,
Der Kunde muss das UrhG kennen?
Post by Hans-Peter Diettrich
und was soll der
Fotograf angeben, wenn er keine davon einräumt?
Die Leistung die erinräumt und die Leistung, die er nicht einräumt.
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Harald Hengel
Dazu muss der Kunde erst einmal wissen was er nicht bekommt, aber
glaubt zu bekommen.
Das ist ja meine ständige Kritik.
Das liegt aber hauptsächlich daran, daß Otto Normalverbraucher (und
auch mancher Fotograf) das UrhG nicht ausreichend gut kennt.
Vom Fotografen kann man erwarten, dass es die für seinen Job nötige
Sachkenntnis hat.

Der Otto muss das nicht wissen.
Aber Otto muss wissen was er darf und was nicht.
Wer anderes als sein Verkäufer oder Dienstleister soll ihn unterrichten?
Post by Hans-Peter Diettrich
Und auch
nicht die Preisliste der VG Bild Kunst, die bei der Berechnung von
Rechtsverletzungen üblicherweise zugrunde gelegt wird. Dort ist fein
säuberlich aufgelistet, welche Nutzung wieviel kostet.
Die Liste muss Otto kennen?
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Harald Hengel
Der Fotograf muss nach meiner Auffassung dem Kunden mit den Bildern
auch die Infos übergeben, was der Kunde mit den Bildern machen, bzw.
nicht machen darf.
Bei Abzügen ist das so einfach wie zu Großmutters Zeiten: der Kunde
darf sie ins Album kleben oder verschenken, dazu bedarf es keiner
besonderen Nutzungsrechte.
Aus der Zeit stammt auch das UrhG.

Hinzu kommt, dass damals kaum ein privater Kunde veröffentlichen wollte,
allein weil er es nicht konnte.
Post by Hans-Peter Diettrich
Kompliziert wird die Angelegenheit eigentlich nur bei Fotos, die der
Kunde auf einem Datenträger haben möchte, damit er sie dann im
Internet oder sonstwo veröffentlichen kann - so wie er das von seinen
eigenen Aufnahmen möglicherweise gewohnt ist, nach dem Motto "yes, we
can".
Und dann ist es schlicht falsch zu glauben, daß mit dem Erwerb
des Datenträgers alles erledigt ist.
Nein, es ist völlig normal, dass der Kunde das glaubt!
Post by Hans-Peter Diettrich
Das ist so unsinnig wie das
Vorrechnen des Aufwands, den der Fotograf mit der Anfertigung eines
Fotos hat.
Der Preis ist bedingt durch den Aufwand.
Das ist bei jeder handwerklichen Leistung so.
Post by Hans-Peter Diettrich
Der Kunde hat an den vom Fotografen hergestellten Aufnahmen (Werken)
Das Knipsbildchen als Werk zu bezeichnen ist allein eine Frechheit.
Post by Hans-Peter Diettrich
erst mal keine Rechte,
Dann soll der Fotograf das sagen.
Post by Hans-Peter Diettrich
die über das hinausgehen, was ihm das UrhG
einräumt. Das ist eigentlich das einzige, was ein Fotograf dazu
angeben müßte,
Nein, der Verkäufer muss seinen Leistungsumfang benennen!

Es ist doch nur eine faule Ausrede, weil man die Diskussion mit dem
Kunden scheut.
Post by Hans-Peter Diettrich
obwohl das (bei Kenntnis der Rechtslage) völlig
selbstverständlich ist
Du hattest oben bereits ausgeführt, dass der Fotograf, also der
Fachmann, die Rechtsläge häufig nicht kennt und du bist so vermessen,
dass du vom Kunden verlangst, er würde die Rechtslage kennen?
Post by Hans-Peter Diettrich
- Gesetze gelten schließlich für jedermann,
auch wenn er sie nicht kennt.
Deshalb kann man trotzdem nicht erwarten, das der Kunde in speziellen
Sachgebieten kundig ist.
Post by Hans-Peter Diettrich
Oder den Hinweis "Zu Risiken und
Nebenwirkungen fragen sie ihren Systemadministrator oder Anwalt".
Der Gesetzgeber hat sogar bestimmt, dass im Fernhandel jeder Verkäufer
auf das Rückgaberecht hinweisen muss.
Ansonsten ist es im Handel allgemein üblich, dass der Verkäufer seinen
Leistungsumfang benennt.
Post by Hans-Peter Diettrich
Wer sich darüber beschwert, daß er die Rechtslage nicht kennt, der
möchte wohl die Einführung eines Führerscheins fürs Internet, oder
einen Schußwaffen^wWerkserwerbschein, den jeder Kunde seinem
Fotografen (Web-Designer...) vorlegen muß, bevor dieser ihm Werke auf
einem Datenträger aushändigen darf :-]
Ziemlich eingebilde Knipserworte.

Grüße Harald
Jürgen Gerkens
2014-09-02 15:43:46 UTC
Permalink
Post by Harald Hengel
Post by Jürgen Gerkens
Post by Harald Hengel
Und warum ist es in Knipserbranche nicht üblich?
Ah ja, den gemeinen Kunden kann man über den Tisch ziehen.
...
Es steht jedem frei mit einem Fotografen einen Vertrag individuell
auszuhandeln.
Was sehr schwer ist, wenn der Fotograf von vorn herein seinen
Leistungsumfang verschweigt.
Häh? Wenn da vier Bilder zur Auswahl und 4 Passbilder für 15 EUR steht,
dann kriegt der Kunde die doch auch. Wofür man das nicht automatisch
verwenden kann, steht hier schon im Angebot von Kleinstadtfotografen in
der Pampa seit Jahren, auch was Datenträger mit Bewerbungsfotos oder
Nutzungsrechte für weitere Zwecke kosten.

Wenn Du eine U-Bahn-Fahrkarte löst oder ein Flugticket, bringen die Dich
ja auch nicht bis vor die Haustür, schreiben in ihrem Angebot wohin sie
dich verfrachten. Machst Du da dann auch so einen Zwergenaufstand, dass
da nicht auf dem Fahrschein oder Flugticket stand, dass man dich nicht
vor die Tür bringt und die Stewardess nicht noch auf ein
Gute-Nacht-Küsschen vorbei kommt?
Post by Harald Hengel
Dazu muss der Kunde erst einmal wissen was er nicht bekommt, aber glaubt
zu bekommen.
Wer lesen kann ...
Post by Harald Hengel
Das sit ja meine ständige Kritik.
... ist klar im Vorteil.
Post by Harald Hengel
Der Fotograf muss nach meiner Auffassung dem Kunden mit den Bildern auch
die Infos übergeben, was der Kunde mit den Bildern machen, bzw. nicht
machen darf.
Das, worüber ihr Euch hier aufregt, ist seit Jahrzehnten bekannt und
wird auch in deren Bedingungen ausdrücklich genannt. Beim nächsten
örtlichen Fotografen habe ich gerade ins Angebot gesehen: Da steht das
alles klar und deutlich drin, inkl. Hinweis auf das Urheberrecht und
einer Tabelle mit Preisen für Nutzungsrechte:

1 Bewerbungsbild gibt's da für 59,99, zwei für 99,99 auf CD-ROM.

Wenn du dein Berwerbungsfoto für 1 Jahr auf deine private Webseite
stellst, kriegst du für eine Domain für 85 EUR / Jahr das Nutzungsrecht.

Wer andere Wünsche / Vorstellungen hat, der muss sich natürlich auch
artikulieren können, also einfach sagen, was er möchte. Dann sagt der
Fotograf ihm auch, was er kriegt, zu welchem Preis oder was er nicht
anbietet.

Passt Dir das nicht, kannst du ja deine <5 EUR Leuchtmittel kaufen, den
Selbstauslöser Deiner Kamera betätigen und Dich mit deinem eigenen Foto
für den nächsten Megajob bewerben. :-)

Viel Erfolg dabei und
Schöne Grüße
Jürgen Gerkens
Lothar Kimmeringer
2014-08-31 17:08:25 UTC
Permalink
Post by Harald Hengel
Post by Lothar Kimmeringer
Post by Harald Klotz
Und wenn der Arbeitgeber sich keine festen Angestellten leistet, für
die Session ein paar Freiberufler anheuert?
dann muss der Freiberufler einen Vertrag unterschreiben, der
dem Auftraggeber exklusive Nutzungs- und Verbreitungsrechte
einraeumt. Ist im Musikgeschaeft und der Softwarebranche
auch nicht anders.
Und warum ist es in Knipserbranche nicht üblich?
Ich weiss nicht, wie die Vertraege zwischen Fotoladeninhaber
und seinen freiberuflichen Mitarbeitern aussehen, wuerde
aber entsprechende Passagen in den Vertraegen erwarten, da
der Ladeninhaber vermutlich sonst schnell seinen Laden
zumachen koennte.
Post by Harald Hengel
Während der Gesetzgeber bestimmt hat, dass bei jedem Fernhandel eine
alberen Widerrufsbelehtung übermittelt werden muss, hat man die Knipser
bisher unbehelligt gelassen.
Wenn ich in einen Fotoladen gehe, handelt es sich doch auch
nicht um ein Fernabsatzgeschaeft.
Post by Harald Hengel
Die müssen ihre Kunden nicht über den tatsächlichen Leistungsumfang
aufklären.
Ich bin sicher, dass sich in dem Laden ein Aushang befindet,
in dem dieser im Detail beschrieben wird. Falls nicht, duerfte
das im Rahmen eines vom Kunden zu unterschreibenden Vertrags
passieren. Dass Kunden von heute im Angesicht von Vertraegen
den EULA-Wegklick-Reflex haben, ist ja wohl deren Problem.
Post by Harald Hengel
Das ist es was mich stört.
In den Preislisten fehlt üblicherweise auch das Angebot für erweiterte
Nutzung.
Das könnte sogar ein Verstoß gegen die Preisangebenverordnung sein.
Ich sehe bestenfalls den Preis für die Bilder und den Preis für Bilder
auf einem Datenträger.
Ohne die Massen an Preislisten zu kennen, die du geprueft hast,
wuerde ich dort ein "Weitere Leistungen: Auf Anfrage" erwarten.
Damit duerfte das alles soweit abgedeckt sein.


Gruesse, Lothar
--
Lothar Kimmeringer E-Mail: ***@kimmeringer.de
PGP-encrypted mails preferred (Key-ID: 0x8BC3CD81)

Always remember: The answer is forty-two, there can only be wrong
questions!
Harald Hengel
2014-09-01 19:09:02 UTC
Permalink
Post by Lothar Kimmeringer
Post by Harald Hengel
Während der Gesetzgeber bestimmt hat, dass bei jedem Fernhandel eine
alberen Widerrufsbelehtung übermittelt werden muss, hat man die
Knipser bisher unbehelligt gelassen.
Wenn ich in einen Fotoladen gehe, handelt es sich doch auch
nicht um ein Fernabsatzgeschaeft.
Bist so verständnisschwach oder willst du es nicht verstehen.

Ich hielte es durchaus für angemessen, wenn man Fotografen dazu
verpflichtet die Rechte des Kunden diesem zu benennen.
Post by Lothar Kimmeringer
Post by Harald Hengel
Die müssen ihre Kunden nicht über den tatsächlichen Leistungsumfang
aufklären.
Ich bin sicher, dass sich in dem Laden ein Aushang befindet,
in dem dieser im Detail beschrieben wird.
Ich bin sicher, dass dieser Aushang selten zu finden ist.
Post by Lothar Kimmeringer
Falls nicht, duerfte
das im Rahmen eines vom Kunden zu unterschreibenden Vertrags
passieren. Dass Kunden von heute im Angesicht von Vertraegen
den EULA-Wegklick-Reflex haben, ist ja wohl deren Problem.
Welcher Vertrag wird unterschreiben?
Eula sind in aller Regel ungültig, weil sie nicht vor Erwerb dem Kunden
übermittelt wurden.
Post by Lothar Kimmeringer
Post by Harald Hengel
Ich sehe bestenfalls den Preis für die Bilder und den Preis für
Bilder auf einem Datenträger.
Ohne die Massen an Preislisten zu kennen, die du geprueft hast,
wuerde ich dort ein "Weitere Leistungen: Auf Anfrage" erwarten.
Damit duerfte das alles soweit abgedeckt sein.
Deine Antwort strotzt vor Überheblichkeit.
Welche weiteren Leistungen soll ein unkundiger Kunde denn erfragen, wenn
er glaubt bereits alles zu haben?

