Rechte bei nichtmenschlichem Hersteller

[Stefan Ram]

Newsgroups: de.soc.recht.marken+urheber,de.alt.rec.digitalfotografie,de.rec.fotografie

Kann ein Mensch Urheberrechte an Bildern haben, bei denen
ein nichtmenschlicher Affe auf den Auslöser drückte?

Dazu möchte ich einen Gedanken beisteuern: Meiner Meinung
nach ist ein wichtiger Teil des kreativen Prozesses in der
Photographie die Auswahl. Der Photograph macht vielleicht
1000 Bilder, aber zeigt in einer Ausstellung dann vielleicht
nur 10. Welche 10 das sind, ist entscheidend.

Wenn ein Affe unkontrolliert 1000 Bilder macht, und ein
Photograph dann 10 davon auswählt und veröffentlicht, dann
ist diese Auswahl ein schöpferischer Prozeß, deren Urheber
der Photograph ist. Auch die Auswahl eines Bildausschnitts
und eine eventuelle Nachbearbeitung ist in diesem Zusammenhang
zu nennen.

Das Betätigen des Auslösers sollte nicht überbewertet werden.
Photographie ist oft das, was davor und danach passiert!

Newsgroups: de.soc.recht.marken+urheber,de.alt.rec.digitalfotografie,de.rec.fotografie

Etwaige Antworten bitte gegebenenfalls auf eine passende
Gruppe einschränken.

[Olaf Kaluza]

Post by Stefan Ram
Das Betätigen des Auslösers sollte nicht überbewertet werden.
Photographie ist oft das, was davor und danach passiert!

Du meinst wenn du hier 50Photos zeigst die ich schlecht finde und ich
dann das 51. gut finde, dann gehoeren mir die Bildrechte?

Olaf

[Johannes Leckebusch]

Post by Olaf Kaluza

Post by Stefan Ram
Das Betätigen des Auslösers sollte nicht überbewertet werden.
Photographie ist oft das, was davor und danach passiert!

Du meinst wenn du hier 50Photos zeigst die ich schlecht finde und ich
dann das 51. gut finde, dann gehoeren mir die Bildrechte?

Näh, er wäre doch dann ein menschlicher Affe, da gilt das nicht.

[Harald Hengel]

Post by Stefan Ram
de.soc.recht.marken+urheber,de.alt.rec.digitalfotografie,de.rec.fotografie
Kann ein Mensch Urheberrechte an Bildern haben, bei denen
ein nichtmenschlicher Affe auf den Auslöser drückte?

Eine wichtige Untercheidung, menschliche Affen und nichtmenschliche
Affen. ;-)

Post by Stefan Ram
Dazu möchte ich einen Gedanken beisteuern: Meiner Meinung
nach ist ein wichtiger Teil des kreativen Prozesses in der
Photographie die Auswahl.

Die Einbildung spielt bei der Knipserfraktion die wesentliche Rolle.

Post by Stefan Ram
Der Photograph macht vielleicht
1000 Bilder, aber zeigt in einer Ausstellung dann vielleicht
nur 10. Welche 10 das sind, ist entscheidend.

Ich wähle 10 von 1000 aus dem Internet und das ist entscheidend.

Die hohe kreative Arbeit der Auswahl gibt mir die Rechte an den Bildern.
;-)
Sehr schön.

Post by Stefan Ram
Wenn ein Affe unkontrolliert 1000 Bilder macht, und ein
Photograph dann 10 davon auswählt und veröffentlicht, dann
ist diese Auswahl ein schöpferischer Prozeß,

Der schöpfersiche Prozeß findet nur in der Einbildung statt.

Post by Stefan Ram
deren Urheber der Photograph ist.

Also der Affe!

Oder muss der Auswähler Berufsknipser sein, damit es als schöpferische
Prozeß gilt?

Post by Stefan Ram
Auch die Auswahl eines Bildausschnitts
und eine eventuelle Nachbearbeitung ist in diesem Zusammenhang
zu nennen.

