Discussion:
wie ist die Rechtslage beim Abmalen von Fotos ?
(zu alt für eine Antwort)
Clemens Baschke
2004-06-17 08:05:58 UTC
Permalink
Hallo,

Ich bin ein "kleiner unbedeutender" Hobbyzeichner der Fotos aus
Zeitschriften (zB. FHM, MAXIM oder Playboy) abzeichnet.
Diese Zeichnungen habe ich auf meiner Hompage in einer "Gallerie"
eingestellt. bis jetzt sind diese Zeichnungen nur für den Privaten gebrauch
gedacht!

und hier meine Fragen dazu

- ist der oben erwähnte umstand schon eine Copyrightverletzung ?

die nächsten Fragen erübrigen sich wohl wenn die erste Frage bejaht wurde :(

- darf ich dies Zeichnungen verschenken?
- darf ich diese Zeichnungen verkaufen?
- würde mir eine Quellenangabe der Orginalfotos weiterhelfen

vielen dank für evtl Hilfe,
mfg
Clemens
Tom Berger
2004-06-17 09:47:16 UTC
Permalink
Post by Clemens Baschke
Hallo,
Ich bin ein "kleiner unbedeutender" Hobbyzeichner der Fotos aus
Zeitschriften (zB. FHM, MAXIM oder Playboy) abzeichnet.
Diese Zeichnungen habe ich auf meiner Hompage in einer "Gallerie"
eingestellt. bis jetzt sind diese Zeichnungen nur für den Privaten gebrauch
gedacht!
Dann hättest Du sie nicht auf Deine Homepage stelen dürfen - die ist
nämlich öffentlich und fällt damit ganz sicher nicht mehr unter
"privater Gebrauch". Du verbreitest die Kopien ohne Genehmigung der
Urheber weiter - das ist ein sehr herber Verstoss gegen das UrhG und
zieht strafrechtliche und zivilrechtliche Maßnahmen nach sich.

Beim "privaten Gebrauch" einer Kopie geht es auch ausschliesslich um
den Gebrauch der Person, die die Kopie anfertigt, in dem Fall also um
Deinen privaten Gebrauch.
Post by Clemens Baschke
- ist der oben erwähnte umstand schon eine Copyrightverletzung ?
Nein, denn wir haben hier kein Copyright. Es ist eine Verletzung des
Urheberrechts.
Post by Clemens Baschke
die nächsten Fragen erübrigen sich wohl wenn die erste Frage bejaht wurde :(
- darf ich dies Zeichnungen verschenken?
Nur in Deinem persönlichen privaten Umfeld (Familie und enge Freunde).
Dies wird nach einem BGH-Urteil nicht als Weiterverbreitung, sondern
ebenfalls als Dein (!) privater Gebrauch definiert.
Post by Clemens Baschke
- darf ich diese Zeichnungen verkaufen?
Nein, nicht ohne Genehmigung der Urheber!
Post by Clemens Baschke
- würde mir eine Quellenangabe der Orginalfotos weiterhelfen
Nein. Anders herum macht eine fehlende Quellenangabe die Sache für
Dich aber teurer - der Urheber könnte darauf hin von Dir 100%
Aufschlag auf den üblichen Satz als Entschädigung von Dir verlangen -
zusätzlich zu dem 100%-Aufschlag wegen der ungenehmigten
Veröffentlichung.

Tom Berger
--
ArchTools: Architektur-Werkzeuge für AutoCAD (TM)
ArchDIM - architekturgerechte Bemaßung und Höhenkoten
ArchAREA - Flächenermittlung und Raumbuch nach DIN 277
Info und Demo unter http://www.archtools.de
Gert Braet
2004-06-17 11:15:42 UTC
Permalink
Post by Tom Berger
Du verbreitest die Kopien ohne Genehmigung der
Urheber weiter - das ist ein sehr herber Verstoss gegen das UrhG und
zieht strafrechtliche und zivilrechtliche Maßnahmen nach sich.
So pauschal: Abmalen eines Fotos = Kopie?
Wenn er eine Techn. Zeichnung 1:1 durchpaust vielleicht...

Also dürfte ich auch nie ein Aquarell z.B. vom Eifelturm malen und
verkaufen solange ich nie selbst dort gewesen bin!?
Das Gemälde kann ich dann ja nur nach einem Foto erstellt haben...

G.B.
Tom Berger
2004-06-17 11:26:07 UTC
Permalink
Post by Gert Braet
Post by Tom Berger
Du verbreitest die Kopien ohne Genehmigung der
Urheber weiter - das ist ein sehr herber Verstoss gegen das UrhG und
zieht strafrechtliche und zivilrechtliche Maßnahmen nach sich.
So pauschal: Abmalen eines Fotos = Kopie?
Selbstverständlich.

Beispielsweise bei Musiknoten ist dies sogar für den privaten Gebrauch
die einzig zulässige Art der Anfertigung von Kopien.
Post by Gert Braet
Wenn er eine Techn. Zeichnung 1:1 durchpaust vielleicht...
Auch wenn er einen Rembrandt abmalt. Und selbst dann, wenn ihm das
nicht ganz perfekt gelingt.
Post by Gert Braet
Also dürfte ich auch nie ein Aquarell z.B. vom Eifelturm malen und
verkaufen solange ich nie selbst dort gewesen bin!?
Das Gemälde kann ich dann ja nur nach einem Foto erstellt haben...
Wenn Du das Foto "kopierst", dann stimmt das natürlich. Aber Du musst
das Foto ja nicht abmalen, sondern kannst daraus Dein eigenes Motiv
basteln.

Tom Berger
--
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ArchDIM - architekturgerechte Bemaßung und Höhenkoten
ArchAREA - Flächenermittlung und Raumbuch nach DIN 277
Info und Demo unter http://www.archtools.de
Ulrich Hoffmann
2004-06-17 11:51:29 UTC
Permalink
Post by Tom Berger
Wenn Du das Foto "kopierst", dann stimmt das natürlich. Aber Du musst
das Foto ja nicht abmalen, sondern kannst daraus Dein eigenes Motiv
basteln.
Und wie lange bzw. ab wann handelt es sich
bei dem Bild noch bzw. nicht mehr um eine
Bearbeitung, an der der Fotograf noch Mit-
urheberrechte hat? ;-)

UH
Tom Berger
2004-06-17 12:29:57 UTC
Permalink
Post by Ulrich Hoffmann
Und wie lange bzw. ab wann handelt es sich
bei dem Bild noch bzw. nicht mehr um eine
Bearbeitung, an der der Fotograf noch Mit-
urheberrechte hat? ;-)
Solange man das Werk des Urhebers noch erkennt. Und darüber kann man
von Fall zu Fall durchaus streiten ...