Grüße Harald
Lothar Kimmeringer
2014-09-01 20:34:21 UTC
Permalink
Post by Harald Hengel
Post by Lothar Kimmeringer
Post by Harald Hengel
Während der Gesetzgeber bestimmt hat, dass bei jedem Fernhandel eine
alberen Widerrufsbelehtung übermittelt werden muss, hat man die
Knipser bisher unbehelligt gelassen.
Wenn ich in einen Fotoladen gehe, handelt es sich doch auch
nicht um ein Fernabsatzgeschaeft.
Bist so verständnisschwach oder willst du es nicht verstehen.
Du hast das Thema Fernabsatzgesetz im Zusammenhang mit
Fotografen gebracht. Du tust ja so, als ob Fotografen
und ihre Dienstleistungen das Uebel der Welt, gleich neben
Ebola und der Kirchensteuer sei.
Post by Harald Hengel
Ich hielte es durchaus für angemessen, wenn man Fotografen dazu
verpflichtet die Rechte des Kunden diesem zu benennen.
Nur bei Fotografen? Warum nicht beim Supermarkt, dem Modeladen,
dem Moebelhaus? Ich koennte mir vorstellen, dass du dann sehr
schnell genauso genervt sein wirst, wie bei den "albernen Wider-
rufsbelehrungen".
Post by Harald Hengel
Post by Lothar Kimmeringer
Post by Harald Hengel
Die müssen ihre Kunden nicht über den tatsächlichen Leistungsumfang
aufklären.
Ich bin sicher, dass sich in dem Laden ein Aushang befindet,
in dem dieser im Detail beschrieben wird.
Ich bin sicher, dass dieser Aushang selten zu finden ist.
Eigentlich muesstest du das doch genauer wissen, zumindest hast
du in den vergangenen Posts einen diesbezueglichen Eindruck gemacht.
Post by Harald Hengel
Post by Lothar Kimmeringer
Falls nicht, duerfte
das im Rahmen eines vom Kunden zu unterschreibenden Vertrags
passieren. Dass Kunden von heute im Angesicht von Vertraegen
den EULA-Wegklick-Reflex haben, ist ja wohl deren Problem.
Welcher Vertrag wird unterschreiben?
Beachte den "falls nicht"-Teil des Satzes. Wenn ich als Fotograf
keinen Aushang mit den Klarstellungen ueber den konkret geleisteten
Umfang habe, wuerde ich das ueber einen Vertrag regeln.
Post by Harald Hengel
Eula sind in aller Regel ungültig, weil sie nicht vor Erwerb dem Kunden
übermittelt wurden.
Das ist ziemlicher Unsinn. Wenn eine EULA erst nach Erwerb einseh-
bar ist und ich mit dieser nicht einverstanden bin, kann ich das
Produkt zurueckgeben und den vollen Kaufpreis zurueckerstattet
bekommen. Und bei Onlineeinkaeufen finden sich die Nutzungs-
bedingungen eigentlich inzwischen immer vor dem Abschluss des
Bestellungsprozesses. So Dinge wie vor 15 Jahren a la "mit dem
Bruch des Siegels dieser Verpackung stimmen Sie den in der Ver-
packung enthaltenen Nutzungsbedingungen zu" gibt es eigentlich
schon seit 14 Jahren nicht mehr.
Post by Harald Hengel
Post by Lothar Kimmeringer
Post by Harald Hengel
Ich sehe bestenfalls den Preis für die Bilder und den Preis für
Bilder auf einem Datenträger.
Ohne die Massen an Preislisten zu kennen, die du geprueft hast,
wuerde ich dort ein "Weitere Leistungen: Auf Anfrage" erwarten.
Damit duerfte das alles soweit abgedeckt sein.
Deine Antwort strotzt vor Überheblichkeit.
Ich versuche nur Sinn in deinen Ausfuehrungen zu finden. Das wird
aber von mal zu mal schwieriger. Ich weiss nicht, was dir einmal
ein Fotograf angetan hat, aber du scheinst einen ziemlichen
Hass daraus entwickelt zu haben. Nimm vielleicht mal eine Auszeit
und komm wieder, wenn dein Gemuet wieder etwas abgeklungen ist
(und dieser Thread die Servervorhaltezeit ueberschritten hat ;-)


Gruesse, Lothar
--
Lothar Kimmeringer E-Mail: ***@kimmeringer.de
PGP-encrypted mails preferred (Key-ID: 0x8BC3CD81)

Always remember: The answer is forty-two, there can only be wrong
questions!
Frank Möller
2014-09-02 09:52:08 UTC
Permalink
Post by Lothar Kimmeringer
Post by Harald Hengel
Post by Lothar Kimmeringer
Ohne die Massen an Preislisten zu kennen, die du geprueft hast,
wuerde ich dort ein "Weitere Leistungen: Auf Anfrage" erwarten.
Damit duerfte das alles soweit abgedeckt sein.
Deine Antwort strotzt vor Überheblichkeit.
Ich versuche nur Sinn in deinen Ausfuehrungen zu finden. Das wird
aber von mal zu mal schwieriger. ...
Es wird Dir schlicht nicht gelingen, Hengel ist quasi der Heidenreich der
Rechtsgruppen. Und wenn der nun sagt, daß Photographen das größte Übel
überhaupt sind, dann tut der das, weil er eine Mission hat; und diese
Mission wird bis zum "Endsieg" erfüllt - koste es, was immer es auch will.

--
Wolfgang Kynast
2014-09-02 10:33:34 UTC
Permalink
On Tue, 2 Sep 2014 11:52:08 +0200, "Frank Möller" posted:

...
Post by Frank Möller
Es wird Dir schlicht nicht gelingen, Hengel ist quasi der Heidenreich der
Rechtsgruppen. Und wenn der nun sagt, daß Photographen das größte Übel
überhaupt sind, dann tut der das, weil er eine Mission hat; und diese
Mission wird bis zum "Endsieg" erfüllt - koste es, was immer es auch will.
Hihi
Message-ID: <***@mid.individual.net>
--
Schöne Grüße,
Wolfgang
Uwe Borchert
2014-09-01 23:21:00 UTC
Permalink
Hallo,
...[...]...
Post by Harald Hengel
Post by Lothar Kimmeringer
Ohne die Massen an Preislisten zu kennen, die du geprueft hast,
wuerde ich dort ein "Weitere Leistungen: Auf Anfrage" erwarten.
Damit duerfte das alles soweit abgedeckt sein.
Deine Antwort strotzt vor Überheblichkeit.
Nein. Das ist jetzt eine Unterstellung von Deiner Seite. Diese
hättest Du weglassen sollen.
Post by Harald Hengel
Welche weiteren Leistungen soll ein unkundiger Kunde denn erfragen,
wenn er glaubt bereits alles zu haben?
Das wiederum ist leider korrekt. Wäre ich nicht Hobbyknipser,
gelegentlich auf Arbeit „Bildverwerter“ und ein bisschen mit
den rechtlichen Grundlagen vertraut wüsste ich nicht was ich
fragen sollte.

Allerdings habe ich es vor vielen Jahren aufgegeben mir die
Bewerbungsbilder, so ich mal wieder welche brauche, bei einem
Fotografen machen zu lassen. Das lag auch an den AGB. Diese
waren für meine Zwecke unbrauchbar, so man diese ernst nehmen
wollte. Ein Laie würde gar nicht verstehen, dass er bei der
ganz Nutzung der Bilder für „elektronische“ Bewerbungen in
der rechtlichen Grauzone landen könnte. Je nach Benutzung der
Bilder ist man schnell bei einer unerlaubten Vervielfältigung
oder Weitergabe angekommen. Ich bin nun mal kein Anwalt für
Medienrecht und daher nicht in der Lage das gerichtssicher
zu testen. Ja, das Risiko ist zwar gering, aber warum sollte
ich mir große Gedanken machen? Stative und Kameras sind hier
vorhanden, die Kameras haben einen Selbstauslöser mit sgg.
Custom, also einstellbare Verzögerungszeit von 0 bis 10 s
und 1 bis 10 Aufnahmen. Dazu einen Fotohintergrund an die
Decke hängen ... auf das passende Licht in der Bude warten
und das war es schon fast. Das geht bei mir schneller als
der Weg zum Fotostudio, ist rechtssicherer und die Bilder
sind schneller bei mir auf dem Rechner.

MfG

Uwe Borchert

MfG

Uwe Borchert
Frank Möller
2014-08-22 21:36:38 UTC
Permalink
Wenn ein Affe unkontrolliert 1000 Bilder macht...
Woher weiß man denn, wie kontrolliert ein Affe Bilder macht?
... und ein Photograph dann 10 davon auswählt und veröffentlicht...
Hat denn der Affe dem zugestimmt?
... dann ist diese Auswahl ein schöpferischer Prozeß, deren Urheber der
Photograph ist.
Ist das so? Man klaut also jemandem die Ergebnisse von dessen kreativen
Leistungen und wird dadurch zum Urheber dieser Leistungen? Wenn sich das
rumspricht, wird das vermutlich in der Tauschbörsenszene zu hemmungslosen
Freudenorgien und bei Abmahnanwälten zu endlosen Suizidwellen führen. Und
ganze Heerscharen von Profi-Photographen werden sich dann nur mehr eine
schimmlige Matratze unter einem Brückenbogen leisten können.
Auch die Auswahl eines Bildausschnitts und eine eventuelle
Nachbearbeitung ist in diesem Zusammenhang zu nennen.
Sollte man das nicht vielleicht doch erst mal mit den Urheberrechteinhabern
besprechen? Ich kalkuliere, ein paar Kisten Bananen und einige GROßE Eimer
Popsorn könnten einem freundlichen Gesprächsklima durchaus förderlich sein.
Das Betätigen des Auslösers sollte nicht überbewertet werden.
Irgendwas ist eben immer.
Photographie ist oft das, was davor und danach passiert!
Ja ja, das sagen immer die, die zu früh kommen!

--
Lars Gebauer
2014-08-23 08:00:38 UTC
Permalink
Post by Frank Möller
Man klaut also jemandem die Ergebnisse von dessen kreativen
Leistungen und wird dadurch zum Urheber dieser Leistungen?
Ja, gute Zusammenfassung. Im Grunde läuft Urheberrecht genau darauf hinaus.

(XPost&F'up2)
Ewald Pfau
2014-08-23 10:24:11 UTC
Permalink
Post by Frank Möller
Man klaut also jemandem die Ergebnisse von dessen kreativen
Leistungen und wird dadurch zum Urheber dieser Leistungen?
Welches, denkst Du, sei die Quelle zumindest einmal der abendländischen
Kultur der vergangenen Jahrhunderte? umso mehr noch die staunenswerten
historischen Schöpfungen anderswo auf dem Planeten? Und warum wohl wird
sich das gewiss nicht mehr wiederholen können, solange nur das Horten der
Schöpfungen im Panzerschränken als maßgebliches gesellschaftliches Verhalten
gilt?
Gerald Gruner
2014-08-23 17:00:22 UTC
Permalink
Post by Frank Möller
... dann ist diese Auswahl ein schöpferischer Prozeß, deren Urheber der
Photograph ist.
Ist das so? Man klaut also jemandem die Ergebnisse von dessen kreativen
Leistungen und wird dadurch zum Urheber dieser Leistungen?
Das ist doch heite schon so und das Fundament des Urheberrechts.
99% der Urheber schaffen doch nichts wirklich neu, sondern machen nur
minimale Bearbeitung von Vorhandenem und sind doch auch nur "Zwerge auf den
Schultern von Riesen".
Fotografen sind da das krasseste Beispiel, da sie für sich das Recht
beanspruchen, alles und jeden zu fotografieren, der nicht bei drei auf den
Bäumen ist, und an den Bildern die umfassendsten Rechte beanspruchen, aber
vom Untergang der Welt jammern, falls jemand das mal umdrehen wollte.
Post by Frank Möller
Wenn sich das rumspricht, wird das vermutlich in der Tauschbörsenszene zu
hemmungslosen Freudenorgien und bei Abmahnanwälten zu endlosen
Suizidwellen führen.
Letztere "Nebenwirkung" wäre doch durchaus zu begrüßen, oder? ;->

MfG
Gerald
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Thomas Hochstein
2014-08-23 11:52:42 UTC
Permalink
Post by Frank Möller
Wenn ein Affe unkontrolliert 1000 Bilder macht...
[...]
Post by Frank Möller
... und ein Photograph dann 10 davon auswählt und veröffentlicht...
Hat denn der Affe dem zugestimmt?
Das muss - und kann - er nicht, da er kein Rechtssubjekt ist.
Post by Frank Möller
Sollte man das nicht vielleicht doch erst mal mit den Urheberrechteinhabern
besprechen? Ich kalkuliere, ein paar Kisten Bananen und einige GROßE Eimer
Popsorn könnten einem freundlichen Gesprächsklima durchaus förderlich sein.
Tiere können nicht Inhaber von Recht sein - auch nicht Inhaber des
Urheberrechts.

-thh
--
Deutsches Bundesrecht: <http://www.gesetze-im-internet.de/>
Juristische Informationstexte: <http://th-h.de/infos/jura/>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <http://rechtliches.de/>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <http://dejure.org/>
Hans-Peter Diettrich
2014-08-22 21:45:59 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Newsgroups: de.soc.recht.marken+urheber,de.alt.rec.digitalfotografie,de.rec.fotografie
Kann ein Mensch Urheberrechte an Bildern haben, bei denen
ein nichtmenschlicher Affe auf den Auslöser drückte?
Das wird IMO schon strittig, wenn der Affe Bilder malt. Zumindest steckt
dabei derjenige das Geld (Vergütung?) ein, der Eigentum an den Bildern
anmelden kann. Ob dabei der Halter des Affen über *Alimentation*
zumindest Verwertungsrechte anmelden kann?
Post by Stefan Ram
Dazu möchte ich einen Gedanken beisteuern: Meiner Meinung
nach ist ein wichtiger Teil des kreativen Prozesses in der
Photographie die Auswahl. Der Photograph macht vielleicht
1000 Bilder, aber zeigt in einer Ausstellung dann vielleicht
nur 10. Welche 10 das sind, ist entscheidend.
Diese Diskussion über "herrenlose" Fotos hatten wir eigentlich schon
mal, wenn die Bilder von einer Webcam im Internet stammen, und jeder
davon Snapshots anfertigen kann.
Post by Stefan Ram
Wenn ein Affe unkontrolliert 1000 Bilder macht, und ein
Photograph dann 10 davon auswählt und veröffentlicht, dann
ist diese Auswahl ein schöpferischer Prozeß, deren Urheber
der Photograph ist. Auch die Auswahl eines Bildausschnitts
und eine eventuelle Nachbearbeitung ist in diesem Zusammenhang
zu nennen.
Angesichts der unspezifischen Anforderungen an Lichtbildwerke würde ich
mal drauf tippen, daß jeder die Urheberrechte an solchen herrenlosen
Werken erwerben kann (ging ja sogar bei der Himmelsscheibe von Nebra,
die definitiv einen menschlichen Schöpfer hat).

Was sollte denn überhaupt so strittig sein, daß ein Gericht sich damit
befassen müßte? Und wie müßte das Urteil lauten, wenn keine Partei
nachweisen kann, daß sie mehr bzw. die Gegenseite weniger Anteil am
Zustandekommen eines Fotos hatte?
Post by Stefan Ram
Das Betätigen des Auslösers sollte nicht überbewertet werden.
Photographie ist oft das, was davor und danach passiert!
Und da überschneiden sich Schöpfung und Handwerk IMO fast untrennbar.
Das dürfte einer der Gründe sein, warum der Gesetzgeber keine besonderen
Anforderungen an Fotos stellt, und sogar noch den *Lichtbildner*
eingeführt hat, damit auch mangelnde Schöpfungshöhe kein Hindernis für
ein Urheberrecht darstellt.