Jaja, ganz wichtig.
Ich lasse mit AcDsee nachbearbeiten. Bekommt der nun die Rechte?

Post by Stefan Ram
Das Betätigen des Auslösers sollte nicht überbewertet werden.

Da ist viel Wahrheit drin.
Das sehen die Berufsknipser in der Regel anders.

Post by Stefan Ram
Photographie ist oft das, was davor und danach passiert!

Äh ja???


Ich sehe in der Fotografie ein Handwerk, mehr nicht!

Dei besonders guten Bilder sind selten aus der Kreativität des Knippsers
entstanden, sondern Zufälle.
Zur rechten Zeit am rechten Ort und zufällig die Kamera bereit und
zufällig im rechten Moment den Auslöser gedrückt.

Kreativität ist da nicht im Spiel.
Gute Bilder auswählen kann jeder Depp.
Gute Bilder machen ist schon schwerer, das ist aber erlernbares
Handwerk, hat wenig mir besonderer Kratitivtät zu tun, was eine Kunst
oder einen Künstler ausmacht.

In der Sache mit dem Affen hat man meines Erachtens falsch geurteilt.

Mit der Begründung dürften auch Bilderfallen, also Automatenknipser die
auslösen wen sich z.B. ein Tier in den Bildbereich bewegt,
urheberrechtsfrei sein.

Meine Meinung, die Bilder gehören dem, der in dem Zeitraum die Kamera
rechmässig besass, bzw. hätte besitzen müssen, wenn sie nicht gestohlen
wäre.

Ich schreibenicht Eigentümer, weil Bilder mit einer geliehenen Kamera
nicht dem Eigentümer zuzuschreiben sind.

Daraus folgt, die Bildrechte der nicht autorisierten Bilder durch den
Affen stehen dem Kamerabesitzer zu, dem die Kamera gestohlen wurde.

Sollte die Kamera auf Geheiß des Affenbesitzer dem Affen gegeben worden
sein, sehe ich die Bildrechte beim Besitzer des Affens.

Grüße Harald

[Wolfgang Kynast]

On Fri, 22 Aug 2014 20:19:05 +0200, "Harald Hengel" posted:

...

Post by Harald Hengel
Gute Bilder auswählen kann jeder Depp.

Echt? Da schöpfe ich Hoffnung.

[Sven Bötcher]

Post by Stefan Ram
Newsgroups: de.soc.recht.marken+urheber,de.alt.rec.digitalfotografie,de.rec.fotografie
Kann ein Mensch Urheberrechte an Bildern haben, bei denen
ein nichtmenschlicher Affe auf den Auslöser drückte?

In den USA nicht:
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/affen-selfie-wikimedia-bekommt-im-copyright-streit-mit-fotograf-recht-a-987457.html

Bye
Sven

[Hans-Peter Diettrich]

Post by Sven Bötcher

Post by Stefan Ram
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Kann ein Mensch Urheberrechte an Bildern haben, bei denen
ein nichtmenschlicher Affe auf den Auslöser drückte?

http://www.spiegel.de/netzwelt/web/affen-selfie-wikimedia-bekommt-im-copyright-streit-mit-fotograf-recht-a-987457.html

Ist da nicht derjenige der Dumme, der ausgeplappert hat, daß er die
Bilder garnicht selbst angefertigt hat?

DoDi

[Don Caron]

wies aussieht war das ein britische Fotograf? in einem britischen Zoo?
Auf jeden Fall gilt das Recht des Landes in dem das Foto entstanden ist
das jedes Land ein eigenes Copyright bei uns Urheberrecht hat dürfte
doch bekannt sein.

muss der Fotograf sich nun durch alle Länder klagen wo sein Bild
veröffentlich ist? wo es auf einem Server liegt?
Bei bei Wikipedia ist es so, dass lange nicht alles nach commonce
geladen werden darf, sondern z.B. nach de.wikipedia.org

[Hendrik Brixius]

Post by Stefan Ram
Newsgroups: de.soc.recht.marken+urheber,de.alt.rec.digitalfotografie,de.rec.fotografie
Kann ein Mensch Urheberrechte an Bildern haben, bei denen
ein nichtmenschlicher Affe auf den Auslöser drückte?