Tom Berger
--
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Info und Demo unter http://www.archtools.de
Gert Braet
2004-06-18 08:26:15 UTC
Permalink
Post by Tom Berger
Post by Ulrich Hoffmann
Und wie lange bzw. ab wann handelt es sich
bei dem Bild noch bzw. nicht mehr um eine
Bearbeitung, an der der Fotograf noch Mit-
urheberrechte hat? ;-)
Solange man das Werk des Urhebers noch erkennt. Und darüber kann man
von Fall zu Fall durchaus streiten ...
Eben!

Wenn man auf meinem Gemälde das zugrundeliegende Foto nicht mehr erkennen
kann, erkennt man vermutlich auch den Eiffelturm nicht mehr... ;-)

Nun könnte man deshalb der Phantasie freien Lauf lassen, aber ein Eiffelturm
mit Zwiebelhaube macht nicht wirklich Sinn...

G.B.
Christian Konrad
2004-06-17 11:54:39 UTC
Permalink
Post by Gert Braet
So pauschal: Abmalen eines Fotos = Kopie?
Wenn er eine Techn. Zeichnung 1:1 durchpaust vielleicht...
Ich denke auch so.
Post by Gert Braet
Also dürfte ich auch nie ein Aquarell z.B. vom Eifelturm malen und
verkaufen solange ich nie selbst dort gewesen bin!?
Das Gemälde kann ich dann ja nur nach einem Foto erstellt haben...
Dann müsste das nachweisbar sein. Wenn die Leute, die er zeichnet,
Modell gestanden hätten, wär die Sache eine andere. Aber hier ist es
imho eindeutig eine Urheberrechtsverletzung dadurch, dass die Bilder
eben nicht ausschließlich dem privaten Gebrauch dienen.

Christian, grüßend


--
E-Mails bitte an folgende Adresse (Leerstellen durch Punkte ersetzen):
christian ***@tks-cs thyssenkrupp com
Bernhard Muenzer
2004-06-17 22:29:44 UTC
Permalink
Post by Christian Konrad
Post by Gert Braet
So pauschal: Abmalen eines Fotos = Kopie?
Wenn er eine Techn. Zeichnung 1:1 durchpaust vielleicht...
Ich denke auch so.
Wegen §23 UrhG ist es für die Rechtmäßigkeit irrelevant, ob man das
Ergebnis als Kopie, als Bearbeitung oder als Umgestaltung bezeichnet.
Post by Christian Konrad
Post by Gert Braet
Also dürfte ich auch nie ein Aquarell z.B. vom Eifelturm malen und
verkaufen solange ich nie selbst dort gewesen bin!?
Das Gemälde kann ich dann ja nur nach einem Foto erstellt haben...
Oder nach Deiner persönlichen Vorstellung des Eiffelturms, die sich in Dir
gebildet hat, nachdem Du hunderte bildlicher Darstellungen des Eiffelturms
gesehen hast.

Und selbst wenn es nur ein Bild gewesen war: UrhG §24 existiert.
Post by Christian Konrad
Dann müsste das nachweisbar sein.
Falsch.

Nachweisbarkeit eines Rechtsverstoßes ist niemals Voraussetzung für Rechts-
widrigkeit.
--
#!/usr/bin/perl -- -* Nie wieder Nachtschicht! *- -- lrep\nib\rsu\!#
use Inline C=>'void C(){int m,u,e=0;float l,_,I;for(;1840-e;putchar((++e>905
&&942>e?61-m:u)["\t*nl`-llkbzCqfymfvna+qfymfvN#gqbkmqfA"]^3))for(u=_=l=0;79-
(m=e%80)&&I*l+_*_<6&&28-++u;_=2*l*_+e/80*.09-1,l=I)I=l*l-_*_-2+m/27.;}';&C
Tom Rohwer
2004-06-18 06:37:17 UTC
Permalink
Post by Gert Braet
So pauschal: Abmalen eines Fotos = Kopie?
Wenn er eine Techn. Zeichnung 1:1 durchpaust vielleicht...
Ein bißchen weniger 1:1 Kopie reicht auch schon, um eine unzulässige
Vervielfältigung zu begründen.
Post by Gert Braet
Also dürfte ich auch nie ein Aquarell z.B. vom Eifelturm malen und
verkaufen solange ich nie selbst dort gewesen bin!?
Das Gemälde kann ich dann ja nur nach einem Foto erstellt haben...
Wenn es Dein eigenes Foto ist - kein Problem. Wenn es ein fremdes Foto
ist - schon ein Problem, wenn die Nähe zur Vorlage zu groß ist. Eben
wenn es sich um "Abmalen" handelt.

Da greift übrigens nicht nur das Verbot unzulässiger Vervielfältigung,
für das es für den "privaten Gebrauch" (§53 UrhG) ja einige Ausnahmen
gibt. Sondern es greift auch das "Entstellungsverbot" (§4 UhrG). Denn
die Veränderung eines Fotos in ein Gemälde/eine Zeichnung kann
durchaus als eine Enstellung bzw. Beeinträchtigung des Werkes gewertet
werden, die die Interessen des Urhebers an seinem Werk gefährdet. Denn
da wird das Werk grundsätzlich verändert.