DoDi
Gerald Gruner
2014-08-23 17:00:21 UTC
Permalink
Post by Hans-Peter Diettrich
Und da überschneiden sich Schöpfung und Handwerk IMO fast untrennbar.
Das dürfte einer der Gründe sein, warum der Gesetzgeber keine besonderen
Anforderungen an Fotos stellt, und sogar noch den *Lichtbildner*
eingeführt hat, damit auch mangelnde Schöpfungshöhe kein Hindernis für
ein Urheberrecht darstellt.
...was IHMO ziemlich traurig ist und den Begriff "Urheber" massiv abwertet.
Diese weite Fassung ist IMHO der Zeit geschuldet, als die Gesetze
geschaffen wurden und der ganze Prozess der Fotografie schwierig und
"Neuland" war. Und seitdem werden diese veralteten Sonderrechte von den
Lobbyisten mit Zähnen und Klauen verteidigt.

MfG
Gerald
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Hans-Peter Diettrich
2014-08-23 18:06:18 UTC
Permalink
Post by Hans-Peter Diettrich
Und da überschneiden sich Schöpfung und Handwerk IMO fast untrennbar.
Das dürfte einer der Gründe sein, warum der Gesetzgeber keine besonderen
Anforderungen an Fotos stellt, und sogar noch den *Lichtbildner*
eingeführt hat, damit auch mangelnde Schöpfungshöhe kein Hindernis für
ein Urheberrecht darstellt.
....was IHMO ziemlich traurig ist und den Begriff "Urheber" massiv abwertet.
Diese weite Fassung ist IMHO der Zeit geschuldet, als die Gesetze
geschaffen wurden und der ganze Prozess der Fotografie schwierig und
"Neuland" war. Und seitdem werden diese veralteten Sonderrechte von den
Lobbyisten mit Zähnen und Klauen verteidigt.
Was für Auswirkungen hat denn das Urheberrecht an Fotos? Es stellt ja
nicht ein Motiv unter Schutz, sondern dessen konkrete Ablichtung.

Wer möchte, kann ja gern sein eigenes Foto vom gleichen Motiv
herstellen, und hat dann alle Rechte an *diesem* Foto. Damit hat es
niemand nötig, triviale Fotos zu kopieren, und kommt nicht in
Verlegenheit, die Rechte anderer zu verletzen. Nur wenn ein Foto nicht
nachgestellt werden kann, egal ob real oder virtuell, oder wenn ein
Möchtegern-Fotograf das nicht befriedigend hinbekommt, oder wenn jemand
schlicht zu faul für eigene Aufwendungen ist, kann ein Fotograf von
seinen eigenen Aufnahmen profitieren. Da sortiert sich automatisch aus,
was nicht als kopierwürdig erachtet wird - zumindest in der Theorie.
Andersrum hat aber offensichtlich all das einen (ideellen, ästhetischen,
schöpferischen...) Wert für denjenigen, der es kopiert - und der sollte
dann auch entsprechend vergütet werden, so wie im Urheberrecht geregelt.
Mal sehen, wann zum ersten Mal eine fällige Vergütung nach der Anzahl
der entsprechenden "like it" Klicks festgelegt wird...

DoDi
Gerald Gruner
2014-08-24 12:49:49 UTC
Permalink
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Hans-Peter Diettrich
Und da überschneiden sich Schöpfung und Handwerk IMO fast untrennbar.
Das dürfte einer der Gründe sein, warum der Gesetzgeber keine besonderen
Anforderungen an Fotos stellt, und sogar noch den *Lichtbildner*
eingeführt hat, damit auch mangelnde Schöpfungshöhe kein Hindernis für
ein Urheberrecht darstellt.
....was IHMO ziemlich traurig ist und den Begriff "Urheber" massiv abwertet.
Diese weite Fassung ist IMHO der Zeit geschuldet, als die Gesetze
geschaffen wurden und der ganze Prozess der Fotografie schwierig und
"Neuland" war. Und seitdem werden diese veralteten Sonderrechte von den
Lobbyisten mit Zähnen und Klauen verteidigt.
Was für Auswirkungen hat denn das Urheberrecht an Fotos? Es stellt ja
nicht ein Motiv unter Schutz, sondern dessen konkrete Ablichtung.
Tja, für mich ist Urheberschaft eben untrennbar mit einer gewissen
schöpferischen Leitung verbunden. Fotos sind meines Wissens der einzige
Bereich, wo das nicht gilt, und damit eine "Extrawurst" und IMHO auch ein
Systembruch.

Wenn du rein über die Verdienstmöglichkeiten argumentierst, dann fielen mir
sicherlich einige andere Dinge ein, die die Regierung in Gesetzesform
fassen könnte, damit ich leichter Geld kassieren kann, egal ob ich es
"verdiene" oder nicht.

Die Zeiten ändern sich eben und es gibt keine Exigkeitsgarantie für
Geschäftsmodelle, nur weil man damit mal Geld verdienen konnte. Die
Pferdekutscher haben das bei Erfindung des Autos auch versucht. Gut, dass
sie keinen Erfolg hatten.

Nun ist das Internet da und damit ein erheblicher Umbruch. Dass Fotografen
sich ihr Geschäftsmodell weiterhin sichern wollen, kann ich als Mensch
durchaus verstehen, muss mich aber auch fragen, ob das in dieser Breite für
die Gesellschaft als Ganzes auch immer noch sinnvoll ist. Und wenn ich
sehe, mit welchen Methoden das Urheberrecht missbraucht wird, um über
Abmahnungen die Einnahmen zu erzielen, die man über das Produkt niemals
auch nur annähernd erreicht hätte, glaube ich an eine massive
Fehlentwicklung und hoffe, dass die Politik sich endlich mal nicht von
Lobbyisten und Partikalarinteressen (insbes. der Juristen, also der größten
"Lobbygruppe" in den Parlamenten und Ministerien) leiten lässt.
Jaja, ich weiß, ein unrealistischer Traum... ;-)

MfG
Gerald
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Lars Gebauer
2014-08-24 13:45:10 UTC
Permalink
Post by Gerald Gruner
Tja, für mich ist Urheberschaft eben untrennbar mit einer gewissen
schöpferischen Leitung verbunden.
Tja. Und wer soll dann diese schöpferische Leistung beurteilen?

Die Reichs^H^H^H^H^H^HBundeskulturkammer?

(XPost&F'up2)
Gerald Gruner
2014-08-24 14:15:51 UTC
Permalink
Post by Lars Gebauer
Post by Gerald Gruner
Tja, für mich ist Urheberschaft eben untrennbar mit einer gewissen
schöpferischen Leitung verbunden.
Tja. Und wer soll dann diese schöpferische Leistung beurteilen?
Die gleichen, die das in allen anderen Bereichen des Urheberrechts auch
tun.
Post by Lars Gebauer
Die Reichs^H^H^H^H^H^HBundeskulturkammer?
Lass doch die Hetze, auch wenn du für das Rrrreich noch große Sympathien
hegst.
Danke.

MfG
Gerald
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Lars Gebauer
2014-08-24 15:08:07 UTC
Permalink
Post by Gerald Gruner
Post by Lars Gebauer
Post by Gerald Gruner
Tja, für mich ist Urheberschaft eben untrennbar mit einer gewissen
schöpferischen Leitung verbunden.
Tja. Und wer soll dann diese schöpferische Leistung beurteilen?
Die gleichen, die das in allen anderen Bereichen des Urheberrechts auch
tun.
Also eine Bundeskulturkammer.

Soll die dann auch für andere Bereiche der Bildenden Kunst zuständig
sein? Und: Entartete Kunst bekommt kein Urheberrecht zugestanden?
Post by Gerald Gruner
Post by Lars Gebauer
Die Reichs^H^H^H^H^H^HBundeskulturkammer?
Lass doch die Hetze, auch wenn du für das Rrrreich noch große Sympathien
hegst.
Du irrst, Gerald. _Du_ scheinst derjenige zu sein, der für gewisse
Einrichtungen des 3. Reiches große Sympathien hegt. Zum Beispiel wie
hier, wo Du Dir wünscht, "jemand" möge authoritativ darüber entscheiden,
wem eine Urheberschaft zugesprochen wird und wem nicht. Mithin also, was
schützenswertes Kulturgut ist und was nicht. Von da bis zur Entarteten
Kunst ist es wirklich nur noch ein ganz kleiner Schritt.

Mir hingegen ist das vollkommen egal. Manche Werke gefallen mir; andere
finde ich einfach nur lausig. So ist das Leben. Aber ich käme nie auf
die Idee, einem Werk die schöpferische Leistung abzusprechen. Selbst
dann nicht, wenn ich sie für unterirdisch halten würde.
Post by Gerald Gruner
Danke.
Da nicht für.

(XPost&F'up2)
Gerald Gruner
2014-08-24 22:15:09 UTC
Permalink
Post by Lars Gebauer
Post by Gerald Gruner
Post by Lars Gebauer
Post by Gerald Gruner
Tja, für mich ist Urheberschaft eben untrennbar mit einer gewissen
schöpferischen Leitung verbunden.
Tja. Und wer soll dann diese schöpferische Leistung beurteilen?
Die gleichen, die das in allen anderen Bereichen des Urheberrechts auch
tun.
Also eine Bundeskulturkammer.
Nein, sondern im Fall der Fälle letztlich wohl ein Gericht, wie es auch in
anderen Urheberrechtsgebieten ist. Hast du etwa auch etwas gegen einen
Rechtstaat?

Wie ist es IYO denn mit der Schöpfungshöhe bei Texten? Wie bei Malerei? Wie
bei bildender Kunst? Oder bei Musik?
Post by Lars Gebauer
Soll die dann auch für andere Bereiche der Bildenden Kunst zuständig
sein? Und: Entartete Kunst bekommt kein Urheberrecht zugestanden?
Es ist schockierend, dass du offensichtlich Fotos instinktiv als "entartet"
einordnest. Oder bist du im Herzen so tief-braun, dass du nichts anderes
denken kannst?
Post by Lars Gebauer
Post by Gerald Gruner
Post by Lars Gebauer
Die Reichs^H^H^H^H^H^HBundeskulturkammer?
Lass doch die Hetze, auch wenn du für das Rrrreich noch große
Sympathien hegst.
Du irrst, Gerald.
Ich erkenne nur deine offensichtliche Nähe zum 3. Reich, was du oben ja
nochmal sehr deutlich gezeigt hast.
Post by Lars Gebauer
_Du_ scheinst derjenige zu sein, der für gewisse Einrichtungen des 3.
Reiches große Sympathien hegt.
Lügst du eigentlich gewohnheitsmäßig oder hetzest du einfach nur gerne?
Post by Lars Gebauer
Zum Beispiel wie hier, wo Du Dir wünscht, "jemand" möge authoritativ
darüber entscheiden, wem eine Urheberschaft zugesprochen wird und wem
nicht.
Und gleich die nächste Lüge.
Aber ein möchtegern-Nazi wie du kann das wohl nicht unterscheiden.
Post by Lars Gebauer
Mithin also, was schützenswertes Kulturgut ist und was nicht. Von da bis
zur Entarteten Kunst ist es wirklich nur noch ein ganz kleiner Schritt.
Und weitere Hetze. :-(
Vielleicht solltest du dein dunkelbraunes Gedankengut nicht auf andere
projizieren.
Post by Lars Gebauer
Mir hingegen ist das vollkommen egal. Manche Werke gefallen mir; andere
finde ich einfach nur lausig. So ist das Leben. Aber ich käme nie auf
die Idee, einem Werk die schöpferische Leistung abzusprechen. Selbst
dann nicht, wenn ich sie für unterirdisch halten würde.
Also wo ist dann dein Problem? (außer deiner politischen Einstellung)

Ich wiederhole: Wie ist es denn mit der Schöpfungshöhe bei Texten? Wie bei
Malerei? Wie bei bildender Kunst? Bei Musik?
Alles IYO Nazi-Stoff? Nur Fotos nicht?