Ich bin kein Anwalt, aber ein menschlicher Fotograf hat meist doch auch
Urheberrechte an Bildern wenn ein nichtmenschlicher Fernauslöser auf den
Auslöser drückte (hab sogar noch einen Pneumatischen Fernauslöser, der
wirklich auf den richtigen Auslöser drückt).

Kennst Du die Bilder des malenden Affen?

http://www.rp-online.de/nrw/staedte/krefeld/das-sind-die-bilder-der-malenden-affen-von-krefeld-bid-1.636977



Schoene Gruesse,

Hendrik

[Hans-Peter Diettrich]

Post by Hendrik Brixius

Post by Stefan Ram
de.soc.recht.marken+urheber,de.alt.rec.digitalfotografie,de.rec.fotografie
Kann ein Mensch Urheberrechte an Bildern haben, bei denen
ein nichtmenschlicher Affe auf den Auslöser drückte?

Ich bin kein Anwalt, aber ein menschlicher Fotograf hat meist doch auch
Urheberrechte an Bildern wenn ein nichtmenschlicher Fernauslöser auf den
Auslöser drückte (hab sogar noch einen Pneumatischen Fernauslöser, der
wirklich auf den richtigen Auslöser drückt).

Dabei geht es IMO um den Willensakt, ein Foto zu machen, der Rest ist
Technik und interessiert nicht weiter. Außer wenn die Technik versagt,
und dann ist das kein Urheberrechtsfall, sondern höchstens auf
Gewährleistung gegen den Hersteller der Aufnahmevorrichtung.

DoDi

[Uwe Schickedanz]

On Sat, 23 Aug 2014 00:04:51 +0200, Hans-Peter Diettrich

Post by Hans-Peter Diettrich

Post by Hendrik Brixius

Post by Stefan Ram
de.soc.recht.marken+urheber,de.alt.rec.digitalfotografie,de.rec.fotografie
Kann ein Mensch Urheberrechte an Bildern haben, bei denen
ein nichtmenschlicher Affe auf den Auslöser drückte?

Ich bin kein Anwalt, aber ein menschlicher Fotograf hat meist doch auch
Urheberrechte an Bildern wenn ein nichtmenschlicher Fernauslöser auf den
Auslöser drückte (hab sogar noch einen Pneumatischen Fernauslöser, der
wirklich auf den richtigen Auslöser drückt).

Dabei geht es IMO um den Willensakt, ein Foto zu machen, der Rest ist
Technik und interessiert nicht weiter.

Wenn ich jetzt auf einem Alpengipfel stehe und den Willen habe, ein
Foto zu machen, und dann die Technik versagt, der Wanderer neben mir
jedoch ein Foto macht, wem gehört es?

Post by Hans-Peter Diettrich
Außer wenn die Technik versagt,
und dann ist das kein Urheberrechtsfall, sondern höchstens auf
Gewährleistung gegen den Hersteller der Aufnahmevorrichtung.

Wenn der Wanderer mit dem Foto einen Preis gewinnt und deshalb hohe
Einnahmen daraus entstehen, kann ich vom Kamerahersteller
Gewinnausfall erstreiten?

Gruß Uwe

[Frank Möller]

Wenn ein Affe unkontrolliert 1000 Bilder macht...

Woher weiß man denn, wie kontrolliert ein Affe Bilder macht?

... und ein Photograph dann 10 davon auswählt und veröffentlicht...

Hat denn der Affe dem zugestimmt?

... dann ist diese Auswahl ein schöpferischer Prozeß, deren Urheber der
Photograph ist.