Dafür gibt es (ich schrieb es bereits) auch längst Präzedenzfälle. Die
FAZ ist damit vor ein paar Jahren auf den Bauch gefallen; die
hatte für die Kolumne von Johannes Gross im FAZ-Magazin ein Foto von
ihm nachzeichnen lassen und als "Logo" für die Kolumne verwendet. Die
Fotografin klagte und bekam recht, die FAZ mußte ein Nutzungsrecht
dafür erwerben und einiges an Honorar nachzahlen.
Sevo Stille
2004-06-21 11:55:10 UTC
Permalink
Post by Gert Braet
So pauschal: Abmalen eines Fotos = Kopie?
Ja. Und sogar wenn er es nicht 1:1 abmalt. Wobei allerdings ein eigener
künstlerischer Wert eine Ausnahme begründen kann, denn im Prinzip ist
die Kunst sogar frei, zu kopieren (siehe Popart) - aber in dem Fall darf
der Kunstwert des Resultats nicht der Vorlage geschuldet sein.
Post by Gert Braet
Wenn er eine Techn. Zeichnung 1:1 durchpaust vielleicht...
Eine technische Zeichnung unterliegt nicht dem Urheberrecht - jedoch
möglicherweise die darin spezifizierte Gestaltung eines Produkts oder
Gebäudes.
Post by Gert Braet
Also dürfte ich auch nie ein Aquarell z.B. vom Eifelturm malen und
verkaufen solange ich nie selbst dort gewesen bin!?
Natürlich darfst du. Du darfst zu diesem Zweck nur keine noch
urheberechtlich geschützte Darstellung kopieren...
Post by Gert Braet
Das Gemälde kann ich dann ja nur nach einem Foto erstellt haben...
Nein, das Gemälde kanst du auch nach deinem inneren, aufgrund vieler
Abbildungen des Eiffelturms entstandenen Bild erstellt haben. Und das
darfst du selbstverständlich.

Gruß Sevo
Stefan Keller
2004-06-17 13:05:27 UTC
Permalink
Hi!
Post by Tom Berger
Post by Clemens Baschke
Ich bin ein "kleiner unbedeutender" Hobbyzeichner der Fotos aus
Zeitschriften (zB. FHM, MAXIM oder Playboy) abzeichnet.
[....]
Post by Tom Berger
Post by Clemens Baschke
- ist der oben erwähnte umstand schon eine Copyrightverletzung ?
Nein, denn wir haben hier kein Copyright. Es ist eine Verletzung des
Urheberrechts.
An den Fotographien bestehen doch aber nicht ohne weiteres
auch Urheberrechte, sondern zunächst "nur" Rechte an Licht-
bildern, § 72 UrhG. Und die schützen doch "nur" die handwerkliche
Leistung des Lichtbildners.

Ob es sich bei den Fotos außerdem auch um Werke der Lichtbild-
kunst handelt, die aus einem persönlichen, geistigen Schöpfungs-
Prozess entstanden und dadurch auch urheberrechtlich geschützt
sind, läßt sich doch nicht feststellen.

Ich würde sagen, daß vermutlich nur das Interesse des Urhebers es
rechtfertigen kann, (auch) die zeichnerische Nachbildung seines
Werkes von seiner Zustimmung abhängig machen zu können.
Unklar ist, ob die Schutzwürdigkeit der Lichtbild-Herstellungsleistung
es rechtfertigen kann, daß eine zeichnerische Nachbildungs-Leistung
(und deren Verbreitung) von der Zustimmung des Lichtbildners
abhängen sollte?

Allerdings sollen ja aber nicht die selbstgefertigten Zeichnungen ver-
breitet werden ( evtl. zulässig ), sondern (Bild-)Dateien, die unter
Vorlage der Zeichnungen hergestellt worden sind! Diese Dateien
stellen dann ihrerseits Vervielfältigungen des ursprünglichen Licht-
bildnisses (und evtl. Lichtbildwerks) dar, und _das_ dürfte jedenfalls
zustimmungsbedürftig sein.
--
Stefan
Holger Pollmann
2004-06-17 15:54:56 UTC
Permalink
Post by Stefan Keller
Post by Tom Berger
Nein, denn wir haben hier kein Copyright. Es ist eine Verletzung
des Urheberrechts.
An den Fotographien bestehen doch aber nicht ohne weiteres
auch Urheberrechte, sondern zunächst "nur" Rechte an Licht-
bildern, § 72 UrhG. Und die schützen doch "nur" die handwerkliche
Leistung des Lichtbildners.
Oha? Ich dachte immer, daß gerade § 72 I UrhG bestimmte, daß
Lichtbilder so wie Lichtbildwerke geschützt sind, und daß letztere ganz
normale geschützte Werke seien.
Post by Stefan Keller
Ob es sich bei den Fotos außerdem auch um Werke der Lichtbild-
kunst handelt, die aus einem persönlichen, geistigen Schöpfungs-
Prozess entstanden und dadurch auch urheberrechtlich geschützt
sind, läßt sich doch nicht feststellen.
Bitte?
--
( ROT-13 if you want to email me directly: ***@ervzjrexre.qr )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003
Tom Rohwer
2004-06-18 06:42:47 UTC
Permalink
Post by Holger Pollmann
Oha? Ich dachte immer, daß gerade § 72 I UrhG bestimmte, daß
Lichtbilder so wie Lichtbildwerke geschützt sind, und daß letztere ganz
normale geschützte Werke seien.
Sind sie ja auch. Sie haben nur eine kürzere Schutzfrist. Ansonsten
gilt genau derselbe Schutz.
Tom Rohwer
2004-06-18 06:42:10 UTC
Permalink
Post by Stefan Keller
Ob es sich bei den Fotos außerdem auch um Werke der Lichtbild-
kunst handelt, die aus einem persönlichen, geistigen Schöpfungs-
Prozess entstanden und dadurch auch urheberrechtlich geschützt
sind, läßt sich doch nicht feststellen.
Solange es sich nicht gerade um Passbilder aus dem Automaten handelt
(an denen der Fotografierte als "Urheber" ein Urheberrecht hat), sind
Fotos fast immer "Lichtbildwerke" im Sinne des UrhG.