MfG
Gerald, kopfschüttelnd, was für kaputte Gestalten sich hier rumtreiben
--
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a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Lars Gebauer
2014-08-25 08:11:56 UTC
Permalink
Post by Gerald Gruner
Post by Lars Gebauer
Post by Gerald Gruner
Post by Lars Gebauer
Post by Gerald Gruner
Tja, für mich ist Urheberschaft eben untrennbar mit einer
gewissen schöpferischen Leitung verbunden.
Tja. Und wer soll dann diese schöpferische Leistung
beurteilen?
Die gleichen, die das in allen anderen Bereichen des
Urheberrechts auch tun.
Also eine Bundeskulturkammer.
Nein, sondern im Fall der Fälle letztlich wohl ein Gericht,
Ah, Du merkst wo Deine "Argumentation" hinführt und ruderst langsam
zurück? - Sehr schön.
Post by Gerald Gruner
Hast du etwa auch etwas gegen einen Rechtstaat?
Im Gegensatz zu Dir eher nicht. _Du_ bist derjenige, der z. Bsp. im
Strafrecht ständig nach mehr Law und Order kreischt.
Post by Gerald Gruner
Post by Lars Gebauer
Soll die dann auch für andere Bereiche der Bildenden Kunst
zuständig sein? Und: Entartete Kunst bekommt kein Urheberrecht
zugestanden?
Es ist schockierend, dass du offensichtlich Fotos instinktiv als
"entartet" einordnest.
Ich stellte Dir eine Frage. Eine Frage erkennt man typischerweise am
hinten angehängten Fragezeichen "?".
Post by Gerald Gruner
Oder bist du im Herzen so tief-braun, dass du nichts anderes denken
kannst?
Offensichtlich magst Du die Frage nicht beantworten. Ist auch in
Ordnung, mußt Du ja nicht.
Post by Gerald Gruner
Post by Lars Gebauer
_Du_ scheinst derjenige zu sein, der für gewisse Einrichtungen des
3. Reiches große Sympathien hegt.
Lügst du eigentlich gewohnheitsmäßig oder hetzest du einfach nur gerne?
Ich schreibe meine Meinung. Paßt Dir das nicht? - Wie schade.
Post by Gerald Gruner
Post by Lars Gebauer
Zum Beispiel wie hier, wo Du Dir wünscht, "jemand" möge
authoritativ darüber entscheiden, wem eine Urheberschaft
zugesprochen wird und wem nicht.
Und gleich die nächste Lüge.
Na, das hat sich aber in Deinen vorherigen Postings noch ganz anders
gelesen. Aber so langsam gehst Du da auf Distanz.
Post by Gerald Gruner
Post by Lars Gebauer
Mithin also, was schützenswertes Kulturgut ist und was nicht. Von
da bis zur Entarteten Kunst ist es wirklich nur noch ein ganz
kleiner Schritt.
Und weitere Hetze. :-(
Hetze? - Du schriebst "Tja, für mich ist Urheberschaft eben untrennbar
mit einer gewissen schöpferischen Leitung verbunden." IOW: $JEMAND möge
entscheiden, was schützenswert ist und was nicht.
Post by Gerald Gruner
Post by Lars Gebauer
Mir hingegen ist das vollkommen egal. Manche Werke gefallen mir;
andere finde ich einfach nur lausig. So ist das Leben. Aber ich
käme nie auf die Idee, einem Werk die schöpferische Leistung
abzusprechen. Selbst dann nicht, wenn ich sie für unterirdisch
halten würde.
Also wo ist dann dein Problem?
Meins? - Ich habe kein Problem. Das Problem hast Du. Z. Bsp. mit
Fotografen, denen Du gerne die Urheberschaft absprechen möchtest. Weil
Du deren Werke nicht für schützenswert hältst.
Gerald Gruner
2014-08-26 20:28:09 UTC
Permalink
Post by Lars Gebauer
Post by Gerald Gruner
Post by Lars Gebauer
Post by Gerald Gruner
Post by Lars Gebauer
Post by Gerald Gruner
Tja, für mich ist Urheberschaft eben untrennbar mit einer
gewissen schöpferischen Leitung verbunden.
Tja. Und wer soll dann diese schöpferische Leistung
beurteilen?
Die gleichen, die das in allen anderen Bereichen des
Urheberrechts auch tun.
Also eine Bundeskulturkammer.
Nein, sondern im Fall der Fälle letztlich wohl ein Gericht,
Hier hast du einen wichtigen Halbsatz gelöscht. Versuchst du es wie Erika
mit sinnentstellenden Teil-"Zitaten"? Tipp: Auch die scheitert damit
regelmäßig...

Der komplette Satz war:
:: Nein, sondern im Fall der Fälle letztlich wohl ein Gericht, wie es auch
:: in anderen Urheberrechtsgebieten ist. Hast du etwa auch etwas gegen
:: einen Rechtstaat?

Der Teil ab dem Komma gefällt dir wohl nicht... ;->
Post by Lars Gebauer
Ah, Du merkst wo Deine "Argumentation" hinführt und ruderst langsam
zurück? - Sehr schön.
Drehst du jetzt völlig hohl?
DU bist hier in diesem Thread von Anfang an(!) kontinuierlich nur
Nazi-Sprech am Raushauen (hast also keine echten Argumente), aber ICH soll
"zurückrudern"?
Wie peinlich ist das denn?
Post by Lars Gebauer
Post by Gerald Gruner
Hast du etwa auch etwas gegen einen Rechtstaat?
Im Gegensatz zu Dir eher nicht. _Du_ bist derjenige, der z. Bsp. im
Strafrecht ständig nach mehr Law und Order kreischt.
Lass bitte die Lügen.
(Tipp: Ich habe habe oben den von dir gelöschten Absatz wieder eingefügt.
Da steht der wirkliche Kontext.)

Und hier fehlt der nächste wichtige Absatz. Ich füge ihn für dich ein:
:: Wie ist es IYO denn mit der Schöpfungshöhe bei Texten? Wie bei Malerei?
:: Wie bei bildender Kunst? Oder bei Musik?

Klar, dass du _das_ nicht beantworten kannst, ohne dass dein hetzerischer
Popanz in sich zusammenfallen würde. Aber das Weglöschen verrät erst recht
deine Einstellung.
Post by Lars Gebauer
Post by Gerald Gruner
Post by Lars Gebauer
Soll die dann auch für andere Bereiche der Bildenden Kunst
zuständig sein? Und: Entartete Kunst bekommt kein Urheberrecht
zugestanden?
Es ist schockierend, dass du offensichtlich Fotos instinktiv als
"entartet" einordnest.
Ich stellte Dir eine Frage. Eine Frage erkennt man typischerweise am
hinten angehängten Fragezeichen "?".
Und Nazis wie dich erkennt man an ihren Sprüchen und ihrer Denke. Auch in
geheuchelter Frageform bist du von Fotos direkt auf "entartete Kunst"
gesprungen.
Post by Lars Gebauer
Post by Gerald Gruner
Oder bist du im Herzen so tief-braun, dass du nichts anderes denken
kannst?
Offensichtlich magst Du die Frage nicht beantworten. Ist auch in
Ordnung, mußt Du ja nicht.
ROTFL.
Magst du den Spiegel nicht, der dir vorgehalten wird?
Tipp: Das bräunliche "entartete Kunst" für die Fotos stammt von _dir_.
Post by Lars Gebauer
Post by Gerald Gruner
Post by Lars Gebauer
_Du_ scheinst derjenige zu sein, der für gewisse Einrichtungen des
3. Reiches große Sympathien hegt.
Lügst du eigentlich gewohnheitsmäßig oder hetzest du einfach nur gerne?
Ich schreibe meine Meinung. Paßt Dir das nicht? - Wie schade.
Nein, du lügst, du verfälscht Zitate und du projizierst deine
offensichtlich braune Einstellungen auf mich. DAS passt mir nicht.
Post by Lars Gebauer
Post by Gerald Gruner
Post by Lars Gebauer
Zum Beispiel wie hier, wo Du Dir wünscht, "jemand" möge
authoritativ darüber entscheiden, wem eine Urheberschaft
zugesprochen wird und wem nicht.
Und gleich die nächste Lüge.
Na, das hat sich aber in Deinen vorherigen Postings noch ganz anders
gelesen. Aber so langsam gehst Du da auf Distanz.
Nachdem du Zitate verfälschst und wichtige Absätze "zufällig" komplett
weggelöscht hast, die dein Lügengebäude zum Zusammenfallen gebracht hätten,
behauptest du jetzt auch noch, ICH ginge auf Distanz??? ROTFL.
Das ist Lügen zum Quadrat.
Wie sehr willst du dich noch entblößen?
Post by Lars Gebauer
Post by Gerald Gruner
Post by Lars Gebauer
Mithin also, was schützenswertes Kulturgut ist und was nicht. Von
da bis zur Entarteten Kunst ist es wirklich nur noch ein ganz
kleiner Schritt.
Und weitere Hetze. :-(
Hetze? - Du schriebst "Tja, für mich ist Urheberschaft eben untrennbar
mit einer gewissen schöpferischen Leitung verbunden." IOW: $JEMAND möge
entscheiden, was schützenswert ist und was nicht.
Wenn du nicht so fleißig fäl^W löschen würdest, hättest du die Antwort
darauf weiter oben bereits gelesen.
Tipp: In einem Rechtsstaat entscheiden letztlich _Gerichte_ solche Fragen,
auch wenn das einem Braunling nicht gefallen mag.
Post by Lars Gebauer
Post by Gerald Gruner
Post by Lars Gebauer
Mir hingegen ist das vollkommen egal. Manche Werke gefallen mir;
andere finde ich einfach nur lausig. So ist das Leben. Aber ich
käme nie auf die Idee, einem Werk die schöpferische Leistung
abzusprechen. Selbst dann nicht, wenn ich sie für unterirdisch
halten würde.
Also wo ist dann dein Problem?
Meins? - Ich habe kein Problem. Das Problem hast Du. Z. Bsp. mit
Fotografen, denen Du gerne die Urheberschaft absprechen möchtest. Weil
Du deren Werke nicht für schützenswert hältst.
Und auch hier hast du mal wieder einen wichtigen Abschnitt als Kontext
"vergessen", der die Antwort enthielte. Welch ein "Zufall"...
Ich füge ihn wieder ein:
:: Also wo ist dann dein Problem? (außer deiner politischen Einstellung)
::
:: Ich wiederhole: Wie ist es denn mit der Schöpfungshöhe bei Texten? Wie
:: bei Malerei? Wie bei bildender Kunst? Bei Musik? Alles IYO Nazi-Stoff?
:: Nur Fotos nicht?

Wagst du jetzt eine Antwort?
Nein, sicher nicht. Damit würde deine Hetze ja nicht mehr funktionieren...

MfG
Gerald
--
Dirk Bach (schon etwas angeheitert) an die Vertreter der Musikindustrie
bei der Echo-Verleihung angesichts der Nominierten:
"Und ihr wundert euch, dass es euch schlecht geht?"
http://www.ccc.de/campaigns/boycott-musicindustry?language=de
Lars Gebauer
2014-08-27 08:22:35 UTC
Permalink
Post by Gerald Gruner
Post by Lars Gebauer
Post by Gerald Gruner
Post by Lars Gebauer
Post by Gerald Gruner
Post by Lars Gebauer
Post by Gerald Gruner
Tja, für mich ist Urheberschaft eben untrennbar mit einer
gewissen schöpferischen Leitung verbunden.
Tja. Und wer soll dann diese schöpferische Leistung
beurteilen?
Die gleichen, die das in allen anderen Bereichen des
Urheberrechts auch tun.
Also eine Bundeskulturkammer.
Nein, sondern im Fall der Fälle letztlich wohl ein Gericht,
Hier hast du einen wichtigen Halbsatz gelöscht.
Nein, ich habe _keinen_ "wichtigen" Halbsatz gelöscht. Ich habe nur
keine Lust, auf Deine dümmlichen Ablenkungsmanöver einzugehen. Wir reden
über Fotos. Nicht über Texte und auch nicht über Autos.
Post by Gerald Gruner
Der Teil ab dem Komma gefällt dir wohl nicht... ;->
Siehe oben. Bei mir funktioniert das nicht.
Post by Gerald Gruner
Post by Lars Gebauer
Ah, Du merkst wo Deine "Argumentation" hinführt und ruderst langsam
zurück? - Sehr schön.
Drehst du jetzt völlig hohl?
Nein.
Post by Gerald Gruner
DU bist hier in diesem Thread von Anfang an(!) kontinuierlich nur
Nazi-Sprech am Raushauen (hast also keine echten Argumente), aber ICH soll
"zurückrudern"?
Ja, tust Du. Unterstelle ich Dir einfach mal gutwillig.
Post by Gerald Gruner
Post by Lars Gebauer
Post by Gerald Gruner
Hast du etwa auch etwas gegen einen Rechtstaat?
Im Gegensatz zu Dir eher nicht. _Du_ bist derjenige, der z. Bsp. im
Strafrecht ständig nach mehr Law und Order kreischt.
Lass bitte die Lügen.
Das sind keine Lügen. Du hast Dich oft genug darüber beklagt, daß man
mit Migranten nicht "hart genug" verfahren würde und unterstellt, daß
dies an der Migranteneigenschaft liegen würde.
Post by Gerald Gruner
:: Wie ist es IYO denn mit der Schöpfungshöhe bei Texten? Wie bei Malerei?
:: Wie bei bildender Kunst? Oder bei Musik?
Klar, dass du _das_ nicht beantworten kannst,
... nicht "benatworten" _willst_. Weil Deine Ablenkungsmanöver hier
nicht ziehen. Es geht um Fotos. Halte Dich daran oder lasse es.
Post by Gerald Gruner
Post by Lars Gebauer
Post by Gerald Gruner
Post by Lars Gebauer
Soll die dann auch für andere Bereiche der Bildenden Kunst
zuständig sein? Und: Entartete Kunst bekommt kein Urheberrecht
zugestanden?
Es ist schockierend, dass du offensichtlich Fotos instinktiv als
"entartet" einordnest.
Ich stellte Dir eine Frage. Eine Frage erkennt man typischerweise am
hinten angehängten Fragezeichen "?".
Und Nazis wie dich erkennt man an ihren Sprüchen und ihrer Denke.
Du bist nicht ganz dicht.
Post by Gerald Gruner
Auch in
geheuchelter Frageform bist du von Fotos direkt auf "entartete Kunst"
gesprungen.
Richtig. Weil das die naheliegende Konsequenz _Deiner_ Forderung wäre.
Aber davon willst Du ja nichts mehr wissen.
Post by Gerald Gruner
Tipp: Das bräunliche "entartete Kunst" für die Fotos stammt von _dir_.
Ja, es die Dir offensichtliche unangenehme Konsequenz aus _Deiner_ Aussage.
Post by Gerald Gruner
Post by Lars Gebauer
Post by Gerald Gruner
Post by Lars Gebauer
_Du_ scheinst derjenige zu sein, der für gewisse Einrichtungen des
3. Reiches große Sympathien hegt.
Lügst du eigentlich gewohnheitsmäßig oder hetzest du einfach nur gerne?
Ich schreibe meine Meinung. Paßt Dir das nicht? - Wie schade.
Nein, du lügst, du verfälscht Zitate und du projizierst deine
offensichtlich braune Einstellungen auf mich.
Richtig. Ich zeige Dir auf, wo _Deine_ Denkweise hinführt. Geradenwegs
in den dunkelsten Teil der deutschen Geschichte.
Post by Gerald Gruner
DAS passt mir nicht.
Dann denke vorher darüber nach, was Du für einen Humbug
zusammenfabulierst. Tip: Es geht _nicht_ um das "gesunde
Volksempfinden". Auch dann nicht, wenn das für Dich der Maßstab zu sein
scheint.
Post by Gerald Gruner
Post by Lars Gebauer
Na, das hat sich aber in Deinen vorherigen Postings noch ganz anders
gelesen. Aber so langsam gehst Du da auf Distanz.
Nachdem du Zitate verfälschst und wichtige Absätze "zufällig" komplett
weggelöscht hast, die dein Lügengebäude zum Zusammenfallen gebracht hätten,
behauptest du jetzt auch noch, ICH ginge auf Distanz???
Ja, tust Du. Offensichtlich. Dir ist bewußt geworden, auf welch
gefährliches Terrain Du gehen wolltest. Und jetzt willst Du damit nichts
mehr zu tun haben-. Kann ich sogar verstehen.
Post by Gerald Gruner
Post by Lars Gebauer
Hetze? - Du schriebst "Tja, für mich ist Urheberschaft eben untrennbar
mit einer gewissen schöpferischen Leitung verbunden." IOW: $JEMAND möge
entscheiden, was schützenswert ist und was nicht.
Wenn du nicht so fleißig fäl^W löschen würdest, hättest du die Antwort
darauf weiter oben bereits gelesen.
Tipp: In einem Rechtsstaat entscheiden letztlich _Gerichte_ solche Fragen,
auch wenn das einem Braunling nicht gefallen mag.
Tip: Auch im Dritten Reich haben _Gerichte_ entschieden, wer geköpft
wird und wer nicht. Schon vergessen? Ist es das, was Du willst?
Post by Gerald Gruner
Post by Lars Gebauer
Post by Gerald Gruner
Post by Lars Gebauer
Mir hingegen ist das vollkommen egal. Manche Werke gefallen mir;
andere finde ich einfach nur lausig. So ist das Leben. Aber ich
käme nie auf die Idee, einem Werk die schöpferische Leistung
abzusprechen. Selbst dann nicht, wenn ich sie für unterirdisch
halten würde.
Also wo ist dann dein Problem?
Meins? - Ich habe kein Problem. Das Problem hast Du. Z. Bsp. mit
Fotografen, denen Du gerne die Urheberschaft absprechen möchtest. Weil
Du deren Werke nicht für schützenswert hältst.
Und auch hier hast du mal wieder einen wichtigen Abschnitt als Kontext
"vergessen",
Nichts habe ich vergessen.
Post by Gerald Gruner
der die Antwort enthielte. Welch ein "Zufall"...
:: Also wo ist dann dein Problem? (außer deiner politischen Einstellung)
:: Ich wiederhole: Wie ist es denn mit der Schöpfungshöhe bei Texten? Wie
:: bei Malerei? Wie bei bildender Kunst? Bei Musik? Alles IYO Nazi-Stoff?
:: Nur Fotos nicht?
Wagst du jetzt eine Antwort?
Schiebe Dir Deine Ablenkungsmanöver in den Arsch. Es geht um Fotos.
Gerald Gruner
2014-08-27 19:25:04 UTC
Permalink
Lars Gebauer schrieb am 27.08.14:

[...]
Post by Lars Gebauer
Post by Gerald Gruner
:: Wie ist es IYO denn mit der Schöpfungshöhe bei Texten? Wie bei Malerei?
:: Wie bei bildender Kunst? Oder bei Musik?
Klar, dass du _das_ nicht beantworten kannst,
... nicht "benatworten" _willst_. Weil Deine Ablenkungsmanöver hier
nicht ziehen. Es geht um Fotos. Halte Dich daran oder lasse es.
Ach?
Weiter oben versuchst du braunes Stück S*** sogar auf _Migranten_
abzulenken! (Geht es noch weiter weg und noch hetzerischer?)

Und hier wagst ausgerechnet du zu kritisieren, dass ich _verwandte_
Bereiche des Urheberrechts nenne, die _keine Probleme_ mit der hier
diskutierten _Schöpfungshöhe_ haben - und die dabei auch nicht
ununterbrochen in deine Nazi-Sprüche verfallen.

Klar, dass du DAS nicht wahrhaben und wegschieben möchtst.

[...]
Post by Lars Gebauer
Post by Gerald Gruner
Auch in
geheuchelter Frageform bist du von Fotos direkt auf "entartete Kunst"
gesprungen.
Richtig. Weil das die naheliegende Konsequenz _Deiner_ Forderung wäre.
Aber davon willst Du ja nichts mehr wissen.
Dein bereits mehrfach widerlegten Lügen werden auch durch Wiederholung
nicht wahrer.
Siehe die bereits genannten Bereiche des Urheberrechts MIT Schöpfungshöhe.
Post by Lars Gebauer
Post by Gerald Gruner
Tipp: Das bräunliche "entartete Kunst" für die Fotos stammt von _dir_.
Ja, es die Dir offensichtliche unangenehme Konsequenz aus _Deiner_ Aussage.
...und auch nicht durch mehrfache, penetrante Wiederholung deiner Lügen.

Dass du weiter unten im Text auch noch den Rechtsstaat und Gerichte in
Post by Lars Gebauer
Post by Gerald Gruner
Tipp: In einem Rechtsstaat entscheiden letztlich _Gerichte_ solche
Fragen, auch wenn das einem Braunling nicht gefallen mag.
Tip: Auch im Dritten Reich haben _Gerichte_ entschieden, wer geköpft
wird und wer nicht. Schon vergessen? Ist es das, was Du willst?
Ah ja, jetzt zeigst du auch, wie wenig du von unserem Rechtsstaat hältst.
Das war ja schon vorher klar gewesen. Danke für deine Bestätigung...
Post by Lars Gebauer
Post by Gerald Gruner
Und auch hier hast du mal wieder einen wichtigen Abschnitt als Kontext
"vergessen",
Nichts habe ich vergessen.
Stimmt, du hast es vorsätzlich weggelöscht, weil es deine Hetze widerlegt
hat.
Post by Lars Gebauer
Schiebe Dir Deine Ablenkungsmanöver in den Arsch. Es geht um Fotos.
Nein, es geht hierbei um die _Widerlegung_ deiner verlogenen,
ausschließlich durch deine Nazi-Hetze "gestützten" Behauptung, die
Beachtung von Schöpfungshöhe würde zu etwas wie "entarteter Kunst" führen.
Das ist alleine schon dadurch als falsch bewiesen, dass in anderen
Urheberrechtsbereichen genau diese Schöpfungshöhe beachtet wird, ohne dass
die Welt untergeht oder deine stinkend-baunen Hassphantasien wahr werden.


MfG
Gerald, der sich mittlerweile fragt, ob du möglicherweise ein erfolgloser
Fotograf bist und weißt, dass du keinerlei Talent hast und
praktisch die Schöpfungshöhe überschreiten würdest?
Daher kommt vielleicht deine extreme Aggression beim Thema?
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Lars Gebauer
2014-08-27 19:59:53 UTC
Permalink
Post by Gerald Gruner
Post by Lars Gebauer
Post by Gerald Gruner
Und hier fehlt der nächste wichtige Absatz. Ich füge ihn für dich
ein: :: Wie ist es IYO denn mit der Schöpfungshöhe bei Texten?
Wie bei Malerei? :: Wie bei bildender Kunst? Oder bei Musik?
Klar, dass du _das_ nicht beantworten kannst,
... nicht "benatworten" _willst_. Weil Deine Ablenkungsmanöver
hier nicht ziehen. Es geht um Fotos. Halte Dich daran oder lasse
es.
Ach?
Ja, genau.
Post by Gerald Gruner
Weiter oben versuchst du braunes Stück S*** sogar auf _Migranten_
abzulenken! (Geht es noch weiter weg und noch hetzerischer?)
Nein, ich habe nur Deine Ansichten beschrieben.
Post by Gerald Gruner
Und hier wagst ausgerechnet du zu kritisieren, dass ich _verwandte_
Bereiche des Urheberrechts nenne, die _keine Probleme_ mit der hier
diskutierten _Schöpfungshöhe_ haben
Aber selbstverständlich. Es geht um Fotos. Kurzes Gedächtnis?
Post by Gerald Gruner
Post by Lars Gebauer
Post by Gerald Gruner
Auch in geheuchelter Frageform bist du von Fotos direkt auf
"entartete Kunst" gesprungen.
Richtig. Weil das die naheliegende Konsequenz _Deiner_ Forderung
wäre. Aber davon willst Du ja nichts mehr wissen.
Dein bereits mehrfach widerlegten Lügen werden auch durch
Wiederholung nicht wahrer.
Meinst Du. :)
Post by Gerald Gruner
Post by Lars Gebauer
Post by Gerald Gruner
Tipp: Das bräunliche "entartete Kunst" für die Fotos stammt von _dir_.
Ja, es die Dir offensichtliche unangenehme Konsequenz aus _Deiner_ Aussage.
...und auch nicht durch mehrfache, penetrante Wiederholung deiner Lügen.
Ok, das mußtest Du jetzt schreiben. :)
Post by Gerald Gruner
Post by Lars Gebauer
Post by Gerald Gruner
Tipp: In einem Rechtsstaat entscheiden letztlich _Gerichte_
solche Fragen, auch wenn das einem Braunling nicht gefallen mag.
Tip: Auch im Dritten Reich haben _Gerichte_ entschieden, wer
geköpft wird und wer nicht. Schon vergessen? Ist es das, was Du
willst?
Ah ja, jetzt zeigst du auch, wie wenig du von unserem Rechtsstaat hältst.
Von "unserem" Rechtsstaat? - Ja, von dem halte ich tatsächlich nichts.
Ein Rechtsstaat, den Typen wie Du, kleine Wannabe-Nazis, für "ihren"
Rechtsstaat halten, mit dem will ich tatsächlich nichts zu tun haben.
Post by Gerald Gruner
Das war ja schon vorher klar gewesen. Danke für deine Bestätigung...
Bitte. Gerne. Jederzeit wieder.
Post by Gerald Gruner
Post by Lars Gebauer
Schiebe Dir Deine Ablenkungsmanöver in den Arsch. Es geht um
Fotos.
Nein,
Bist Du selbst zum Lesen zu blöd?
Gerald Gruner
2014-08-28 20:56:39 UTC
Permalink
Lars Gebauer schrieb am 27.08.14:

Ich snippe mal deine erneut wiederholten Lügen und deine offene Verachtung
für den Rechtsstaat und weise nur auf den letzten Abschnitt hin, der deine
Post by Lars Gebauer
Post by Lars Gebauer
Schiebe Dir Deine Ablenkungsmanöver in den Arsch. Es geht um Fotos.
Nein,
Bist Du selbst zum Lesen zu blöd?
Du machst also wieder die "Erika"? :-(

Der obige Absatz lautete so:

:: Nein, es geht hierbei um die _Widerlegung_ deiner verlogenen,
:: ausschließlich durch deine Nazi-Hetze "gestützten" Behauptung, die
:: Beachtung von Schöpfungshöhe würde zu etwas wie "entarteter Kunst" führen.
:: Das ist alleine schon dadurch als falsch bewiesen, dass in anderen
:: Urheberrechtsbereichen genau diese Schöpfungshöhe beachtet wird, ohne dass
:: die Welt untergeht oder deine stinkend-baunen Hassphantasien wahr werden.

Kurz gesagt: Deine gebetsmühlenartiges Lamentieren gegen _Schöpfungshöhe_
ist bereits dadurch widerlegt, dass sie in den anderen Bereichen des
Urheberrechts problemlos gilt.
Daran ändert weder dein gewohnheitsmäßiges Lügen und Hetzen, noch deine
Manipulationen und schon gar nicht deine ständigen Nazi-Sprüche etwas.
Wahrheit bleibt eben Wahrheit.
Tja, Pech gehabt...

MfG
Gerald
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Lars Gebauer
2014-08-29 07:58:38 UTC
Permalink
Post by Gerald Gruner
Post by Lars Gebauer
Post by Lars Gebauer
Schiebe Dir Deine Ablenkungsmanöver in den Arsch. Es geht um Fotos.
Nein,
Bist Du selbst zum Lesen zu blöd?
Du machst also wieder die "Erika"? :-(
Und nochmal: Bist Du auch zum Lesen zu blöd? - Es geht um Fotos. Nicht
um Texte und auch nicht um Christbaumkugeln. Capiche? - Bleib' einfach
beim Thema und verzichte auf dümmliche Ablenkereien.
Gerald Gruner
2014-08-30 13:29:11 UTC
Permalink
Post by Lars Gebauer
Post by Gerald Gruner
Post by Lars Gebauer
Post by Lars Gebauer
Schiebe Dir Deine Ablenkungsmanöver in den Arsch. Es geht um Fotos.
Nein,
Bist Du selbst zum Lesen zu blöd?
Du machst also wieder die "Erika"? :-(
Und nochmal: Bist Du auch zum Lesen zu blöd? - Es geht um Fotos. Nicht
um Texte und auch nicht um Christbaumkugeln. Capiche? - Bleib' einfach
beim Thema und verzichte auf dümmliche Ablenkereien.
Deine geheuchelte Empörung wäre etwas glaubwürdiger gewesen, wenn nicht du
selbst ausschließlich und immer wieder ablenken würdest und das sogar durch
Verweise auf "Migranten" versucht hast.

Es geht hier mittlerweile auch um deine perversen Nazi-Sprüche u.a. mit
"entarteter Kunst", die ich bereits mehrfach widerlegt habe. Klar, dass dir
keine anderen Mittel bleiben, als das immer wieder feige wegzulöschen.

Nunja, du hast halt, wie mittlerweile für jeden Mitleser leicht erkennbar
ist, keine Argumente, nur deine Nazi-Hetze. Wie erbärmlich...