Ist das so? Man klaut also jemandem die Ergebnisse von dessen kreativen
Leistungen und wird dadurch zum Urheber dieser Leistungen? Wenn sich das
rumspricht, wird das vermutlich in der Tauschbörsenszene zu hemmungslosen
Freudenorgien und bei Abmahnanwälten zu endlosen Suizidwellen führen. Und
ganze Heerscharen von Profi-Photographen werden sich dann nur mehr eine
schimmlige Matratze unter einem Brückenbogen leisten können.

Auch die Auswahl eines Bildausschnitts und eine eventuelle
Nachbearbeitung ist in diesem Zusammenhang zu nennen.

Sollte man das nicht vielleicht doch erst mal mit den Urheberrechteinhabern
besprechen? Ich kalkuliere, ein paar Kisten Bananen und einige GROßE Eimer
Popsorn könnten einem freundlichen Gesprächsklima durchaus förderlich sein.

Das Betätigen des Auslösers sollte nicht überbewertet werden.

Irgendwas ist eben immer.

Photographie ist oft das, was davor und danach passiert!

Ja ja, das sagen immer die, die zu früh kommen!

--

[Lars Gebauer]

Post by Frank Möller
Man klaut also jemandem die Ergebnisse von dessen kreativen
Leistungen und wird dadurch zum Urheber dieser Leistungen?

Ja, gute Zusammenfassung. Im Grunde läuft Urheberrecht genau darauf hinaus.

(XPost&F'up2)

[Ewald Pfau]

Post by Frank Möller
Man klaut also jemandem die Ergebnisse von dessen kreativen
Leistungen und wird dadurch zum Urheber dieser Leistungen?

Welches, denkst Du, sei die Quelle zumindest einmal der abendländischen
Kultur der vergangenen Jahrhunderte? umso mehr noch die staunenswerten
historischen Schöpfungen anderswo auf dem Planeten? Und warum wohl wird
sich das gewiss nicht mehr wiederholen können, solange nur das Horten der
Schöpfungen im Panzerschränken als maßgebliches gesellschaftliches Verhalten
gilt?

[Hans-Peter Diettrich]

Post by Stefan Ram
Newsgroups: de.soc.recht.marken+urheber,de.alt.rec.digitalfotografie,de.rec.fotografie
Kann ein Mensch Urheberrechte an Bildern haben, bei denen
ein nichtmenschlicher Affe auf den Auslöser drückte?

Das wird IMO schon strittig, wenn der Affe Bilder malt. Zumindest steckt
dabei derjenige das Geld (Vergütung?) ein, der Eigentum an den Bildern
anmelden kann. Ob dabei der Halter des Affen über *Alimentation*
zumindest Verwertungsrechte anmelden kann?

Post by Stefan Ram
Dazu möchte ich einen Gedanken beisteuern: Meiner Meinung
nach ist ein wichtiger Teil des kreativen Prozesses in der
Photographie die Auswahl. Der Photograph macht vielleicht
1000 Bilder, aber zeigt in einer Ausstellung dann vielleicht
nur 10. Welche 10 das sind, ist entscheidend.

Diese Diskussion über "herrenlose" Fotos hatten wir eigentlich schon
mal, wenn die Bilder von einer Webcam im Internet stammen, und jeder
davon Snapshots anfertigen kann.

Post by Stefan Ram
Wenn ein Affe unkontrolliert 1000 Bilder macht, und ein
Photograph dann 10 davon auswählt und veröffentlicht, dann
ist diese Auswahl ein schöpferischer Prozeß, deren Urheber
der Photograph ist. Auch die Auswahl eines Bildausschnitts
und eine eventuelle Nachbearbeitung ist in diesem Zusammenhang
zu nennen.

Angesichts der unspezifischen Anforderungen an Lichtbildwerke würde ich
mal drauf tippen, daß jeder die Urheberrechte an solchen herrenlosen
Werken erwerben kann (ging ja sogar bei der Himmelsscheibe von Nebra,
die definitiv einen menschlichen Schöpfer hat).

Was sollte denn überhaupt so strittig sein, daß ein Gericht sich damit
befassen müßte? Und wie müßte das Urteil lauten, wenn keine Partei
nachweisen kann, daß sie mehr bzw. die Gegenseite weniger Anteil am
Zustandekommen eines Fotos hatte?