Jedenfalls dann, wenn dem Foto eine eigene Gestaltungsleistung des
Fotografen zugrunde liegt, und die ist in den allermeisten Fällen
gegeben, denn der Fotograf wählt u.a. Bildausschnitt, Perspektive,
Lichtführung, Farben, Schärfe usw. des Bildes...
Post by Stefan Keller
Ich würde sagen, daß vermutlich nur das Interesse des Urhebers es
rechtfertigen kann, (auch) die zeichnerische Nachbildung seines
Werkes von seiner Zustimmung abhängig machen zu können.
Unklar ist, ob die Schutzwürdigkeit der Lichtbild-Herstellungsleistung
es rechtfertigen kann, daß eine zeichnerische Nachbildungs-Leistung
(und deren Verbreitung) von der Zustimmung des Lichtbildners
abhängen sollte?
Das ist nicht unklar, sondern ziemlich klar. In den allermeisten
Fällen ist es unzulässig, ein Foto einfach abzumalen. (§53 UrhG mal
ausgenommen. Aber es bleibt ja auch noch §4 UrhG.)
Post by Stefan Keller
Allerdings sollen ja aber nicht die selbstgefertigten Zeichnungen ver-
breitet werden ( evtl. zulässig ), sondern (Bild-)Dateien, die unter
Vorlage der Zeichnungen hergestellt worden sind! Diese Dateien
stellen dann ihrerseits Vervielfältigungen des ursprünglichen Licht-
bildnisses (und evtl. Lichtbildwerks) dar, und _das_ dürfte jedenfalls
zustimmungsbedürftig sein.
Das ist nun wieder, pardon, Unsinn. Wenn von den "Abmalungen" wiederum
digitale Kopien hergestellt werden, dann sind das Kopien der
"Abmalung", nicht der Vorlage. Klar aber: wenn die "Abmalung" bzw.
ihre Verbreitung unzulässig ist, dann gilt dies für die digitale
Vervielfältigung derselben auch.
Stefan Keller
2004-06-18 09:02:37 UTC
Permalink
Hi!
Post by Tom Rohwer
Post by Stefan Keller
Ob es sich bei den Fotos außerdem auch um Werke der Lichtbild-
kunst handelt, die aus einem persönlichen, geistigen Schöpfungs-
Prozess entstanden und dadurch auch urheberrechtlich geschützt
sind, läßt sich doch nicht feststellen.
Solange es sich nicht gerade um Passbilder aus dem Automaten handelt
(an denen der Fotografierte als "Urheber" ein Urheberrecht hat),
Der Paßbildfotograph dürfte als Abgebildeter Persönlichkeitsrechte,
und als Bilderzeuger Rechte als "Lichtbildner" haben, jedoch gerade
nicht als "Urheber".
Post by Tom Rohwer
sind Fotos fast immer "Lichtbildwerke" im Sinne des UrhG.
Jedenfalls dann, wenn dem Foto eine eigene Gestaltungsleistung des
Fotografen zugrunde liegt, und die ist in den allermeisten Fällen
gegeben, denn der Fotograf wählt u.a. Bildausschnitt, Perspektive,
Lichtführung, Farben, Schärfe usw. des Bildes...
Ein Foto ist nicht schon deswegen nicht nur das Ergebnis einer
rein handwerklichen Leistung, weil sich diese Leistung aus einer
Vielzahl von schöpferisch gestaltbaren Einzelkomponenten zu-
sammen setzt. ( Ansonsten wäre schon jeder verfaßte Text bereits
deshalb das Ergebnis eines persönlich-geistigen Werk-Schöpfungs-
vorgangs, weil dem Verfasser eine Vielzahl sprachlicher
Gestaltungsmöglichkeiten offengestanden haben. )
Post by Tom Rohwer
Post by Stefan Keller
Allerdings sollen ja aber nicht die selbstgefertigten Zeichnungen ver-
breitet werden ( evtl. zulässig ), sondern (Bild-)Dateien, die unter
Vorlage der Zeichnungen hergestellt worden sind! Diese Dateien
stellen dann ihrerseits Vervielfältigungen des ursprünglichen Licht-
bildnisses (und evtl. Lichtbildwerks) dar, und _das_ dürfte jedenfalls
zustimmungsbedürftig sein.
Das ist nun wieder, pardon, Unsinn. Wenn von den "Abmalungen"
wiederum digitale Kopien hergestellt werden, dann sind das Kopien der
"Abmalung", nicht der Vorlage.
Ob es sich bei den Bilddateien um die Vervielfältigung eines Werks
handelt, hängt nicht von der Vorlage ab, die zur Herstellung der
Bilddatei verwendet wurde.
Post by Tom Rohwer
Klar aber: wenn die "Abmalung" bzw. ihre Verbreitung unzulässig ist,
dann gilt dies für die digitale Vervielfältigung derselben auch.
Nein:

z.B. dürfen Vervielfältigungen von bleibenden Werken an öffentlichen
Plätzen nicht an einem Bauwerk vorgenommen werden; eine solche
"unzulässige" Vervielfältigung darf aber selbst abgemalt (oder abfoto-
graphiert) und verbreitet werden, ohne daß die darin liegende
Vervielfältigung des ursprünglichen (öffentlichen, bleibenden) Werks
genehmigungsbedürftig wäre.

Umgekehrt gilt es auch nicht: selbst wenn Herstellung und Verbreitung einer
"Abmalung" zulässig wären, entfällt damit nicht auch die Zustimmungsbe-
dürftigkeit bei der Verbreitung von Kopien der Abmalungs-Vorlage, soweit
darin eine Vervielfältigung des ursprünglichen Werks liegt.
--
Stefan
Tom Rohwer
2004-06-19 22:52:47 UTC
Permalink
Post by Tom Rohwer
Solange es sich nicht gerade um Passbilder aus dem Automaten handelt
Post by Tom Rohwer
(an denen der Fotografierte als "Urheber" ein Urheberrecht hat),
Der Paßbildfotograph dürfte als Abgebildeter Persönlichkeitsrechte,
und als Bilderzeuger Rechte als "Lichtbildner" haben, jedoch gerade
nicht als "Urheber".
Aber selbstverständlich hat er die! Wer mit einem Paßbildautomaten
Paßfotos von sich selbst macht, ist der Urheber dieser Fotos. Wer
sollte denn auch sonst der Urheber sein? Ob man eine Kamera benutzt,
um Fotos zu machen, oder einen Paßbildautomaten (in den eine Kamera
eingebaut ist), ist urheberrechtlich ohne Belang.