MfG
Gerald
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Lars Gebauer
2014-08-30 21:48:28 UTC
Permalink
Post by Gerald Gruner
Post by Lars Gebauer
Post by Gerald Gruner
Post by Lars Gebauer
Post by Lars Gebauer
Schiebe Dir Deine Ablenkungsmanöver in den Arsch. Es geht um Fotos.
Nein,
Bist Du selbst zum Lesen zu blöd?
Du machst also wieder die "Erika"? :-(
Und nochmal: Bist Du auch zum Lesen zu blöd? - Es geht um Fotos. Nicht
um Texte und auch nicht um Christbaumkugeln. Capiche? - Bleib' einfach
beim Thema und verzichte auf dümmliche Ablenkereien.
Deine geheuchelte Empörung wäre etwas glaubwürdiger gewesen,
Sag', was glaubst Du, wer Du bist? Meinst Du allen Ernstes, ich würde
wegen Dir "Empörung heucheln"? Wenn ja, dann gehe zum Arzt. Schnell.
Post by Gerald Gruner
wenn nicht du
selbst ausschließlich und immer wieder ablenken würdest und das sogar durch
Verweise auf "Migranten" versucht hast.
Das schreibt gerade der Richtige. Du postest hier "Argumente", die
geradenwegs aus irgendeinem Goebbels-Handbuch stammen könnten und
bezichtigst andere der "Ablenkung".
Gerald Gruner
2014-08-31 16:59:09 UTC
Permalink
[geheuchelte Empörung gesnippt]
Post by Lars Gebauer
wenn nicht du selbst ausschließlich und immer wieder ablenken würdest
und das sogar durch Verweise auf "Migranten" versucht hast.
Das schreibt gerade der Richtige. Du postest hier "Argumente", die
geradenwegs aus irgendeinem Goebbels-Handbuch stammen könnten und
bezichtigst andere der "Ablenkung".
Der Göbbels existiert nur in deinem Kopf, Nazi. Also lass das Projizieren.

Die Schöpfungshöhe ist dagegen aktueller Bestandteil unseres Urheberrechts!
Da magst du jetzt weiter Gift und Galle sprühen und deine Nazi-Sprüche
wiederholen oder dich weinend am Boden wälzen und einschmutzen, das ändert
nichts.

MfG
Gerald

PS, da du offensichtlich sogar zu einfachsten Dingen zu blöd bist, hier ein
Startpunkt: http://de.wikipedia.org/wiki/Schöpfungshöhe
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Lars Gebauer
2014-08-31 19:00:11 UTC
Permalink
Post by Gerald Gruner
Die Schöpfungshöhe ist dagegen aktueller Bestandteil unseres Urheberrechts!
Mach' Sachen! Das Dumme ist nur, daß Du nicht begriffen hast, daß das
nichts mit Lichtbildern zu tun hat. Aus gutem Grund.
Gerald Gruner
2014-08-31 21:09:22 UTC
Permalink
Post by Lars Gebauer
Post by Gerald Gruner
Die Schöpfungshöhe ist dagegen aktueller Bestandteil unseres Urheberrechts!
Mach' Sachen! Das Dumme ist nur, daß Du nicht begriffen hast, daß das
nichts mit Lichtbildern zu tun hat. Aus gutem Grund.
Du hetzest vom ersten Posting an(!) gegen genau diese _Schöpfungshöhe_ mit
miesesten Nazisprüchen. Merkst du überhaupt noch etwas?

MfG
Gerald
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Lars Gebauer
2014-08-31 21:14:16 UTC
Permalink
Post by Gerald Gruner
Post by Lars Gebauer
Post by Gerald Gruner
Die Schöpfungshöhe ist dagegen aktueller Bestandteil unseres Urheberrechts!
Mach' Sachen! Das Dumme ist nur, daß Du nicht begriffen hast, daß das
nichts mit Lichtbildern zu tun hat. Aus gutem Grund.
Du hetzest vom ersten Posting an(!) gegen genau diese _Schöpfungshöhe_ mit
miesesten Nazisprüchen. Merkst du überhaupt noch etwas?
Ich merke, daß du das nicht kapiert hast. Ja, in der Tat. (Auch in
diesem Posting zeigst Du, daß Du nicht kapiert hast, daß es mit
Lichtbildern nichts zu tun hast.)
Gerald Gruner
2014-09-01 19:24:51 UTC
Permalink
Post by Lars Gebauer
Post by Gerald Gruner
Post by Lars Gebauer
Post by Gerald Gruner
Die Schöpfungshöhe ist dagegen aktueller Bestandteil unseres Urheberrechts!
Mach' Sachen! Das Dumme ist nur, daß Du nicht begriffen hast, daß das
nichts mit Lichtbildern zu tun hat. Aus gutem Grund.
Du hetzest vom ersten Posting an(!) gegen genau diese _Schöpfungshöhe_
mit miesesten Nazisprüchen. Merkst du überhaupt noch etwas?
Ich merke, daß du das nicht kapiert hast. Ja, in der Tat. (Auch in
diesem Posting zeigst Du, daß Du nicht kapiert hast, daß es mit
Lichtbildern nichts zu tun hast.)
Du hast von Beginn an pures Nazi-Sprech verbreitet. Lies einfach mal deine
ersten Postings und lass dann deine Beschönigung und Selbsttäuschung: Du
hast von der "Reichskulturkammer" geschrieben und dann _ausdrücklich_
"andere Bereiche der Bildenden Kunst" und "entartete Kunst", also deinen
Lieblingsbegriff. Dass du ab dann dein braunes Weltbild nur auf andere
projizierst, ist nicht überraschend. Argumente hast du ja nicht. :-(

Tipp: Wenn du schon gewohnheitsmäßig lügst und hetzest, dann tu das besser
nicht an Stellen, wo man dir das so leicht nachweisen kann.

MfG
Gerald
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Lars Gebauer
2014-09-01 20:08:29 UTC
Permalink
Post by Gerald Gruner
Post by Lars Gebauer
Post by Gerald Gruner
Post by Lars Gebauer
Post by Gerald Gruner
Die Schöpfungshöhe ist dagegen aktueller Bestandteil unseres Urheberrechts!
Mach' Sachen! Das Dumme ist nur, daß Du nicht begriffen hast, daß das
nichts mit Lichtbildern zu tun hat. Aus gutem Grund.
Du hetzest vom ersten Posting an(!) gegen genau diese _Schöpfungshöhe_
mit miesesten Nazisprüchen. Merkst du überhaupt noch etwas?
Ich merke, daß du das nicht kapiert hast. Ja, in der Tat. (Auch in
diesem Posting zeigst Du, daß Du nicht kapiert hast, daß es mit
Lichtbildern nichts zu tun hast.)
Du hast von Beginn an pures Nazi-Sprech verbreitet. Lies einfach mal deine
ersten Postings und lass dann deine Beschönigung und Selbsttäuschung: Du
hast von der "Reichskulturkammer" geschrieben und dann _ausdrücklich_
"andere Bereiche der Bildenden Kunst" und "entartete Kunst", also deinen
Lieblingsbegriff. Dass du ab dann dein braunes Weltbild nur auf andere
projizierst, ist nicht überraschend. Argumente hast du ja nicht. :-(
Gerald, auch wenn Du es selber nicht wahrhaben willst, Du bist ein
kleiner, dummer Nazi. Deren Gedankengut steht Dir unheimlich nahe. Zu
nahe, wie ich finde. Genau das habe ich in meinem ersten Posting
aufgezeigt. Daß Du das selber nicht so sehen willst - geschenkt. Ändert
nichts.

Ich habe von der "Reichskulturkammer" geschrieben, ja. Denn genau das
wäre die Konsequenz _Deiner_ "Argumentation". Und wenn man _Deiner_
"Argumentation" folgt, dann landet man zwangsläufig bei Entarteter Kunst.

Das siehst Du natürlich nicht so. Ok. Deswegen schrieb ich, daß Du nicht
nur ein kleiner sondern auch ein dummer Nazi bist. Vermutlich bist Du
Dir noch nicht einmal bewußt, daß es genau Deine Denke ist, die
Deutschland in die dunkelste Zeit seiner Geschichte geführt hat.
Gerald Gruner
2014-09-01 20:42:32 UTC
Permalink
[...]
Post by Lars Gebauer
Post by Gerald Gruner
Du hast von Beginn an pures Nazi-Sprech verbreitet. Lies einfach mal
deine ersten Postings und lass dann deine Beschönigung und
Selbsttäuschung: Du hast von der "Reichskulturkammer" geschrieben und
dann _ausdrücklich_ "andere Bereiche der Bildenden Kunst" und
"entartete Kunst", also deinen Lieblingsbegriff. Dass du ab dann dein
braunes Weltbild nur auf andere projizierst, ist nicht überraschend.
Argumente hast du ja nicht. :-(
Gerald, auch wenn Du es selber nicht wahrhaben willst, Du bist ein
kleiner, dummer Nazi. Deren Gedankengut steht Dir unheimlich nahe.
Ach du kleiner, stinkender Lügner. Wer von uns beiden wirft denn von
Beginn(!) an mit Nazi-Gedankengut um sich? Doch du.
Also Q.E.D.
Post by Lars Gebauer
Zu nahe, wie ich finde. Genau das habe ich in meinem ersten Posting
aufgezeigt. Daß Du das selber nicht so sehen willst - geschenkt. Ändert
nichts.
Du kannst deine Lügen wiederholen, so oft du willst, und es wird doch keine
Wahrheit draus.
Post by Lars Gebauer
Ich habe von der "Reichskulturkammer" geschrieben, ja. Denn genau das
wäre die Konsequenz _Deiner_ "Argumentation". Und wenn man _Deiner_
"Argumentation" folgt, dann landet man zwangsläufig bei Entarteter Kunst.
Dann mal Butter bei die Fische: Was macht die Schöpfungshöge ausgerechnet
bei deinen Fotos "entarteter" als bei anderen Werken, wo sie heute (also
nicht in deinem geliebten 3. Reich!) gilt?

Wagst du eine Antwort oder duckst du dich wieder feige weg und streust
stattdessen deine braunen Pöbeleien?

MfG
Gerald
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Lars Gebauer
2014-09-01 20:49:07 UTC
Permalink
Post by Gerald Gruner
Post by Lars Gebauer
Post by Gerald Gruner
Du hast von Beginn an pures Nazi-Sprech verbreitet. Lies einfach mal
deine ersten Postings und lass dann deine Beschönigung und
Selbsttäuschung: Du hast von der "Reichskulturkammer" geschrieben und
dann _ausdrücklich_ "andere Bereiche der Bildenden Kunst" und
"entartete Kunst", also deinen Lieblingsbegriff. Dass du ab dann dein
braunes Weltbild nur auf andere projizierst, ist nicht überraschend.
Argumente hast du ja nicht. :-(
Gerald, auch wenn Du es selber nicht wahrhaben willst, Du bist ein
kleiner, dummer Nazi. Deren Gedankengut steht Dir unheimlich nahe.
Ach du kleiner, stinkender Lügner. Wer von uns beiden wirft denn von
Beginn(!) an mit Nazi-Gedankengut um sich? Doch du.
Ja, ich zeige Dein Nazi-Gedankengut auf. Richtig.
Ralf Döblitz
2014-08-24 20:40:01 UTC
Permalink
In de.soc.recht.marken+urheber Lars Gebauer <***@arcor.de> wrote:
[...]
Post by Lars Gebauer
Zum Beispiel wie hier, wo Du Dir wünscht, "jemand" möge authoritativ
darüber entscheiden, wem eine Urheberschaft zugesprochen wird und wem
nicht.
Das erledigt eh der Richter wenn Klage erhoben wird. Und ohne Klage ist
das irrelevant.

Ralf
--
Wenn man wie ich die 25 bereits erreicht hat, dann hat man doch bis auf
Elterngewesensein, ein erfuelltes Leben und ein Leben schon alles gehabt
;)
  – Urs [Ayahuasca] Traenkner in dasr
Hans-Peter Diettrich
2014-08-24 13:22:50 UTC
Permalink
Post by Gerald Gruner
Post by Hans-Peter Diettrich
Was für Auswirkungen hat denn das Urheberrecht an Fotos? Es stellt ja
nicht ein Motiv unter Schutz, sondern dessen konkrete Ablichtung.
Tja, für mich ist Urheberschaft eben untrennbar mit einer gewissen
schöpferischen Leitung verbunden. Fotos sind meines Wissens der einzige
Bereich, wo das nicht gilt, und damit eine "Extrawurst" und IMHO auch ein
Systembruch.
Wer sollte denn dann den Schiedsrichter in den vielen zu erwartenden
Klagen spielen? Auf wessen Kosten?
Post by Gerald Gruner
Wenn du rein über die Verdienstmöglichkeiten argumentierst, dann fielen mir
sicherlich einige andere Dinge ein, die die Regierung in Gesetzesform
fassen könnte, damit ich leichter Geld kassieren kann, egal ob ich es
"verdiene" oder nicht.
Es geht doch garnicht um Verdienstmöglichkeiten, sondern darum, daß
Leute ungefragt die Leistung anderer in Anspruch nehmen und dabei
annehmen, daß im Internet alles umsonst zu bekommen und frei von Rechten
Dritter ist. In der Zeit vor dem Internet mußten sie darauf verzichten,
und haben das auch überlebt - also wieso heute nicht mehr?

Und Du willst auch noch den Fotos anderer Leute eine ausreichende
Schöpfungshöhe absprechen, nur um sie dann frei kopieren zu dürfen? Gibt
es im Internet noch nicht genug Müll für Deinen Geschmack, oder wozu
sonst solche Kopien?
Post by Gerald Gruner
Nun ist das Internet da und damit ein erheblicher Umbruch. Dass Fotografen
sich ihr Geschäftsmodell weiterhin sichern wollen, kann ich als Mensch
durchaus verstehen, muss mich aber auch fragen, ob das in dieser Breite für
die Gesellschaft als Ganzes auch immer noch sinnvoll ist.
Dann stelle Deinen Browser doch so ein, daß er keine Fotos mehr anzeigt.
Dann siehst Du, was bei Deinem Vorschlag letzendlich herauskommt :-]

DoDi
Harald Hengel
2014-08-24 21:16:55 UTC
Permalink
Post by Hans-Peter Diettrich
Diese Diskussion über "herrenlose" Fotos hatten wir eigentlich schon
mal, wenn die Bilder von einer Webcam im Internet stammen, und jeder
davon Snapshots anfertigen kann.
Dann lasse ich die Aufnahmen der Kamera speichern und sende die Bilde
mit geringer Verzögerung ins Netz.

Schon wird es eine unrechtmässige Vervielfältigung meiner Bilder.
Ob 1/10 Sekunde den Unterschied machen kann?

Ich denke, eher dass ich als Betreiber der Kamera die Bilder mache und
damit die Rechte habe.