Post by Stefan Ram
Das Betätigen des Auslösers sollte nicht überbewertet werden.
Photographie ist oft das, was davor und danach passiert!

Und da überschneiden sich Schöpfung und Handwerk IMO fast untrennbar.
Das dürfte einer der Gründe sein, warum der Gesetzgeber keine besonderen
Anforderungen an Fotos stellt, und sogar noch den *Lichtbildner*
eingeführt hat, damit auch mangelnde Schöpfungshöhe kein Hindernis für
ein Urheberrecht darstellt.

DoDi

[Stefan Ram]

Post by Stefan Ram
Photographie die Auswahl. Der Photograph macht vielleicht
1000 Bilder, aber zeigt in einer Ausstellung dann vielleicht
nur 10. Welche 10 das sind, ist entscheidend.

Zur Diskussion möchte ich noch anmerken:

Wenn ein Photograph mit einem Berater zusammenarbeitet, und
der Berater auswählt, welche Bilder in einer bestimmten
Ausstellung gezeigt werden, dann muß man den Photographen
und den Berater wohl als gemeinsame Schöpfer der Ausstellung
ansehen. Vom Film her ist es ja bekannt, daß verschiedene
Personen zusammenarbeiten, und zwar auch beim kreativen Teil.
Daher muß die Rechtssprechung hier dann ja wohl so etwas
wie eine Personenmehrheit oder eine GbR als Schöpfer kennen.

Nun möchte ich noch durch ein Gedankenexperiment
veranschaulichen, daß Auswahl und Schöpfung dasselbe sein
kann. Es gibt 65536 Schwarz-Weiß-Bilder mit 4×4 Pixeln. Man
etwas damit darstellen, das man als den Buchstaben O oder
die Ziffer 0 erkennen könnte:

·##·
#··#
#··#
·##·

. Nun nehmen wir einmal an, ein Schriftgestalter erhält
die Aufgabe, ein 4×4-Font für alle 10 Ziffern zu gestalten.

Er läßt sich alle 65536 Möglichkeiten anzeigen und wählt die
aus, die wie eine Ziffer aussehen. Wenn er zwei Sekunden für
die Entscheidung braucht, dann dauert das zirka eine
Arbeitswoche. Dann wählt er bei mehreren gefundenen
Möglichkeiten für eine Ziffer noch die aus, welche ihm am
besten gefällt. Danach hat er ein 4×4-font gestaltet.

Die ganzen Bilder wurden vom Computer erzeugt (oder vom
Programmierer), aber das font entstand erst durch die
Auswahl.

Dies zeigt, daß die Schöpfung eines 4x4-fonts äquivalent
zu einer Auswahl von Bildern ist. Also ist die Auswahl
ein schöpferischer Prozeß.

[Stefan+ (Stefan Froehlich)]

Es gibt 65536 Schwarz-Weiß-Bilder mit 4×4 Pixeln. [...]
[Jemand] läßt sich alle 65536 Möglichkeiten anzeigen und wählt
die aus, die wie eine Ziffer aussehen. Wenn er zwei Sekunden für
die Entscheidung braucht, dann dauert das zirka eine
Arbeitswoche. Dann wählt er bei mehreren gefundenen
Möglichkeiten für eine Ziffer noch die aus, welche ihm am besten
gefällt. Danach hat er ein 4×4-font gestaltet.
Die ganzen Bilder wurden vom Computer erzeugt (oder vom
Programmierer), aber das font entstand erst durch die Auswahl.
Dies zeigt, daß die Schöpfung eines 4x4-fonts äquivalent zu
einer Auswahl von Bildern ist. Also ist die Auswahl ein
schöpferischer Prozeß.

Sofern Dir jemand alle moeglichen Fotografien dieser Welt vorlegt
und Du daraus die Auswahl triffst, ist das ein diskutierenswerter
Ansatz, ja.

Servus,
Stefan

[Jörg W.]