Wichtig ist die Frage: wie hoch ist die "Schöpfungshöhe". Für ein
Lichtbildwerk wird es nur im Ausnahmefall reichen. Für ein einfaches
Lichtbild wird es immer reichen. Es hat übrigens schon Ausstellungen
im "Museum of Modern Art" gegeben, in denen künstlerische Fotoserien
gezeigt wurden, die Fotografen mit Hilfe von Paßbildautomaten gemacht
haben - von sich selbst wie von anderen Personen. In solchen Fällen
ist dann auch der Charakter eines Lichtbildwerkes gegeben.
Post by Tom Rohwer
Ein Foto ist nicht schon deswegen nicht nur das Ergebnis einer
rein handwerklichen Leistung, weil sich diese Leistung aus einer
Vielzahl von schöpferisch gestaltbaren Einzelkomponenten zu-
sammen setzt.
Die "handwerkliche" Leistung ist für den "Lichtbildwerk"-Charakter
eines Fotos völlig egal. Wichtig ist die "schöpferische Leistung",
sprich die "Schöpfungshöhe". Die Anforderungen an ein Foto, um ein
"Lichtbildwerk" zu haben im Gegensatz zu einem "Lichtbild", sind
weniger hoch, als vielfach vermutet wird. Ich habe z.B. noch von
keiner urheberrechtlichen Auseinandersetzung um Pressefotos aus den
letzten 20 Jahren gehört, in denen nicht davon ausgegangen worden
wäre, daß es sich um "Lichtbildwerke" handelt. Die Rechtsprechung hat
da schon in den letzten Jahrzehnten der Fotografie zu einem
vergleichbaren Status verholfen wie anderen kreativen Ausdrucksformen.
(Ist ja auch irgendwie absurd - weder bei Sprachwerken noch bei
irgendeiner anderen Form urheberrechtlich geschützter Werke gibt es
eine solche Unterscheidung.)
Post by Tom Rohwer
Ob es sich bei den Bilddateien um die Vervielfältigung eines Werks
handelt, hängt nicht von der Vorlage ab, die zur Herstellung der
Bilddatei verwendet wurde.
Es hängt insofern davon ab, als sich zunächst mal die Frage stellt:
ist die "Abmalung" eine Kopie oder ein eigenes Werk im Sinne freier
Verwendung.
Post by Tom Rohwer
z.B. dürfen Vervielfältigungen von bleibenden Werken an öffentlichen
Plätzen nicht an einem Bauwerk vorgenommen werden; eine solche
"unzulässige" Vervielfältigung darf aber selbst abgemalt (oder abfoto-
graphiert) und verbreitet werden, ohne daß die darin liegende
Vervielfältigung des ursprünglichen (öffentlichen, bleibenden) Werks
genehmigungsbedürftig wäre.
Das ist aber nicht "z.B.", sondern die _einzige_ Ausnahme:
urheberrechtlich geschützte Werke dürfen vervielfältigt werden (durch
Foto, Zeichnung usw.), wenn sie _bleibend_ an öffentlichen Plätzen
installiert sind. (§59 UrhG)

Von einer solchen Konstellation war hier aber weit und breit nicht die
Rede, und im Zusammenhang mit der Überlegung "Es gibt ein Foto - darf
dies abgemalt werden und wie dürfen die durch Abmalen entstandenen
Bilder verbreitet werden oder nicht" ist §59 UrhG mehr als nur
unwahrscheinlich. Die aller-, allerwenigsten Fotos hängen _bleibend_
an öffentlichen Plätzen. Ich habe jedenfalls noch nie eines gesehen,
das das tut...
Thorsten Tarrach
2004-06-21 20:28:52 UTC
Permalink
Wenn der Fotograph der Urheber ist darf ich das Foto, welches ja mich zeigt,
nicht zum Beispiel auf meiner privaten Homepage veröffentlichen?

Diese Logik erscheint mir schon etwas weit hergehohlt.
Joerg-Olaf Schaefers
2004-06-21 21:40:56 UTC
Permalink
Post by Thorsten Tarrach
Wenn der Fotograph der Urheber ist darf ich das Foto, welches ja mich zeigt,
nicht zum Beispiel auf meiner privaten Homepage veröffentlichen?
Diese Logik erscheint mir schon etwas weit hergehohlt.
Ist aber so: http://www.mediafon.net/recht_recht.php3#408d1bc7be77f

MfG
Olaf
Holger Pollmann
2004-06-21 21:47:34 UTC
Permalink
Post by Thorsten Tarrach
Wenn der Fotograph der Urheber ist darf ich das Foto, welches ja
mich zeigt, nicht zum Beispiel auf meiner privaten Homepage
veröffentlichen?
Diese Logik erscheint mir schon etwas weit hergehohlt.
Wieso? Das Recht am eigenen Bild verhilft einem höchstens dazu, zu
verhindern, daß andere das eigenen Bild verwenden, aber es gibt einem
kein Recht an fremder Leute Werken. Oder sollten etwa die Erben des
Vorbilds für Mona Lise das Recht haben, das Bild herauszuverlangen?
--
( ROT-13 if you want to email me directly: ***@ervzjrexre.qr )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003
Stefan Keller
2004-06-22 10:50:31 UTC
Permalink
Hi!
Post by Thorsten Tarrach
Wenn der Fotograph der Urheber ist darf ich das Foto, welches ja mich
zeigt, nicht zum Beispiel auf meiner privaten Homepage veröffentlichen?
Nein; ebensowenig wie der Fotograph Dich darstellende Fotos nicht ohne
Deine Zustimmung veröffentlichen darf, obwohl er ja selbst Inhaber der
Urheberrechte an dieser Fotographie ist.
Post by Thorsten Tarrach
Diese Logik erscheint mir schon etwas weit hergehohlt.
Das liegt daran, daß dem Inhaber an einem Ausschließlichkeitsrecht
keine grenzenlose "Erlaubnis" ( z.B. für eigene Vervielfältigungs- und
Verbreitungshandlungen ) erteilt wird, sondern daß ihm vom Gesetz "nur"
das Recht gewährt wird, Dritte von bestimmten Handlungen ausschließen zu
können.

Der Inhaber der Urheberrechte kann jede urheberrechtliche Verwertungs-
handlung von seiner Zustimmung abhängig machen, ebenso der Inhaber
von Persönlichkeitsrechten.