Aber Fotografen haben da ihre eigenwillige Denkweise, drücken sie salbst
auf den Auslöser haben sie sekbstverständlich die Rechte an den Bildern,
drückt ein andere auf den Auslösen, haben sie die Rechte ebenfalls. ;-)
Post by Hans-Peter Diettrich
Angesichts der unspezifischen Anforderungen an Lichtbildwerke würde
ich mal drauf tippen, daß jeder die Urheberrechte an solchen
herrenlosen Werken erwerben kann
Was ist herrenlos, eine amerikanische Institution hat die Affenbilder
als nicht urheberrechtsfähig erklärt.
Ob das vor einem Gericht standhält ist ungeklärt.
Post by Hans-Peter Diettrich
(ging ja sogar bei der Himmelsscheibe von Nebra, die definitiv einen
menschlichen Schöpfer
hat).
Nein, Gott persönlich....
Frag mal bei der Kirche nach. ;-)

Vielleicht war es auch ein kluger Affe.
Auf jeden Fall sind die Rechte an der Scheibe eigentlich alle
abgelaufen.

Aber Juristen ist keine Begründung zu dumm.
Dadurch, dass sie verschollen war, ist sie plötzlich etwas neues und
seltsamerweise hat der die Rechte, dem das Land gehörte auf dem sie
gefunden wurde, nicht der Finder, der ja eigentlich des Entecker dieses
"neuen" war.

Grüße Harald
Hans-Peter Diettrich
2014-08-25 01:24:56 UTC
Permalink
Post by Harald Hengel
Post by Hans-Peter Diettrich
Diese Diskussion über "herrenlose" Fotos hatten wir eigentlich schon
mal, wenn die Bilder von einer Webcam im Internet stammen, und jeder
davon Snapshots anfertigen kann.
Dann lasse ich die Aufnahmen der Kamera speichern und sende die Bilde
mit geringer Verzögerung ins Netz.
Das ändert nichts daran, daß sich Dein Anteil auf die Einrichtung der
Webcam beschränkt - was eher zu Handwerk als zu *schöpferischer*
Leistung zählt.
Post by Harald Hengel
Auf jeden Fall sind die Rechte an der Scheibe eigentlich alle abgelaufen.
Nein, da die Scheibe (angeblich) zuvor nicht veröffentlicht worden ist.
Post by Harald Hengel
Aber Juristen ist keine Begründung zu dumm.
Richter müssen sich nun mal an Gesetze halten - Dein Vorwurf gilt also
dem (EU...) Parlament, das sowas erlassen hat. Juristen finden dann
allenfalls die Hintertürchen in den Gesetzen, die sie dann zugunsten
ihrer Arbeit-/Auftraggeber auswerten.

DoDi
Harald Klotz
2014-08-25 16:34:32 UTC
Permalink
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Harald Hengel
Dann lasse ich die Aufnahmen der Kamera speichern und sende die
Bilder
mit geringer Verzögerung ins Netz.
Das ändert nichts daran, daß sich Dein Anteil auf die Einrichtung der
Webcam beschränkt - was eher zu Handwerk als zu *schöpferischer*
Leistung zählt.
Schon wieder sind die hocheingebildeten Schöfper am Reden?

Du verkennst, dass bei Bildrechten die schöpferische Leistung keine
Rolle spielt.

Und selbst wenn, mit dem Aufstellen der Kamera habe ich meine
schöpferische Leistung bereits erbracht.

Welche Knipser sah allein im Auswählen von fremden Bildern bereits eine
schöpfersiche Leistung?
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Harald Hengel
Auf jeden Fall sind die Rechte an der Scheibe eigentlich alle
abgelaufen.
Nein, da die Scheibe (angeblich) zuvor nicht veröffentlicht worden ist.
Das ist eine Behauptung die nicht belegbar ist.

Grüße Harald
Lothar Kimmeringer
2014-08-31 10:23:48 UTC
Permalink
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Harald Hengel
Auf jeden Fall sind die Rechte an der Scheibe eigentlich alle abgelaufen.
Nein, da die Scheibe (angeblich) zuvor nicht veröffentlicht worden ist.
Die Urheberrechte entstehen mit der Schoepfung des Werkes und
erloeschen 70 Jahre nach dem Tod des Urhebers. Veroeffentlicht
muss dabei nichts werden.


Gruesse, Lothar
--
Lothar Kimmeringer E-Mail: ***@kimmeringer.de
PGP-encrypted mails preferred (Key-ID: 0x8BC3CD81)

Always remember: The answer is forty-two, there can only be wrong
questions!
Hans-Peter Diettrich
2014-08-31 11:02:38 UTC
Permalink
Post by Lothar Kimmeringer
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Harald Hengel
Auf jeden Fall sind die Rechte an der Scheibe eigentlich alle abgelaufen.
Nein, da die Scheibe (angeblich) zuvor nicht veröffentlicht worden ist.
Die Urheberrechte entstehen mit der Schoepfung des Werkes und
erloeschen 70 Jahre nach dem Tod des Urhebers. Veroeffentlicht
muss dabei nichts werden.
Bei anonymen Werken sieht das etwas anders aus (§§ 10, 66 UrhG). Wie das
bei der Himmelsscheibe funktionieren soll, ist mir zwar schleierhaft,
aber bei den Werken eines Affen müßte das gehen. Wobei natürlich zu
berücksichtigen ist, daß diese Werke immens an Wert verlieren, wenn man
den Affen nicht als Schöpfer angeben kann ;-)

DoDi
Lothar Kimmeringer
2014-08-31 10:00:02 UTC
Permalink
Post by Hans-Peter Diettrich
Angesichts der unspezifischen Anforderungen an Lichtbildwerke würde ich
mal drauf tippen, daß jeder die Urheberrechte an solchen herrenlosen
Werken erwerben kann (ging ja sogar bei der Himmelsscheibe von Nebra,
die definitiv einen menschlichen Schöpfer hat).
Da vermischt du was. Saemtliche Urheberrechte an der Himmelsscheibe
duerften inzwischen abgelaufen sein, ausser sie entstand spaeter als
Micky Maus, dann wuerde der Urheber der Scheibe von den stetigen
Bemuehungen des Disney Konzerns profitieren, das Urheberrecht auf
mehr und mehr Jahre nach dem Tod des Urhebers auszuweiten.

Was hier wohl greift, ist das Hausrecht des Museums, das die
Himmelsscheibe ausstellt. Dieses kann dir verbieten, Fotos
von der Scheibe anzufertigen oder anderweitig als fuer den
persoenlichen Genuss zu verwenden. Wenn du eine Kopie der
Scheibe selbst anfertigst oder das Motiv selbst erstellst,
wirst du wohl kaum irgendwelche Schritte von Seiten des
Besitzers/Eigentuemers zu erwarten haben.


Gruesse, Lothar
--
Lothar Kimmeringer E-Mail: ***@kimmeringer.de
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Always remember: The answer is forty-two, there can only be wrong
questions!
Hans-Peter Diettrich
2014-08-31 10:33:42 UTC
Permalink
Post by Lothar Kimmeringer
Post by Hans-Peter Diettrich
Angesichts der unspezifischen Anforderungen an Lichtbildwerke würde ich
mal drauf tippen, daß jeder die Urheberrechte an solchen herrenlosen
Werken erwerben kann (ging ja sogar bei der Himmelsscheibe von Nebra,
die definitiv einen menschlichen Schöpfer hat).
Da vermischt du was. Saemtliche Urheberrechte an der Himmelsscheibe
duerften inzwischen abgelaufen sein, ausser sie entstand spaeter als
Micky Maus,
AFAIK war genau das der Trick, die *Veröffentlichung* in die Zeit nach
dem Fund zu verlegen. Entsprechend kann sich doch jeder die Rechte an
einem Foto oder Gemälde sichern, das der Affe nicht selbst
veröffentlicht hat.

DoDi
Lothar Kimmeringer
2014-08-31 12:10:01 UTC
Permalink
Post by Hans-Peter Diettrich
Post by Lothar Kimmeringer
Da vermischt du was. Saemtliche Urheberrechte an der Himmelsscheibe
duerften inzwischen abgelaufen sein, ausser sie entstand spaeter als
Micky Maus,
AFAIK war genau das der Trick, die *Veröffentlichung* in die Zeit nach
dem Fund zu verlegen.
Ein groesserer Trick waere die Veroeffentlichung vor dem Fund.


Gruesse, Lothar
--
Lothar Kimmeringer E-Mail: ***@kimmeringer.de
PGP-encrypted mails preferred (Key-ID: 0x8BC3CD81)

Always remember: The answer is forty-two, there can only be wrong
questions!
Stefan Ram
2014-08-23 11:01:12 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Photographie die Auswahl. Der Photograph macht vielleicht
1000 Bilder, aber zeigt in einer Ausstellung dann vielleicht
nur 10. Welche 10 das sind, ist entscheidend.
Zur Diskussion möchte ich noch anmerken:

Wenn ein Photograph mit einem Berater zusammenarbeitet, und
der Berater auswählt, welche Bilder in einer bestimmten
Ausstellung gezeigt werden, dann muß man den Photographen
und den Berater wohl als gemeinsame Schöpfer der Ausstellung
ansehen. Vom Film her ist es ja bekannt, daß verschiedene
Personen zusammenarbeiten, und zwar auch beim kreativen Teil.
Daher muß die Rechtssprechung hier dann ja wohl so etwas
wie eine Personenmehrheit oder eine GbR als Schöpfer kennen.

Nun möchte ich noch durch ein Gedankenexperiment
veranschaulichen, daß Auswahl und Schöpfung dasselbe sein
kann. Es gibt 65536 Schwarz-Weiß-Bilder mit 4×4 Pixeln. Man
etwas damit darstellen, das man als den Buchstaben O oder
die Ziffer 0 erkennen könnte:

·##·
#··#
#··#
·##·

. Nun nehmen wir einmal an, ein Schriftgestalter erhält
die Aufgabe, ein 4×4-Font für alle 10 Ziffern zu gestalten.

Er läßt sich alle 65536 Möglichkeiten anzeigen und wählt die
aus, die wie eine Ziffer aussehen. Wenn er zwei Sekunden für
die Entscheidung braucht, dann dauert das zirka eine
Arbeitswoche. Dann wählt er bei mehreren gefundenen
Möglichkeiten für eine Ziffer noch die aus, welche ihm am
besten gefällt. Danach hat er ein 4×4-font gestaltet.

Die ganzen Bilder wurden vom Computer erzeugt (oder vom
Programmierer), aber das font entstand erst durch die
Auswahl.

Dies zeigt, daß die Schöpfung eines 4x4-fonts äquivalent
zu einer Auswahl von Bildern ist. Also ist die Auswahl
ein schöpferischer Prozeß.
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2014-08-23 12:00:03 UTC
Permalink
Es gibt 65536 Schwarz-Weiß-Bilder mit 4×4 Pixeln. [...]
[Jemand] läßt sich alle 65536 Möglichkeiten anzeigen und wählt
die aus, die wie eine Ziffer aussehen. Wenn er zwei Sekunden für
die Entscheidung braucht, dann dauert das zirka eine
Arbeitswoche. Dann wählt er bei mehreren gefundenen
Möglichkeiten für eine Ziffer noch die aus, welche ihm am besten
gefällt. Danach hat er ein 4×4-font gestaltet.
Die ganzen Bilder wurden vom Computer erzeugt (oder vom
Programmierer), aber das font entstand erst durch die Auswahl.
Dies zeigt, daß die Schöpfung eines 4x4-fonts äquivalent zu
einer Auswahl von Bildern ist. Also ist die Auswahl ein
schöpferischer Prozeß.
Sofern Dir jemand alle moeglichen Fotografien dieser Welt vorlegt
und Du daraus die Auswahl triffst, ist das ein diskutierenswerter
Ansatz, ja.

Servus,
Stefan
--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Blau und doch schlau?! Stefan - Tag für Tag.
(Sloganizer)
Hans-Peter Diettrich
2014-08-23 16:57:16 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Post by Stefan Ram
Photographie die Auswahl. Der Photograph macht vielleicht
1000 Bilder, aber zeigt in einer Ausstellung dann vielleicht
nur 10. Welche 10 das sind, ist entscheidend.
Wenn ein Photograph mit einem Berater zusammenarbeitet, und
der Berater auswählt, welche Bilder in einer bestimmten
Ausstellung gezeigt werden, dann muß man den Photographen
und den Berater wohl als gemeinsame Schöpfer der Ausstellung
ansehen.
Nur wenn man die Ausstellung als ein Sammelwerk betrachtet, dann genießt
sie ein eigenständiges Urheberrecht, unbeschadet der Rechte an den
ausgestellten Bildern.
Post by Stefan Ram
Vom Film her ist es ja bekannt, daß verschiedene
Personen zusammenarbeiten, und zwar auch beim kreativen Teil.
Daher muß die Rechtssprechung hier dann ja wohl so etwas
wie eine Personenmehrheit oder eine GbR als Schöpfer kennen.
Das ist ja auch gesetzlich geregelt (Gemeinschaftswerke, Besondere
Bestimmungen für Filme...).
Post by Stefan Ram
Nun möchte ich noch durch ein Gedankenexperiment
veranschaulichen, daß Auswahl und Schöpfung dasselbe sein
kann. Es gibt 65536 Schwarz-Weiß-Bilder mit 4×4 Pixeln. Man
etwas damit darstellen, das man als den Buchstaben O oder
·##·
#··#
#··#
·##·
. Nun nehmen wir einmal an, ein Schriftgestalter erhält
die Aufgabe, ein 4×4-Font für alle 10 Ziffern zu gestalten.
Fonts sind keine anerkannte Werksart, genießen also grundsätzlich keinen
urheberrechtlichen Schutz. Darüber, und mit welchen Tricks dennoch
schutzwürdige Fonts erzeugt werden können, kann man auch beliebig streiten.

[...]
Post by Stefan Ram
Dies zeigt, daß die Schöpfung eines 4x4-fonts äquivalent
zu einer Auswahl von Bildern ist. Also ist die Auswahl
ein schöpferischer Prozeß.
Eine Auswahl (Sammlung, Datenbank...) *kann* eine schutzwürdige
Schöpfungshöhe erreichen, allerdings *nicht* aus ästhetischen Gründen,
auf die Du wohl hinauswillst.