Post by Stefan Ram
Newsgroups: de.soc.recht.marken+urheber,de.alt.rec.digitalfotografie,de.rec.fotografie
Kann ein Mensch Urheberrechte an Bildern haben, bei denen
ein nichtmenschlicher Affe auf den Auslöser drückte?
Dazu möchte ich einen Gedanken beisteuern: Meiner Meinung
nach ist ein wichtiger Teil des kreativen Prozesses in der
Photographie die Auswahl. Der Photograph macht vielleicht
1000 Bilder, aber zeigt in einer Ausstellung dann vielleicht
nur 10. Welche 10 das sind, ist entscheidend.
Wenn ein Affe unkontrolliert 1000 Bilder macht, und ein
Photograph dann 10 davon auswählt und veröffentlicht, dann
ist diese Auswahl ein schöpferischer Prozeß, deren Urheber
der Photograph ist. Auch die Auswahl eines Bildausschnitts
und eine eventuelle Nachbearbeitung ist in diesem Zusammenhang
zu nennen.
Das Betätigen des Auslösers sollte nicht überbewertet werden.
Photographie ist oft das, was davor und danach passiert!
Newsgroups: de.soc.recht.marken+urheber,de.alt.rec.digitalfotografie,de.rec.fotografie
Etwaige Antworten bitte gegebenenfalls auf eine passende
Gruppe einschränken.

Wenn 50 Picasso-Bilder im Archiv eines Museums sind und der Kurator 10
für eine Ausstellung aussucht, bleiben es Picasso-Bilder.

Jörg

[Stefan Ram]

Post by Jörg W.
Wenn 50 Picasso-Bilder im Archiv eines Museums sind und der Kurator 10
für eine Ausstellung aussucht, bleiben es Picasso-Bilder.

Wenn Picasso kritiklos alles, was er jemals hergestellt hat,
gezeigt hätte, wäre er wohl nicht der Picasso, den wir heute
kennen. (Er hat viele Bilder verbrannt.) Er wäre vielleicht
nicht einmal so erfolgreich geworden. In diesem Sinne wären
dann auch »Picasso-Bilder« nicht unbedingt das, was wir
heute darunter verstehen.

[Gerald Gruner]

Post by Stefan Ram
Kann ein Mensch Urheberrechte an Bildern haben, bei denen
ein nichtmenschlicher Affe auf den Auslöser drückte?
Dazu möchte ich einen Gedanken beisteuern: Meiner Meinung
nach ist ein wichtiger Teil des kreativen Prozesses in der
Photographie die Auswahl. Der Photograph macht vielleicht
1000 Bilder, aber zeigt in einer Ausstellung dann vielleicht
nur 10. Welche 10 das sind, ist entscheidend.
Wenn ein Affe unkontrolliert 1000 Bilder macht, und ein
Photograph dann 10 davon auswählt und veröffentlicht, dann
ist diese Auswahl ein schöpferischer Prozeß, deren Urheber
der Photograph ist. Auch die Auswahl eines Bildausschnitts
und eine eventuelle Nachbearbeitung ist in diesem Zusammenhang
zu nennen.

Mit dieser Begründung könnte dann ja jeder, der irgendeine Bearbeitung oder
auch nur Auswahl trifft, die Urheberrechte eines Bildes übernehmen.
Willst du DAS wirklich?

Und dieser Möchtegern-"Fotograf", der die Rechte des bekannten
Affen-Selfies beanspruchen möchte, begibt sich auf genauso gefährliches
Fahrwasser, da er die Urheberrechte an sein Eigentum an der Kamera knüpfen
möchte.
Wenn eure beiden Ansichten durchkämen, würdet ihr dem gesamten
Fotografenstand seine Grundlage entziehen.

Post by Stefan Ram
Das Betätigen des Auslösers sollte nicht überbewertet werden.
Photographie ist oft das, was davor und danach passiert!

Trotzdem ist das Auslösen _DER_ zentrale Moment bei einem Foto, die
conditio sine qua non.

MfG
Gerald