( Noch verwirrender würde die Situation, wenn das Bild (oder Film-)Werk
unter Verwendung eines patentrechtlich geschützten Verfahrens her-
gestellt worden wäre, [etwa in solcher Weise:
http://www1.zkm.de/~wvdc/ascii/java/ ] und wenn zudem markenrecht-
lich geschützte Zeichen abgebildet würden. )
--
Stefan
Stefan Keller
2004-06-22 10:20:28 UTC
Permalink
Hi!
Post by Tom Rohwer
Post by Stefan Keller
Der Paßbildfotograph dürfte als Abgebildeter Persönlichkeitsrechte,
und als Bilderzeuger Rechte als "Lichtbildner" haben, jedoch gerade
nicht als "Urheber".
Aber selbstverständlich hat er die! Wer mit einem Paßbildautomaten
Paßfotos von sich selbst macht, ist der Urheber dieser Fotos. Wer
sollte denn auch sonst der Urheber sein?
Niemand. Ein Text- oder Bilderzeuger wird nicht schon durch die
Herstellung auch zum Urheber (d.h. zum Schöpfer eines persönlich-
geistigen Werks), sondern ist zunächst "nur" Lichtbildner oder Autor.

[...]
Post by Tom Rohwer
Post by Stefan Keller
Ein Foto ist nicht schon deswegen nicht nur das Ergebnis einer
rein handwerklichen Leistung, weil sich diese Leistung aus einer
Vielzahl von schöpferisch gestaltbaren Einzelkomponenten zu-
sammen setzt.
Die "handwerkliche" Leistung ist für den "Lichtbildwerk"-Charakter
eines Fotos völlig egal.
Zweifellos! Aber der urheberrechtlich schutzwürdige Schutzgegenstand
eines Lichtbildwerks kann frühestens der Ausdruck des geistig-persönlichen
Schöpfungsprozesses sein. Und wenn das Bild-Erzeugnis nur auf durch-
schnittlichen Handwerksfähigkeiten seines Herstellers beruht, dann bleibt
eben nur diese Leistung zur Begründung einer Schutzwürdigkeit, und kein
künstlerischer Schöpfungsvorgang.

[...]
Post by Tom Rohwer
Die Rechtsprechung hat
da schon in den letzten Jahrzehnten der Fotografie zu einem
vergleichbaren Status verholfen wie anderen kreativen Ausdrucksformen.
(Ist ja auch irgendwie absurd - weder bei Sprachwerken noch bei
irgendeiner anderen Form urheberrechtlich geschützter Werke gibt es
eine solche Unterscheidung.)
Doch:

z.B. sind Anwaltsschriftsätze nicht urheberrechtlich schutzwürdig,
soweit in ihnen nichts weiter als eine routinemäßige alltägliche Leistung
zu Tage tritt.
( BGH - Urt. vom 17. April 1986 - I ZR 213/83 - Anwaltsschriftsatz )

"Ein urheberrechtlich geschütztes Sprachwerk liegt nur dann vor, wenn es
sich um eine eigentümliche geistige Schöpfung handelt. Ein Erzeugnis des
menschlichen Geistes ist nur dann eine eigentümliche geistige Schöpfung,
wenn es das Ergebnis schöpferischer Geistestätigkeit ist, das seine
Eigenheit, die es von anderen Werken unterscheidet, aus der Persönlichkeit
seines Schöpfers empfangen hat; diese Persönlichkeit muß in ihm so zum
Ausdruck kommen, daß sie dem Werk den Stempel der Einmaligkeit und der
Zugehörigkeit zu seinem Schöpfer aufprägt, also eine aus dem innersten
Wesen des geistigen Schaffens fließende Formung vorliegt. [...]. Die
individuelle eigentümliche Leistung muß sich vom Alltäglichen,
Landläufigen, üblicherweise Hervorgebrachten abheben. Sie setzt voraus, daß
beim Werkschaffenden persönliche Züge - insbesondere durch die sprachliche
Gestaltung und durch die gedankliche Bearbeitung - zur Geltung kommen."

Und wenn "vielfältige Möglichkeiten einer individuellen schöpferischen
Gestaltung" bestehen, dann muß die Gestaltung "jedenfalls das handwerkliche
Durchschnittskönnen erheblich überragen".
BGH zur urheberrechtlichen Schutzwürdigkeit eines Datenverarbeitungs-
programms.

Eine (Software-)Produktbeschreibung eines Fachredakteurs in einer
Fachzeitschrift ist kein urheberrechtlich schutzwürdiges Sprachwerk:
"Eine solche Darstellung ist in der Regel durch Gesetze der Zweckmäßigkeit
in weitem Umfang vorgegeben [...] Die ... Beschreibungen sprengen nicht
den Rahmen des üblichen in diesem Bereich; eine urheberrechtsschutzfähige
eigenschöpferische Gestaltung kommt ihnen damit nicht zu."
LG Düsseldorf, LG 12 0 143/01 - 28.8.2001
http://www.transpatent.com/ra_krieger/lg12o143.htm
Post by Tom Rohwer
Post by Stefan Keller
Ob es sich bei den Bilddateien um die Vervielfältigung eines Werks
handelt, hängt nicht von der Vorlage ab, die zur Herstellung der
Bilddatei verwendet wurde.
ist die "Abmalung" eine Kopie oder ein eigenes Werk im Sinne freier
Verwendung.
Diese Frage ist aber im Verhältnis zwischen "Datei-Hersteller/-Verbreiter
und Ersteller des ursprünglichen (dem Abmaler als Vorlage dienenden)
Erzeugnisses" ohne Belang.
Post by Tom Rohwer
Post by Stefan Keller
z.B. dürfen Vervielfältigungen von bleibenden Werken an öffentlichen
Plätzen nicht an einem Bauwerk vorgenommen werden; eine solche
"unzulässige" Vervielfältigung darf aber selbst abgemalt (oder abfoto-
graphiert) und verbreitet werden, ohne daß die darin liegende
Vervielfältigung des ursprünglichen (öffentlichen, bleibenden) Werks
genehmigungsbedürftig wäre.
Mein Argument bezog sich auf Deine verallgemeinernde Aussage,
daß eine Unzulässigkeit der Vorlage(nherstellung) sich auf eine
Vervielfältigung/Verbreitung übertragen würde, die unter Verwendung
dieser Vorlage hergestellt worden seien.
Post by Tom Rohwer
urheberrechtlich geschützte Werke dürfen vervielfältigt werden (durch
Foto, Zeichnung usw.), wenn sie _bleibend_ an öffentlichen Plätzen
installiert sind. (§59 UrhG)
--
Stefan
Tom Rohwer
2004-06-23 08:50:57 UTC
Permalink
Post by Stefan Keller
Post by Tom Rohwer
Post by Stefan Keller
Der Paßbildfotograph dürfte als Abgebildeter Persönlichkeitsrechte,
und als Bilderzeuger Rechte als "Lichtbildner" haben, jedoch gerade
nicht als "Urheber".
Aber selbstverständlich hat er die! Wer mit einem Paßbildautomaten
Paßfotos von sich selbst macht, ist der Urheber dieser Fotos. Wer
sollte denn auch sonst der Urheber sein?
Niemand. Ein Text- oder Bilderzeuger wird nicht schon durch die
Herstellung auch zum Urheber (d.h. zum Schöpfer eines persönlich-
geistigen Werks), sondern ist zunächst "nur" Lichtbildner oder Autor.
Sorry, aber das ist Unsinn.