DoDi
Jörg W.
2014-08-23 11:48:17 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Newsgroups: de.soc.recht.marken+urheber,de.alt.rec.digitalfotografie,de.rec.fotografie
Kann ein Mensch Urheberrechte an Bildern haben, bei denen
ein nichtmenschlicher Affe auf den Auslöser drückte?
Dazu möchte ich einen Gedanken beisteuern: Meiner Meinung
nach ist ein wichtiger Teil des kreativen Prozesses in der
Photographie die Auswahl. Der Photograph macht vielleicht
1000 Bilder, aber zeigt in einer Ausstellung dann vielleicht
nur 10. Welche 10 das sind, ist entscheidend.
Wenn ein Affe unkontrolliert 1000 Bilder macht, und ein
Photograph dann 10 davon auswählt und veröffentlicht, dann
ist diese Auswahl ein schöpferischer Prozeß, deren Urheber
der Photograph ist. Auch die Auswahl eines Bildausschnitts
und eine eventuelle Nachbearbeitung ist in diesem Zusammenhang
zu nennen.
Das Betätigen des Auslösers sollte nicht überbewertet werden.
Photographie ist oft das, was davor und danach passiert!
Newsgroups: de.soc.recht.marken+urheber,de.alt.rec.digitalfotografie,de.rec.fotografie
Etwaige Antworten bitte gegebenenfalls auf eine passende
Gruppe einschränken.
Wenn 50 Picasso-Bilder im Archiv eines Museums sind und der Kurator 10
für eine Ausstellung aussucht, bleiben es Picasso-Bilder.

Jörg
Stefan Ram
2014-08-23 12:33:18 UTC
Permalink
Post by Jörg W.
Wenn 50 Picasso-Bilder im Archiv eines Museums sind und der Kurator 10
für eine Ausstellung aussucht, bleiben es Picasso-Bilder.
Wenn Picasso kritiklos alles, was er jemals hergestellt hat,
gezeigt hätte, wäre er wohl nicht der Picasso, den wir heute
kennen. (Er hat viele Bilder verbrannt.) Er wäre vielleicht
nicht einmal so erfolgreich geworden. In diesem Sinne wären
dann auch »Picasso-Bilder« nicht unbedingt das, was wir
heute darunter verstehen.
Sven Bötcher
2014-08-27 10:43:03 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Wenn ein Affe unkontrolliert 1000 Bilder macht, und ein
Photograph dann 10 davon auswählt und veröffentlicht, dann
ist diese Auswahl ein schöpferischer Prozeß, deren Urheber
der PAuch die Auswahl eines Bildausschnitts
und eine eventuelle Nachbearbeitung ist in diesem Zusammenhang
zu nennen.
Quatsch mit Soße! Wenn Google 1000 Bilder anzeigt und jemand 10 davon
auswählt, dann ist das ein schöpferischer Prozess? Wenn jemand aus dem
geschützten Werk eines Fotografen ein Stück ausschnippelt und
verfremdet, dann ist das ein schöpferischer Prozess und der Schöpfer hat
deshalb ein Recht daran? Blödsinn!

Bye
Sven
Lars Gebauer
2014-08-27 12:23:39 UTC
Permalink
Wenn Google 1000 Bilder anzeigt und jemand 10 davon auswählt, dann
ist das ein schöpferischer Prozess?
Höchstwahrscheinlich. Das Kuratieren einer thematischen Sammlung kann
durchaus als schöpferischer Prozeß gesehen werden, ja.
Wenn jemand aus dem geschützten Werk eines Fotografen ein Stück
ausschnippelt und verfremdet, dann ist das ein schöpferischer
Prozess
Mit ziemlicher Sicherheit.
und der Schöpfer hat deshalb ein Recht daran?
Das wird wohl die Streitfrage sein. Und bleiben.

(XPost&F'up2)
Gerald Gruner
2014-08-23 11:53:37 UTC
Permalink
Post by Stefan Ram
Kann ein Mensch Urheberrechte an Bildern haben, bei denen
ein nichtmenschlicher Affe auf den Auslöser drückte?
Dazu möchte ich einen Gedanken beisteuern: Meiner Meinung
nach ist ein wichtiger Teil des kreativen Prozesses in der
Photographie die Auswahl. Der Photograph macht vielleicht
1000 Bilder, aber zeigt in einer Ausstellung dann vielleicht
nur 10. Welche 10 das sind, ist entscheidend.
Wenn ein Affe unkontrolliert 1000 Bilder macht, und ein
Photograph dann 10 davon auswählt und veröffentlicht, dann
ist diese Auswahl ein schöpferischer Prozeß, deren Urheber
der Photograph ist. Auch die Auswahl eines Bildausschnitts
und eine eventuelle Nachbearbeitung ist in diesem Zusammenhang
zu nennen.
Mit dieser Begründung könnte dann ja jeder, der irgendeine Bearbeitung oder
auch nur Auswahl trifft, die Urheberrechte eines Bildes übernehmen.
Willst du DAS wirklich?

Und dieser Möchtegern-"Fotograf", der die Rechte des bekannten
Affen-Selfies beanspruchen möchte, begibt sich auf genauso gefährliches
Fahrwasser, da er die Urheberrechte an sein Eigentum an der Kamera knüpfen
möchte.
Wenn eure beiden Ansichten durchkämen, würdet ihr dem gesamten
Fotografenstand seine Grundlage entziehen.
Post by Stefan Ram
Das Betätigen des Auslösers sollte nicht überbewertet werden.
Photographie ist oft das, was davor und danach passiert!
Trotzdem ist das Auslösen _DER_ zentrale Moment bei einem Foto, die
conditio sine qua non.

MfG
Gerald
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Jörg W.
2014-08-23 20:32:06 UTC
Permalink
Post by Gerald Gruner
Post by Stefan Ram
Kann ein Mensch Urheberrechte an Bildern haben, bei denen
ein nichtmenschlicher Affe auf den Auslöser drückte?
Dazu möchte ich einen Gedanken beisteuern: Meiner Meinung
nach ist ein wichtiger Teil des kreativen Prozesses in der
Photographie die Auswahl. Der Photograph macht vielleicht
1000 Bilder, aber zeigt in einer Ausstellung dann vielleicht
nur 10. Welche 10 das sind, ist entscheidend.
Wenn ein Affe unkontrolliert 1000 Bilder macht, und ein
Photograph dann 10 davon auswählt und veröffentlicht, dann
ist diese Auswahl ein schöpferischer Prozeß, deren Urheber
der Photograph ist. Auch die Auswahl eines Bildausschnitts
und eine eventuelle Nachbearbeitung ist in diesem Zusammenhang
zu nennen.
Mit dieser Begründung könnte dann ja jeder, der irgendeine Bearbeitung oder
auch nur Auswahl trifft, die Urheberrechte eines Bildes übernehmen.
Willst du DAS wirklich?
Und dieser Möchtegern-"Fotograf", der die Rechte des bekannten
Affen-Selfies beanspruchen möchte, begibt sich auf genauso gefährliches
Fahrwasser, da er die Urheberrechte an sein Eigentum an der Kamera knüpfen
möchte.
Wenn eure beiden Ansichten durchkämen, würdet ihr dem gesamten
Fotografenstand seine Grundlage entziehen.
Post by Stefan Ram
Das Betätigen des Auslösers sollte nicht überbewertet werden.
Photographie ist oft das, was davor und danach passiert!
Trotzdem ist das Auslösen _DER_ zentrale Moment bei einem Foto, die
conditio sine qua non.
MfG
Gerald
Viele haben versucht einen Unterschied zwischen Mensch und Tier
herzustellen, aber das wird mit zunehmendem Wissen immer schwieriger.
Tiere haben inzwischen zugestandene Rechte und niemand darf ein Tier zum
Spaß quälen.

Tiere träumen, geben Wissen an Kinder weiter, bauen und nutzen
Werkzeuge, tauschen mit Gewinn, ...

Ich gestehe Affen und anderen Tieren Kreativität zu und hätte diese
Tiere auch gern als Urheber genannt. Es mag sein, dass aus verschiedenen
Gründen jemand anderes wie ein Vormund die juristische Vertretung
übernehmen muss. Auch dies ist nicht unüblich, wenn der Urheber z.B.
durch Krankheit gehindert ist zu agieren.

Grüße

Jörg
Hendrik Brixius
2014-08-26 06:33:15 UTC
Permalink
Post by Jörg W.
Post by Gerald Gruner
Trotzdem ist das Auslösen _DER_ zentrale Moment bei einem Foto, die
conditio sine qua non.
Das sehe ich zumindest nicht für alle Arten der Fotografie so. _DER_
zentrale Moment bei einem Foto, oder die "conditio sine qua non"
Bedingung, ohne die nicht ein bestimmtes schöpferisches Foto entsteht,
ist nicht unbedingt das Auslösen.

Henri Cartier-Bresson stellte 1952 die Theorie des "entscheidenden
Augenblicks" in der Fotografie auf. Und für seine Kriegs- und anderen
Reportagen war der Zeitpunkt des Auslösen wirklich _DER_ zentrale Moment
bei einem Foto.

Aber bei Stillleben, gestellten Aufnahmen, Aufnahmen von Innenräumen bei
künstlicher Beleuchtung, Stativaufnahmen und bei vielen unbewegten
Motiven spielt es keine Rolle, ob man nach dem Einrichten der Kamera und
des Motives die Aufnahme sofort oder ein wenig später macht bzw. selbst
den Auslöser betätigt oder das von jemand anderen machen lässt. Das
Ergebnis und die schöpferische Leistung bleibt gleich.

Und nicht vergessen sollte man die Bildbearbeitung. Viele Bilder
erhalten erst bei der Postproduktion ihre eigentliche schöpferische
Gestaltung.

Nicht so bei Henri Cartier-Bresson. Dieser hat meist die
Dunkelkammerarbeit den Magnum-Agenturlabors überlassen, weil die Wahl u.
a. des Bildausschnittes schon bei der Aufnahme festgelegt hat.
Post by Jörg W.
Ich gestehe Affen und anderen Tieren Kreativität zu und hätte diese
Tiere auch gern als Urheber genannt.
Auch Tiere sind natürlich kreativ. Aber juristisch kann der Schöpfer
eines Werkes wohl nur eine natürliche Person, also der Mensch nach der
Geburt, sein.

Übrigens kann auch die Natur oder der Zufall Kunstwerke oder schöne
Dinge entstehen lassen. Aber das reale Leben und die juristische
Handhabung sind oft unterschiedlich.

Schoene Gruesse,

Hendrik
--
http://www.swingbiker.de/
http://www.spezialaufnahmen.de/
Harald Hengel
2014-08-27 01:22:13 UTC
Permalink
Post by Gerald Gruner
Mit dieser Begründung könnte dann ja jeder, der irgendeine
Bearbeitung oder auch nur Auswahl trifft, die Urheberrechte eines
Bildes übernehmen.
Willst du DAS wirklich?
Bei Fotografen ist es üblich, dass der Meister die Rechte an den
Bildern, die seine Angestellten machen hat.

Im gewissen Rahmen finde ich es bedenklich.
Immer dann wenn die Arbeit des Angestellten besser ist als der Meister
für den Lohn erwarten darf.
Post by Gerald Gruner
Und dieser Möchtegern-"Fotograf", der die Rechte des bekannten
Affen-Selfies beanspruchen möchte, begibt sich auf genauso
gefährliches Fahrwasser, da er die Urheberrechte an sein Eigentum an
der Kamera knüpfen möchte.
Nein, er möchte die Rechte an den Bildern, die sein Angestellter gemacht
hat.
Ich würde sie ihm zugestehen, auch wenn der "Angestellte" ein Tier war,
wenn der Angestellte sich den Auftrag quasi selbst beschafft hat.

Die selbe Sichtweise vertrete ich mit Bildern, die ein Deibr gemacht
hat, der erwischt wird und die Kamera wieder in die Hände des
rechtmässigen Besitzer gelangt.
Post by Gerald Gruner
Wenn eure beiden Ansichten durchkämen, würdet ihr dem gesamten
Fotografenstand seine Grundlage entziehen.
Welche Ansicht meinst du?`
Dass Fotografen die Rechte an Bildern haben die ihre Angestellten
machen?

Ich unterscheide da nicht zwischen menschlichen und tierischen
Angestellten.

Wie ist es mit der Fotofallen?
Ist schon rechtlich geklärt, wie es mit Bildern aus Webcams aussieht,
die speichere?

Ich sehe immer den im Recht an den Bildern der das Equipment stellt, so
er das Equipment nicht zur freien Verwendung überlässt.

Beispiel:
Du willst Fotos machen und ich leihe dir meine Kamera.

Deine Bilder, deine Rechte.

Ich gebe dir meine Kamera und sage mach mal dort ein paar Fotos.
Meine Bilder, meine Rechte.
Post by Gerald Gruner
Post by Stefan Ram
Das Betätigen des Auslösers sollte nicht überbewertet werden.
Photographie ist oft das, was davor und danach passiert!
Trotzdem ist das Auslösen _DER_ zentrale Moment bei einem Foto, die
conditio sine qua non.
Nein, dass ist Nebensache, kan automatisch erfolgen, Auslösung aufgrund
eines Ereignisses und vieles mehr ist denkbar.

Was ist mir Urlaubsfotos, man gibt jemanden die Kamera und bittet, mach
mal ein Foto? Das passiert in Urlaubssituationen häufig, oft gegenseitg
und man kennt sich oft auch nicht.

Grüße Harald
Hendrik Brixius
2014-08-27 07:56:34 UTC
Permalink
Post by Harald Hengel
Bei Fotografen ist es üblich, dass der Meister die Rechte an den
Bildern, die seine Angestellten machen hat.
Damit kann nur das Nutzungsrecht gemeint sein. Denn das Urheberrecht ist
wohl nicht übertragbar:

"Das Urheberrecht wird deshalb für grundsätzlich nicht übertragbar
erklärt. Die einzige Möglichkeit ist die Übertragung durch Erbfolge."

http://de.wikipedia.org/wiki/Urheberrecht_%28Deutschland%29


Schoene Gruesse,

Hendrik
--
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