Urheber ist automatisch diejenige natürliche Person (nur natürliche
Personen können ein Urheberrecht haben), der ein "Werk" schafft. Ob
dieses Werk dann den vollen Schutz des Urheberrechts genießt (oder nur
einen beschränkten, oder gar keinen), hängt von der "Schöpfungshöhe"
ab, von nichts anderem.

Man wird also klären müssen, ob das mittels eines Passbildautomaten
hergestellte Werk ausreichende Schöpfungshöhe hat, um Lichtbild- oder
Lichtbildwerk-Eigenschaft zu besitzen. Solange es sich bei der Aktion
nicht um ein "verbundenes Werk" (wie z.B. einen Film) handelt, ist
Urheber immer nur der, der aufs Knöpfchen gedrückt hat.

Bei dem Passbild-Fotografen (also im Studio, nicht die Maschine am
Bahnhof) ist die Sache noch einfacher.

In jedem Fall ist das Passbild von ihm ein "Lichtbild" im Sinne des
§72 UrhG. In den allermeisten Fällen, wenn eine schöpferische
Gestaltung als Portrait-Foto vorliegt (und die liegt nunmal in den
meisten Fällen vor), dann ist das dabei entstandene Foto als
Lichtbildwerk geschützt.
Post by Stefan Keller
der urheberrechtlich schutzwürdige Schutzgegenstand
eines Lichtbildwerks kann frühestens der Ausdruck des geistig-persönlichen
Schöpfungsprozesses sein.
Sage ich ja die ganze Zeit.
Post by Stefan Keller
Und wenn das Bild-Erzeugnis nur auf durch-
schnittlichen Handwerksfähigkeiten seines Herstellers beruht, dann bleibt
eben nur diese Leistung zur Begründung einer Schutzwürdigkeit, und kein
künstlerischer Schöpfungsvorgang.
Dann schau Dir mal §72 UrhG an:

§ 72
Lichtbilder
(1) Lichtbilder und Erzeugnisse, die ähnlich wie Lichtbilder
hergestellt werden, werden in entsprechender Anwendung
der für Lichtbildwerke geltenden Vorschriften des Teils 1 geschützt.
(2) Das Recht nach Absatz 1 steht dem Lichtbildner zu.

"Lichtbildner" ist im Fall des Passbildautomaten derjenige, der das
Ding bedient, denn ist auch nichts anderes als eine Kamera. (Die man
in diesem Fall auf sich selber richtet.)

Auch "durchschnittliche Handwerksfähigkeiten" sind übrigens
ausreichend für den vollen Urheberrechtsschutz.

Jeder Groschenroman genießt den vollen Schutz des UrhG, auch wenn er
rein handwerklich ohne irgendeinen größeren "Schöpfungsvorgang"
heruntergeschrieben wird. Auch reine Sachtexte und Zeitungsberichte
genießen den Schutz des Urheberrechts, auch Leserbriefe etc.pp.

Bei Fotos wird man, das ist richtig, immer mit dem Sonderfall
"Lichtbild - Lichtbildwerk" konfrontiert sein. Aber wie gesagt: mir
ist noch kein Fall begegnet, in dem z.B. "einfachen Pressefotos" der
Lichtbildwerk-Charakter vom Gericht abgesprochen wurde.
Post by Stefan Keller
z.B. sind Anwaltsschriftsätze nicht urheberrechtlich schutzwürdig,
soweit in ihnen nichts weiter als eine routinemäßige alltägliche Leistung
zu Tage tritt.
( BGH - Urt. vom 17. April 1986 - I ZR 213/83 - Anwaltsschriftsatz )
Öffentliche Politikerreden auch nicht, Gesetzestexte auch nicht. Schon
klar. Aber die explizite Erwähnung des Unterschieds der Schutzfrist
gibt es im UrhG nur für Fotos. (Und - ok - für Gesetzestexte & Co.,
weil die überhaupt keinen Schutz geniessen.)
Post by Stefan Keller
Und wenn "vielfältige Möglichkeiten einer individuellen schöpferischen
Gestaltung" bestehen, dann muß die Gestaltung "jedenfalls das handwerkliche
Durchschnittskönnen erheblich überragen".
Das macht jedes gestaltete Portraitfoto.

Tom Rohwer
2004-06-18 06:29:46 UTC
Permalink
Post by Tom Berger
Nein. Anders herum macht eine fehlende Quellenangabe die Sache für
Dich aber teurer - der Urheber könnte darauf hin von Dir 100%
Aufschlag auf den üblichen Satz als Entschädigung von Dir verlangen -
zusätzlich zu dem 100%-Aufschlag wegen der ungenehmigten
Veröffentlichung.
Es gibt keinen "100%-Aufschlag für ungenehmigte Veröffentlichung".
Jedenfalls nicht in Deutschland.
Tom Berger
2004-06-18 07:09:43 UTC
Permalink
Post by Tom Rohwer
Post by Tom Berger
Nein. Anders herum macht eine fehlende Quellenangabe die Sache für
Dich aber teurer - der Urheber könnte darauf hin von Dir 100%
Aufschlag auf den üblichen Satz als Entschädigung von Dir verlangen -
zusätzlich zu dem 100%-Aufschlag wegen der ungenehmigten
Veröffentlichung.
Es gibt keinen "100%-Aufschlag für ungenehmigte Veröffentlichung".
Jedenfalls nicht in Deutschland.
Nicht gesetzlich geregelt, aber AFAIK haben einzelne Gerichtsurteile
darauf erkannt. So wurde das jedenfalls schon mehrfach auf dsr*
diskutiert.

Tom Berger
--
ArchTools: Architektur-Werkzeuge für AutoCAD (TM)
ArchDIM - architekturgerechte Bemaßung und Höhenkoten
ArchAREA - Flächenermittlung und Raumbuch nach DIN 277
Info und Demo unter http://www.archtools.de
Joerg-Olaf Schaefers
2004-06-19 21:23:50 UTC
Permalink
Tom Berger wrote:
..
Post by Tom Berger
Nicht gesetzlich geregelt, aber AFAIK haben einzelne Gerichtsurteile
darauf erkannt. So wurde das jedenfalls schon mehrfach auf dsr*
diskutiert.
Und regelmaessig wird festgestellt, dass es kaum (ich wuesste nur eine,
was nichts heissen muss) Entscheidungen gibt, wo eine solche Forderung
bestaetigt wurde. Wohl aber weit mehr, wo Urheber sich nachher ueber
ihre optimistisch veranlagten Forderungen/Streitwerte aergerten.

MfG
Olaf
Tom Rohwer
2004-06-22 09:46:38 UTC
Permalink
Post by Tom Berger
Post by Tom Rohwer
Es gibt keinen "100%-Aufschlag für ungenehmigte Veröffentlichung".
Jedenfalls nicht in Deutschland.
Nicht gesetzlich geregelt, aber AFAIK haben einzelne Gerichtsurteile
darauf erkannt. So wurde das jedenfalls schon mehrfach auf dsr*
diskutiert.
Auf der Mailing-Liste Urheberrecht der Uni Saarbrücken, auf der sich
jede Menge Urheberrechtsjuristen tummeln, ist m.W. ein einziges
entsprechendes Urteil des LG München bekannt, das auf "100% Aufschlag"
erkannt hat. Sonst ist das _in Deutschland_ bisher leider unüblich,
und die entsprechende EU-Rechtsnorm ist auch vor kurzem gerade erst
gescheitert.
Tom Rohwer
2004-06-17 19:11:17 UTC
Permalink
Post by Clemens Baschke
- ist der oben erwähnte umstand schon eine Copyrightverletzung ?
Wenn Du die Fotos "einfach nur abmalst" bzw. "nachmalst", ist das ein
Vervielfältigen im Sinne des Urheberrechts. Das ist, außer für den
engen privaten Bereich, nur mit Zustimmung des Rechteinhabers
zulässig. Und auch die Präsentation auf einer "privaten" Website ist
ein Veröffentlichen, das ebenfalls nur mit Zustimmung des
Rechteinhabers zulässig ist.
Post by Clemens Baschke
- darf ich dies Zeichnungen verschenken?
Unter Umständen ja - in den Grenzen des §53 UrhG, wenn dies im Rahmen
des "privaten Gebrauchs" geschieht. Vereinfacht gesagt: unentgeltlich
weitergeben (verschenken) im engen Freundes- oder Familienkreis - ja,
flächendeckend an jedermann verschenken - nein.
Post by Clemens Baschke
- darf ich diese Zeichnungen verkaufen?
Nein.
Post by Clemens Baschke
- würde mir eine Quellenangabe der Orginalfotos weiterhelfen
Nein.

Es kommt aber darauf an, wieviel schöpferische Eigenleistung in Deinen
Bildern steckt. Wenn Du die Fotos lediglich als Inspiration für ein
eigenes Bild nimmst, ist das unbeschränkt erlaubt. Wenn Du allerdings
das Foto mehr oder weniger 1:1 abmalst/abzeichnest, dann ist das eine
Vervielfältigung.

(Die FAZ ist damit vor ein paar Jahren auf den Bauch gefallen; die
hatte für die Kolumne von Johannes Gross im FAZ-Magazin ein Foto von
ihm nachzeichnen lassen und als "Logo" für die Kolumne verwendet. Die
Fotografin klagte und bekam recht, die FAZ mußte ein Nutzungsrecht
dafür erwerben und einiges an Honorar nachzahlen.)
Tom Rohwer
2004-06-17 19:11:34 UTC
Permalink
Post by Clemens Baschke
- ist der oben erwähnte umstand schon eine Copyrightverletzung ?
Wenn Du die Fotos "einfach nur abmalst" bzw. "nachmalst", ist das ein
Vervielfältigen im Sinne des Urheberrechts. Das ist, außer für den
engen privaten Bereich, nur mit Zustimmung des Rechteinhabers
zulässig. Und auch die Präsentation auf einer "privaten" Website ist
ein Veröffentlichen, das ebenfalls nur mit Zustimmung des
Rechteinhabers zulässig ist.
Post by Clemens Baschke
- darf ich dies Zeichnungen verschenken?
Unter Umständen ja - in den Grenzen des §53 UrhG, wenn dies im Rahmen
des "privaten Gebrauchs" geschieht. Vereinfacht gesagt: unentgeltlich
weitergeben (verschenken) im engen Freundes- oder Familienkreis - ja,
flächendeckend an jedermann verschenken - nein.
Post by Clemens Baschke
- darf ich diese Zeichnungen verkaufen?
Nein.
Post by Clemens Baschke
- würde mir eine Quellenangabe der Orginalfotos weiterhelfen
Nein.

Es kommt aber darauf an, wieviel schöpferische Eigenleistung in Deinen
Bildern steckt. Wenn Du die Fotos lediglich als Inspiration für ein
eigenes Bild nimmst, ist das unbeschränkt erlaubt. Wenn Du allerdings
das Foto mehr oder weniger 1:1 abmalst/abzeichnest, dann ist das eine
Vervielfältigung.

(Die FAZ ist damit vor ein paar Jahren auf den Bauch gefallen; die
hatte für die Kolumne von Johannes Gross im FAZ-Magazin ein Foto von
ihm nachzeichnen lassen und als "Logo" für die Kolumne verwendet. Die
Fotografin klagte und bekam recht, die FAZ mußte ein Nutzungsrecht
dafür erwerben und einiges an Honorar nachzahlen.)
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